Mal ein paar Grundsätze für PP-Verstärker

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GüntherGünther
Inventar
#1 erstellt: 31. Okt 2013, 00:26
Hallo,
nachdem ich jetzt über dem Bau meines 6V6GT-PP-Amps bin, bin ich natürlich schon am überlegen, was als nächstes gebaut wird. Ich wollte als Nächstes eigentlich etwas in Richtung 6550 machen, davon wurde mir jedoch abgeraten (es ist besser, etwas 'dawischen' zu bauen, da der Sprung von 12W auf 70W durchaus groß ist..auch Spannungstechnisch usw.), also habe ich an eine PP-Endstufe mit 300b gedacht. Jedoch ergeben sich ein paar grundlegende Fragen, die sich durch Google nicht beantworten ließen, aber sicher auch allgemein für andere Projekte von Bedeutung sein könnten, zumindest wenn man nicht von der alten Schule kommt.
die Grundlegendste Frage für mich, die mir bis jetzt keiner beantworten konnte, ist, wie man bei PP-Endstufen den AÜ berechnet. Bei SE-Endstufen ist es ja bei Pentoden Ua / Ia = Ra~ und bei Trioden 2...3 * Ri = Ra~..aber bei PP Endstufen bräuchte ich bitte ein wenig Hilfe von Euch. Wenn es zum Bau der 300b-Amps kommt, bau ich die PP-Endstufe sowieso nach Datenblatt auf, aber ich wollte nebenbei ebenso mal einen kleinen Netztrafolosen (mit Spannungsvervielfacher) Kopfhöreramp als PP aufbauen, doch gerade wenn ich die ECC82 verwenden will, habe ich keinerlei Anhaltspunkte für den Raa~ für die ECC82 bei verschiedenen Arbeitspunkten, ebenso für andere Röhrentypen wäre es gut zu wissen wie man den Raa~ ermittelt, sowohl für Trioden als auch für Pentoden.
Eine weitere Frage für die Treiberstufe des 300b-Amps ist, ob ich auch die Treiberstufe in Klasse AB arbeiten lassen kann, oder ob ich zwingend an Klasse A-Gegentakt gebunden bin. Wenn ich den Amp bauen will, dachte ich an den HB-Ampdesign-Bausatz, jedoch wollte ich einiges verändern, z.B. die Frequenzabhängige GK, den viel zu großen Rg1 für die 300b und und und..aber dazu schreibe ich in einem extra-Thread, wenn ich den Bausatz bestellt habe.
Noch eine Frage..Wie messe ich den Ruhestrom bei direkt geheizten Trioden? Die Heizung wollte ich als Wechselspannung 5V mit Mittelanzapfung gegen Masse realisieren..aber dann könnte ich ja schlecht einen Bias-Widerstand einbauen, über den Spannung abfällt..

Ich denke, ich habe Euch erstmal genug mit Laiengerede belästigt, aber ich bin ja schließlich noch am lernen.
Schönen Abend und einen schönen Reformationstag,
Thomas
E130L
Inventar
#2 erstellt: 31. Okt 2013, 10:04
Hallo,


aber dann könnte ich ja schlecht einen Bias-Widerstand einbauen, über den Spannung abfällt..


Wieso sollte das nicht gehen?

Das sollte alle Deine Fragen beantworten!

MfG
Volker
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Okt 2013, 11:17
Hallo Thomas,
das ist wirklich ein rechter Sprung, der wohl überlegt sein will. Und generell gilt es einige Überlegungen anzustellen. Und wenn Volker schon eines meiner "Produkte" erwähnt kann ich mit einigen weiteren (kürzeren) Ergüssen nachdoppeln.
http://www.hifi-foru...rum_id=42&thread=108
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=78
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=91
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=89
Die Frage ist doch generell, ob das Produkt, das da für teures Geld entstehen soll, nur gut aussehen und dank Sounding auch dem eigenen Geschmack entsprechend klingen soll oder ob es ein hochwertiges Gerät werden darf, das sich sogar aus der Welt der Highend-Geräte wohltuend abhebt, also gute technische Daten liefert?

Generell gilt bei einem Röhrengerät, dass dieses aufgrund des eher mässigen Dämpfungsfaktors den Lautsprecher wenig kontrolliert und dass somit der Klang eine Kombination aus Verstärkerdaten und Lautsprecherklang sein wird. Dieses Problem gibt es bei Transistorgeräten kaum, weil da der Dämpfungsfaktor so gross ist, dass der Lautsprecher nicht mehr vom Verstärker abhängig ist.
Wir sollten also etwas konstruieren, das einen vernünftigen DF hat (>10). Dies geht entweder mit fehlangepassten Trioden oder mit Überalles-Gegenkopplungen.


Es gilt also erst mal diese grundlegende Entscheidung zu treffen, wobei meine Präferenz bereits aus den letzten zwei Sätzen klar ersichtlich ist. Mir persönlich (als Techniker) widerstrebt eine Konstruktion, welche bewusst auf Unzulänglichkeiten setzt, also auf Gegenkoppölungen verzichtet, nur um dem unsinnigen Argument den Boden zu entziehen, eine Gegenkopplung verschlimmere die Sache nur. Wer das schreibt hat entweder mit grottenschlechtem Material (Ausgangstrafos) gebastelt oder die Materie nicht verstanden.

Wenn ich hier im letzten der Links eine Schaltung vorstelle, die "lediglich" 25W liefert, so ist dies deutlich weniger als die 6550 könnte (wobei die eingesetzte EL34 auch 100W kann!) In dieser Schaltung bekommen wir aber mehr als genug Leistung für den Heimgebrauch und vor allem bekommen wir einen hohen Dämpfungsfaktor und einen geringen Klirr.
Dass wir in diesem Fall einen speziellen Ausgangstrafo mit einer Katoden-Gegenkopplungswicklung brauchen, der extra angefertigt werden muss, drückt leicht auf den Preis. Ich bin mir aber sicher, dass ein Trafohersteller uns den Trafo nach unseren Angaben wickelt ohne zu grossen Preisaufschlag.
Aber eben, das Gerät hat keinen eigenen Sound und spielt damit ehrlich und ohne Aha-Effekt. Gute Aufnahmen an guten Lautsprechern in einem guten Abhörraum klingen hervorragend, schlechte Aufnahmen mit schlechten Boxen in einem schlechten Raum klingen schlecht. Soll es nicht so sein?
GüntherGünther
Inventar
#4 erstellt: 31. Okt 2013, 13:50
Hallo,
ich les mich mal ein.
Naja, zum Thema GK bin ich dank Dir, Richi und DB schon gut bewandert. Ich will natürlich was mit gutem Sound bauen, ein erster eigener Verstärker, nach einer Reihe Experimentalverstärkern, die ich gebaut habe, um ein bisschen in den Verstärkerbau reinzukommen, klingt schon ganz gut, ich bin mir aber sicher, dass ich von Verstärker zu Verstärker besser werde, sowohl Konstruktionstechnisch als auch Klangtechnisch. Klar hab ich Bedenken, immerhin ist es ein 300b-Amp..da kostet eine Endröhre schon 100€, deshalb ist es zwar von der Ub und der Leistung kein großer Sprung (5W und 50V), aber der Preissprung ist gewaltig.
Egal ob 6550 Amp oder 300b Amp, beide wollte ich auf Platine (die es fertig gibt) aufbauen. Bevor ich aber den 300b-Amp baue, der wie gesagt ein eigenes Thema bekommt, wollte ich mir also einen Gegentakt-KHV selbst berechnen und bauen.
Ich habe viele Seiten durchgelesen, Richis Röhrenthreads übeflogen ( ), habe aber keine Berechnungen für den Raa~ bei Gegentaktschaltungen gefunden..ebenso ob man Treiberstufen im AB-Gegentakt-Betrieb laufen zu lassen.
Die Sache zur Ruhestrommessung ist, wenn ich jetzt richtig verstanden habe, dass ich den Mittelanschluss der Heizwicklung für die 300b (jede Röhre 1 Heizwicklung) über einen 10R-Widerstand auf Masse zu legen und den Spannungsabfall dort zu messen..oder hab ich das falsch verstanden?
Grüße, Thomas
sidolf
Inventar
#5 erstellt: 31. Okt 2013, 17:51

GüntherGünther (Beitrag #4) schrieb:
Die Sache zur Ruhestrommessung ist, wenn ich jetzt richtig verstanden habe, dass ich den Mittelanschluss der Heizwicklung für die 300b (jede Röhre 1 Heizwicklung) über einen 10R-Widerstand auf Masse zu legen und den Spannungsabfall dort zu messen..oder hab ich das falsch verstanden?
Grüße, Thomas


Hallo Thomas,

das ist richtig, das hast Du richtig verstanden! Ich würde allerdings einen 1Ohm Widerstand nehmen, denn die heutigen (einigermaßen guten) Messgeräte sind genügend genau.

Eine klare Aussage zum "optimalen" Ra, bzw. Raa ist in der Tat nicht ganz einfach. Da spielen mehrere Faktoren mit. Genau diese Frage habe ich vor Jahren hier auch schon einmal gestellt und leider auch kein Kochrezept für eine genaue Berechnung erhalten. Richi äußert sich bestimmt noch näher zu diesem Thema.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 31. Okt 2013, 17:56 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Okt 2013, 19:47
Hallo


Mir persönlich (als Techniker) widerstrebt eine Konstruktion, welche bewusst auf Unzulänglichkeiten setzt, also auf Gegenkoppölungen verzichtet, nur um dem unsinnigen Argument den Boden zu entziehen, eine Gegenkopplung verschlimmere die Sache nur. Wer das schreibt hat entweder mit grottenschlechtem Material (Ausgangstrafos) gebastelt oder die Materie nicht verstanden.


Hier dann mal ein Artikel zum Thema, von jemandem, der wahrscheinlich die "Materie nicht verstanden hat":
IM und Gegenkoppelung

Und hier dann ein paar Beispiele von Leuten, dei entweder "mit grottenschlechtem Material gebastelt haben und/oder die Materie nicht verstanden haben":
Klick
Klack
Klick
Klack
Klick
Klack
Klick
Klack
Klick
Klack
Klick
Klack

....diese Liste könnte man unendlich fortsetzen...
Alle verwenden grottenschlechtes Material oder kennen sich nicht aus...
Eigentlich sind aber auch alle off Topic...bis auf den hier: Westerne Electric 86B,
welcher der einzige PP ist und ja, auch die Leuts von WE hatten auch nur grottenschlechtes Material und keine Ahnung, von dem, was sie da taten...

Tststs...
Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 31. Okt 2013, 20:02 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Nov 2013, 02:41
Hallo,

Ich MUSS da einfach noch "Einen nachschieben"...
Prinzipiell ist ja schon das PP-Konzept völlig "am Thema vorbei"...weswegen wohl Jeder, der wirklich gute Verstärker baut auf SE setzt.
PP bauen mit "reichlich Gegenkoppelung" ...was soll das? Da sind doch Transistoren viel besser. Wenn man nicht mit den "Unzulänglichkeiten" von Röhren leben kann...und deren Klang vielleicht als angenehem empfinden kann...warum dann der Aufwand?
Jeder spottbillige Verstärker aus "Fernost" hat wesentlich bessere Messwerte als das, was hier zum Nachbau vorgeschlagen wird...inc. 70dB Gegenkoppelung...
Signal zerstückeln, umdrehen...und irgenwie wieder zusammensetzten...NaJa...dös ist es wohl nicht. Selbst wenn man "gemachte" Röhren irgendwo kauft...die sind sowas voneinander weg...da bleibt eigentlich von dem theoretischen Ansätzen der Schaltung nicht wirklich viel übrig...(so man denn alle Widerstände und Kondensatoren auf 0% Abweichung selektiert hat...schon ein fast unmögliches Unterfangen)
PP klingt jedenfalls wie Transistor...wenn gut ausgeführt...das hat aber mit "Musikgenuss" Nichts bis "GarNichts" gemein.
Dass hier solch Unsinn immer wieder publiziert wird hat wahrscheinlich mit dem Erfahrungshorizont diverser "Röhrengötter" zun tun... welche nach Beendigung ihrer Lehre "fertig" (wahrscheinlich Anfang der 60er Jahre...) waren und darob komplett bildungsresistent. Meine Herren, es gibt da auch noch was Anderes....nämlich wirklich gut klingende Verstärker.

Soweit, so gut... Gruß, Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 01. Nov 2013, 11:11
@ mk040369
Ich wiederhole mich!!
Wenn eine Anlage beurteilt wird, so geschieht dies nicht mit einem live gespielten Orchester, sondern mit einer CD, also einer Konserve. Zuerst hast Du keine Ahnung, wie die Musik geklungen hat. Und Du hast keine Ahnung, was Tonmeister und Musikproduzent und Dirigent sich bei der Abmischung und Beurteilung des Produkts gedacht haben. Wenn Du also dieses Produkt bewusst veränderst und verbiegst, so hat das mit Hifi nichts zu tun!
Für solche Klangbeeinflussungen verwendet man im Studio einstellbare Effektgeräte. Wenn Du also sowas tun willst dann mach es auch mit einem Effektgerät und nicht mit den Unzulänglichkeiten einer Röhre!

Dass Intermodulation kritischer ist als Klirr ist eine altbekannte Tatsache, auf die ich schon mehrfach hingewiesen habe. Und diese Intermodulation kann man entweder mit besserem Material (Ausgangstrafo und lineare Röhren) oder mit Gegenkopplungen reduzieren. Am effektivsten ist natürlich beides zusammen.
Und in diesem Zusammenhang noch etwas, das ich auch schon x fach erklärt habe: Früher gab es nur Röhren, auch in den Studios. Und um einen Klang beurteilen zu können braucht es eine Abhöranlage, welche den Klang so wenig als möglich beeinflusst. Diese Anlage kann ohne grössere Nachteile auch in Röhrentechnik erfolgen, was ja früher unvermeidlich war. Und da kamen Messwerte zustande, welche mit jenen von Transistorverstärkern vergleichbar wären.
Es gab aber damals bereits Effektgeräte, um Effekte gezielt und einstellbar hinzu zu fügen. Wenn also heute jemand behauptet, Klirr und Intermodulation ohne Gegenkopplung wirkungsvoll bekämpfen zu können, so soll er Daten liefern! Und wenn er mit TIM "hausiert", so soll er zeigen, woher dieser kommt, nämlich nicht aus der Gegenkopplung, sondern zu einem grossen Teil aus dem Ausgangstrafo. Und dank der SE-Technik noch vermehrt, weil die Vormagnetisierung des Trafokerns zu weiteren Verzerrungen führt, etwas was man bei PP-Schaltungen nicht zu befürchten hat.

Und noch ein Letztes: Es gibt SRPP. Damit ist im Idealfall eine fast vollständige Klirrkompensation möglich ohne Gegenkopplung. Aber das funktioniert nur dann, wenn die beiden Röhrensysteme absolut identisch sind und die Schaltung auf die Last abgeglichen wurde. Der Trick dabei ist, dass die zweite, nicht direkt angesteuerte Röhre einen Teil des Ra darstellt und damit die Unlinearität der angesteuerten Röhre kompensiert wird. Das Gleiche gilt auch für PP-Schaltungen konventioneller Art (mehr oder weniger).
Wenn man z.B. eine Gegentaktschaltung entwirft und diese in Klasse AB betreibt, so gibt es bis zur halben Leistung keinen "halbwellengesplitteten" Betrieb. Diese "Krux" kommt erst bei hohen Leistungen zum tragen, bei Leistungen also, welche mit SE schon gar nicht möglich sind.

Fazit zum X-ten:
Ohne Gegenkopplung sind tiefe Ri-Werte (hohe Dämpfungsfaktoren) nicht möglich. Und damit wirkt sich die Impedanzkurve des Lautsprechers sowohl auf die Frequenzlinearität als auch auf die Impulswiedergabe und die Gehäuseabstimmung aus. Wie also eine Kombination eines solchen Verstärkers mit einer beliebigen Box klingt ist nicht vorhersehbar. Es bleibt also ein Risiko!
Ohne Gegenkopplung sind die Klirr- und IM-Werte nicht beherrschbar. Ein Rückschritt in die Zeit um 1935 aus falsch verstandener Nostalgie-Gläubigkeit ist im technischen Bereich einfach nur peinlich.
Und wenn dann noch Werbeschriften irgendwelcher Händler als "Referenz" verlinkt werden, dann ist doch die Katze endgültig unten durch.
selbstbauen
Inventar
#9 erstellt: 01. Nov 2013, 16:52
Durch das Wiederholen wird es aber nicht richtiger. Die Gegenkopplung dient dazu, entstehende Fehler in der Kette zu verringern. Wenn man aber die Möglichkeiten und die Mittel hat, Fehler in der Kostruktion gar nicht erst entstehen zu lassen - oder recht gering zu halten - dann verliert die Gegenkopplung ihren Sinn. Und dann treten die durch die GK verursachten Fehler - schlechterer Klang - in den Vordergrund.

Das schließt natürlich auch die Lautsprecher mit ein. Wenn der Konstrukteur schlechte Chassis verwendet und daher z.B. durch Saugkreise in der Weiche die Resonanzen bedämpfen muss, dann klingt dieser eben nur mit hohem Dämpfungsfaktor gut - also braucht es dann eine starke Gegenkopplung.

Wenn Leute aber ihre Verstärker selber bauen, die Röhren im wesentlichen Aussteuerungsbereich (also bis etwa 1 Watt Ausgangsleistung) in den überwiegend geraden Kennlinien verwenden und einen edlen Übertrager verwenden, der eben wenig bis keine Fehler macht, dann wird eine Gegenkopplung die Authentizität der Übertragung verschlechtern. Das ist eben meine persönliche und subjektive Erfahrung. Mich interessieren dann die Messwerte nicht, nur eben der Klang - mit meinen Lautsprechern und in meinem Wohnzimmer.

Daher sollte man immer zunächst ohne Gegenkopplung aufbauen und das Ergebnis kritisch bewerten. Messtechnisch kann man natürlich sofort erkennen, ob ein gebogener Frequenzverlauf dringend nach einer Korrektur verlangt. Dann kann man sich die Hörversuche ohne GK gleich sparen. Ist der Frequenzverlauf aber innerhalb der -3dB Abweichung, dann lohnt sich auf jeden Fall ein Hör-Versuch ohne GK.
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 01. Nov 2013, 17:59
Gegenkopplung findet ja auch an Stellen statt, an denen man es auf den ersten Blick gar nicht sieht. Auch der Durchgriff D=1/µ einer Röhre ist ja nichts anderes als eine Gegenkopplung......

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#11 erstellt: 01. Nov 2013, 21:33
Na Herbert, jetzt hast Du ja was gesagt ...

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 01. Nov 2013, 21:53
Servus DB,

Ich kann schon noch a bisserl mehr Öl in's Feuer gießen - für Dämpfungsfaktorfetischisten natürlich ein kleines Waterloo :

amazon.de

Das Buch ist hier vorhanden, hat 341 Seiten und ist höchst fundiert - und es betrachtet den Systemansatz (also Verstärker und Lautsprecher als System). Neben jeder Menge ausführlichst behandelter Theorie sind auch zwei fertig ausdimensionierte Lautsprecherentwürfe sowie ein fertig ausdimensionierter und mit Leiterplattenlayout versehener Verstärkerentwurf darin enthalten - ist also auch für fachkundige Nachbauer interessant. Der Inhalt hat mit Esoterik und High-End wirklich gar nichts zu tun - er ist sehr wissenschaftlich aufbereitet, und daß der Autor - wie er im Vorwort schreibt - sich über viele Jahre mit dieser Thematik beschäftigt hat, glaubt man ihm sofort. Und: grundsätzlich ließe sich das, was da aufgeführt ist, natürlich mit entsprechendem Aufwand auch mit Röhren aufbauen....Teile davon finden sich wahrscheinlich im Stromgegenkopplungszweig Deines LV75

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 01. Nov 2013, 22:09 bearbeitet]
GüntherGünther
Inventar
#13 erstellt: 01. Nov 2013, 23:58
Hallo,
oh, hier sind ja ziemliche Diskussionen entstanden..
ich für meinen Teil habe bis jetzt nur mit GK gearbeitet.. Warum auch nicht. SE würde ich niemals bauen, viel zu ineffizient..ich hab den Verstärker für Musik und nicht als Heizung.. Aber das gehört nicht zum Thema.
Sidolf.. Naja, im SE-Betrieb gibts ja einigermaßen feste Richtwerte.. aber wie gesagt, ich konnte nirgendwo eine allgemeine Formel für den Raa~ finden, obwohl ich dringend sowas in der Art bräuchte.. Weil ich keine Anhaltspunkte für einen 12BH7 KHV in PP habe..ebenso wäre es mal gut, sowas zu wissen, und dann verschiedene Endröhren mit anderen Arbeitspunkten als im Datenblatt vorgeschrieben zu betreiben.
Richi44 hatte mal eine Schaltung veröffentlicht, er schrieb dazu "...der ermittelte optimale Raa~ beträgt [...]..." keine Ahnung mehr wo das war, aber Richi, wie bist du drauf gekommen?
Neben dem 300b-Amp kam mir jetzt noch was viel unkomplizierteres und kompakteres in den Sinn.. ein QQE03-12 PP-Amp mit 4 Systemen, also 2 QQEs, bringt 24 Datenblatt-Watt und nimmt so viel Platz ein wie ein EL84-Amp, optimal also. Bin aber noch am Abwägen, ich will natürlich keine 10 Amps bauen..geht ja auch aufs Geld.
Grüße und schönen Abend, Thomas
Nertsch
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Nov 2013, 03:01

richi44 (Beitrag #8) schrieb:
@ mk040369
Ein Rückschritt in die Zeit um 1935 aus falsch verstandener Nostalgie-Gläubigkeit ist im technischen Bereich einfach nur peinlich.


Was ist den "Nostalgie-Gläubigkeit" ?
Also ich finde Geräte wie das Magnavox Model AC-3 einfach nur Geil Auch finde ich die Schaltungstechnik der 20er Jahre total Interessant (wie z.B zweifache Nutzung einer Röhre um den Verstärkungsfaktor zu quadrieren).
Natürlich wird man mit so einem Gerät nie so gute Messwerte erreichen wie mit moderner Schaltungstopologie oder wie mit Halbleitertechnik. Doch darum gehts eben nicht.
Und warum sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, wenn man Verstärker in uralt Technik baut ist mir rätselhaft.




Gruß
Gerhard
mk0403069
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 02. Nov 2013, 04:02
Hallo,

Jetzt fang ich das Zweite Mal an....
Unglaublich....wie schlecht Foren programmiert sein können...

Da sende ich doch in Zukunft einen halbfertigen Beitrag ab, um diesen dann zu editieren....bevor ich wieder von Vorn anfangen muss.
somit eben geschehen...
Also...Um Es kurz zu machen...ich habe mir gerade ein bischen Software programmiert, um meinen HP8903B weiter benutzen zu können...Soundkarten als Quelle und Messgerät scheiden definitiv aus, da selbst hochpreisige Teile wie "ASUS STX"...blabla...nicht mal ansatzweise so brauchbare Werte abliefern, wie 20zig Jahre alte Messgeräte es können. Deshalb hier HP 8903B...

Und da..."We proudly present You" a 300B without any NFB (NegativeFeedBack)...
thd+n_300b
...was soll uns dieses Digagramm sagen?

Zum Einen, hat es der Autor versäumt, die B+ anständig zu regeln...deswegen "soviel Klirr" im Bassbereich unter 100Hz...(bei 1W)
zum Anderen..unter 0.2 % (und da ist das N auch noch drin!)im "normalen" Audio-Bereich....ganz ohne "Über-Alles-Gegenkoppelung"...das ist ja schon fast "Blasphemie"!....Übel Übel das ist!

@ Herbert
Da hast Du gar kein "Öl ins Feuer gegossen...." das ist schon Ok so.

Auch ich "vergesse" hin und wieder die kondensatorische Brückung an diversen Katodenwiderständen...war es eventuell Das, was Du meintest mit

Gegenkopplung findet ja auch an Stellen statt, an denen man es auf den ersten Blick gar nicht sieht. Auch der Durchgriff D=1/µ einer Röhre ist ja nichts anderes als eine Gegenkopplung....


Ich hab ja auch nichts gegen Gegenkopplungen...das ist schon i.O....nur die "Über-Alles-Gegenkoppelung", über die ich mich hier mit dem Richie "necke" ist mir ein "Gräuel". Gerne eine Verstärkerstufe gegenkoppeln...vielleicht auch Zwei (wenn es denn "Vorstufen" sind...) Aber "Über-Alles"...NEEEE...Das ist Es nicht.

Im Prinzip ist es schon so, dass man dem "Ohne-Alles-Gegenkoppelungs" -Prinzip, einen Haufen "Tribut zollen muss"...riesen Aufwand im Netzteil...schweineteure Übertrager...SE...also ineffizient bis "dorthinaus".
Weiter geht's mit nächtelangem Simulieren von Schaltungen...selbst auf Vier 8-Core-Xeons...die bei mir hier "Dienst tun"...und dem Anpassen von SPICE-Modellen von Rölhren...bis zur "Umsetzung in die Tat"...mit "nicht ganz billigem" Material.
ABER: Der Aufwand lohnt sich...wenn man wirklich "Das Glück hatte" einer gut gebauten SE lauschen zu dürfen...dann will man NIE MEHR irgend etwas von PP mit "ÜAGK" hören.

Ich trotze hier den Bauteilen und Schaltungen jedes Zehntel ...und am Ende jedes Hundertstel weniger Klirr ab...
(Und "Röhrengötter" bezichtigen mich des Baus von "Effektgeräten"...Tschuldigung...aber Richi...Du hast den letzten Schuss einfach nicht "gehört")
Was ist dagegen schon das "schnell hingerotzte ...ich mach mal 'nen Widerstand und 'nen parallelen Kondensator zu einer "ÜAGK" (ÜberAllesGegenKoppelung) wert?...Wenn es am Ende doch nur "Scheiße klingt"?

Ich könnt jetzt noch 'nen Schritt weitergehen...
Wer von den selbsternannten "Röhren-Gurus" hat denn eine SE-Triode mit mehr als 15W (Sinus-Leistung) zuhaus... und kann dann etwas zum Thema..."Ich habe gehört"...beitragen? (wenn möglich noch an "Tannoys Prestige" oder "Klipsch Heritages")

Nix....und da prallen dann "Die Welten aufeinander"...

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 02. Nov 2013, 05:32 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 02. Nov 2013, 09:15
Zum Thema "Über-alles"-Gegenkopplung:

Man muß da klar zwischen industrieller und hobbymäßiger Erstellung von Geräten unterscheiden. Bei industrieller Erstellung von Geräten muß der Hersteller die Einhaltung einer Unzahl von Parametern über längere Zeit und über eine größere Stückzahl von Geräten sicherstellen - dazu gehört auch der Kanalgleichlauf bei Stereo- oder Mehrkanalgeräten. Außerdem muß das Gerät mit so ziemlich allen "normalen" Lautsprechern am Markt funktionieren, da der Hersteller häufig nicht vorhersehen kann, was der Kunde für Lautsprecher an seinen Verstärker dran hängt - einen Systemansatz kann der Verstärkerhersteller beim Entwurf seiner Geräte also nicht anwenden. Zu guter Letzt muß der Leistungsverbrauch des Gerätes auch noch optimiert sein (Kunden reagieren nun mal allergisch auf hohe Stromrechnungen) und u.U. auch noch Gesetzen und Normen genügen - das schließt heutzutage Klasse-A-Betrieb der Endstufe praktisch aus. Das alles ist ohne "Über-alles"-Gegenkopplung (als eine von mehreren schaltungstechnischen Maßnahmen) nicht zu machen, soll der Preis des Gerätes in einem für den Kunden attraktiven Rahmen bleiben.

Bei Hobbygeschichten sieht das Ganze völlig anders aus: Da kann der Kanalgleichlauf manuell "hingezinselt" werden, auch ist ein sich eher zufällig einstellender Verstärkungswert nicht von Bedeutung. Desweiteren hat man meistens schon einen oder nur sehr wenige Lautsprecher im Auge, auf die die Schaltung dann hingezüchtet wird. Und das Wegdriften von Parametern (= Langzeitstabilität, Alterung) ist auch nicht von Bedeutung, weil man sich hin und wieder ja ganz gern mit seinen Schätzchen beschäftigt. Der Leistungsverbrauch spielt bei Eigenbauten ebenfalls keine Rolle - also ist Klasse-A-Betrieb von vorne bis hinten machbar. Zu guter Letzt kommt noch dazu, daß der absolute Aufwand in Sachen Material eher bedeutungslos ist, weil man ja kein wirtschaftlich konkurrenzfähiges Produkt auf die Beine stellen muß. Unter diesem Aspekt betrachtet, kann man - wenn es die Schaltung an sich hergibt und man genau weiß, was man tut - auf eine "Über-alles"-Gegenkopplung tatsächlich verzichten und trotzdem auch meßtechnisch sehr ansprechende Ergebnisse einfahren (die sich - sofern man in der Lage ist, das alleine (ohne die wirklich kritischen Ohren Dritter) nur rein objektiv zu beurteilen - auch noch sehr gut anhören können). Wenn man fachlich dazu in der Lage ist, kann man auch die zweifelsohne vorhandenen Nachteile einer "Über-alles"-Gegenkopplung (z.B. "dreht an einem Signal aus der Vergangenheit rum", "reduziert die Stabilität des Verstärkers", "kann IM-Verzerrungen befördern oder erzeugen" usw.) in seine schaltungstechnischen Betrachtungen mit einbeziehen und die Schaltung in dieser Richtung entsprechend optimieren. All das mache ich seit Jahren mit der exotischsten meiner Röhrenverstärkerbaustellen auch (alles Triode oder quasi-Triode, Röhren-Differenzverstärker mit Röhren-Konstantstromquelle (Triodenstack wegen R(i) der Stromquelle), EL34 SRPP-H-Brücke in Triodenschaltung (P(out) = 22[W]), mit Kondensatoren gleichspannungsfrei angekoppelter Ringkernausgangsübertrager im Brückenquerzweig, praktisch vollsymmetrische Schaltungstechnik, keine über-alles-Gegenkopplung) - das Ding erzielt sehr ordentliche meßtechnische Daten und hört sich für mich auch sehr gut an.....aber: Es ist eine Materialschlacht mit - da von vorne bis hinten alles Klasse-A - entsprechendem Leistungsverbrauch (und die ca. 700[V] U(a), mit denen die Endstufe rennt, sind auch nicht für jeden was). Und rundrum als Stand der Technik würde ich das auch nicht gerade bezeichnen.....

Zu guter Letzt möchte ich noch anmerken, daß wahrscheinlich alle Selbstbauer hier die meßtechnischen Daten ihrer Verstärker an einer ohmschen Last (und zwar einkanalig) - also nicht an einer realen Lautsprecherimpedanz oder deren praxisnaher Nachbildung - sowie mit synthetischen Signalen (also Sinus und Rechteck) messen. Klar, im Bereich des überschaubaren Aufwands gibt es nichts anderes. Nur: Diese Messungen sind ungefähr so realitätsnah als wenn man die Praxisbetriebsparameter eines Autos auf der Teststrecke ermittelt - in der Praxis (d.h. mit Musik) kann das dann alles wieder anders aussehen.

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#17 erstellt: 02. Nov 2013, 12:36
Für die Anhänger von Eintaktverstärkern sollte der V69 interessant sein: das sind prinzipiell zwei Eintakter, die im Gegentakt arbeiten, jeder mit ca. 34dB Gegenkopplung.

MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 02. Nov 2013, 13:25

GüntherGünther (Beitrag #13) schrieb:
.. Naja, im SE-Betrieb gibts ja einigermaßen feste Richtwerte.. aber wie gesagt, ich konnte nirgendwo eine allgemeine Formel für den Raa~ finden, obwohl ich dringend sowas in der Art bräuchte.. Weil ich keine Anhaltspunkte für einen 12BH7 KHV in PP habe..ebenso wäre es mal gut, sowas zu wissen, und dann verschiedene Endröhren mit anderen Arbeitspunkten als im Datenblatt vorgeschrieben zu betreiben.


Da gibt es ein generelles Problem. Wenn ich beispielsweise eine EL84 als SE betreibe, sind die Daten klar. Da gibt es eine Anoden-Verlustleistung, eine maximale Anodenspannung, einen maximalen Katodenstrom und aus. Und daraus lässt sich die Arbeitsgerade ermitteln, also der Ra.
Und wenn ich eine Schaltung baue mit zwei EL84 kann ich diese beiden parallel schalten und als SE betreiben, mit dem Resultat der doppelten Leistung und dem halben Ra. Oder ich könnte (theoretisch) die beiden Endstufen unabhängig aufbauen und die Sekundärwicklungen in Serie schalten. Dann hätte ich wieder die doppelte Leistung und Ra wäre zwei mal identisch der SE-Schaltung. Dass dann die Lautsprecherimpedanz abweicht lasse ich mal ausser acht.

Ich kann aber auch einen Gegentakt-Ausgangstrafo verwenden. Solange ich Klasse A arbeite fliesst immer ein Strom in jeder Wicklung. Es sind also immer beide Wicklungen voll aktiv.
Nehme ich Klasse B, so wird pro Wicklung nur immer eine Halbwelle übertragen, also wechseln sich die Wicklungen ab. Der Unterschied ist, dass bei Klasse A zwei mal die volle Wicklungslänge (A-A) genutzt wird, bei Klasse B aber immer nur die Wicklung Anode zu Mittelabgriff. Die andere Anode ist jeweils "gesperrt". Und daraus resultieren andere Impedanzwerte, auch wenn es der gleiche Trafo ist. Und vollends chaotisch wird es bei AB, wenn die Auftrennung in zwei separate Wicklungen nur bei hohen Leistungen geschieht, bei kleinen Leistungen aber beide Wicklungsteile aktiv sind.
Es ist daher nicht wirklich möglich, bei einem Gegentakt-Trafo Ra anzugeben, wohl aber Raa aufgrund der Trafo-Übersetzung. Und genau darum ist in den Datenblättern bei Gegentakt nur Raa zu finden!

Jetzt kann man sich fragen, wie denn die Raa zustande kommen. Dies ist nochmals nicht ganz einfach. Sicher ist bei Klasse B (der Einfachheit halber nehmen wir an, dass wir wirklich ein "Umschalten" zwischen den beiden Halbwellen haben), dass wir hier zwei Röhren haben, welche jeweils nur zur halben Zeit leiten. Wenn wir also die Verlustleistung betrachten, so können wir davon ausgehen, dass diese nur in der Zeit vorhanden ist, wenn die Röhre auch leitet. Und daher kann man die Verlustleitung der Röhre verdoppeln (zumindest in der ersten Betrachtung). Weiter fliesst nur zur halben Zeit ein Katodenstrom, also darf dieser wirklich bis zum Maximalstrom reichen, bezw. der als Maximum angegebene DC-Strom darf verdoppelt werden. Dies wie gesagt unter der Annahme, dass es sich um reinen Klasse B-Betrieb handelt. Hier kommt aber Klasse A zum Zug!
12BH7 Weiter ist anzumerken, dass der Klirr bei PP geringer wird (gute 10% bei Vollaussteuerung), weil er sich teilweise kompensiert.
Die Ausgangsleistung von maximal rund 1W genügt für einen Kopfhörer allemal.

Jetzt erst mal zur Frage, wie denn Raa aussehen könnte bei Klasse B. Zunächst aber: Bei Klasse B ergibt sich bei kleinen Leistungen ein deutlich erhöhter Klirr, den wir nicht möchten. Und die Leistung von 2.9W brauchen wir sicher nicht.
Klasse B
Hier ist ersichtlich, dass der Arbeitspunkt bei einem wesentlich tieferen Ruhestrom liegt und dementsprechend die Arbeitsgerade in den "negativen" Teil reicht, also dort, wo die zweite Röhre übernimmt. Ebenfalls ist festzustellen, dass der Maximalstrom deutlich höher liegt, dass also die Arbeitsgerade deutlich steiler verläuft und dass sich daraus ein deutlich tieferer Ra ergibt.

Jetzt können wir uns überlegen, wie denn die ganze Schaltung zu konzipieren wäre. Sicher ist, dass diese Röhre eine absolut ungünstige Kennlinienschar besitzt. Sie ist einfach nur krumm. Und wir stellen fest, dass diese Röhre nicht eigentlich als Verstärker geplant ist, sondern als Ansteuerung der Vertikal-Ablenkspule eines TV. Wenn es da Verzerrungen (eines einzigen definierten Signals) gibt, so sind Möglichkeiten vorhanden, dieses zu entzerren. Kommt hinzu, dass für eine lineare Auslenkung die Spulenspannung nicht linear verlaufen darf.
Vergleiche ich diese Kennlinien http://frank.pocnet.net/sheets/093/1/12BH7A.pdf mit den folgenden http://frank.pocnet.net/sheets/010/p/PC86.pdf
dann sind die Unterschiede offensichtlich. Die PC86 ist zwar keine Audioröhre, aber äusserst linear, was man von der 12BH7 nicht behaupten kann.

Sicher ist, dass wir einen Ausgangstrafo brauchen. Und sicher ist weiter, dass wir eine Leistung von 100mW haben sollten. Weiter ist sinnvoll, wenn alle normalen Hörer betrieben werden können. Das bedeutet, dass für einen 600 Ohm Hörer eine Spannung von 7,75V möglich sein muss.
Andererseits sollte auch ein 32 Ohm Hörer möglich sein. Und das bedeutet eine Spannung von rund 56mV, aber auch einen Strom von 1,75mA. Folglich muss unser Verstärker sowohl 7,75V als auch 1.75mA liefern können. Jetzt könnten wir einen Trafo verwenden, welcher mehrere Sekundärwicklungen hat und die entsprechende "Impedanz" abgreifen. Sowas zu bekommen ist vermutlich nicht einfach.
Weiter ist zu beachten, dass der Ausgangstrafo idealerweise bei der Grenzfrequenz ein XL von rund dem Zehnfachen der Lastimpedanz haben sollte. Das ist in unserem Fall 10 mal 18.2k und ein XL von 182k entspricht bei 20Hz einer Induktivität rund 1500 Hy! Den Trafo möchte ich sehen! Und das noch bei einem Übersetzungsverhältnis von etwa 1:28, nur erreichen wir dann die gewünschte Lastimpedanz, nicht aber die Ausgangsspannung. Um die Ausgangsspannung zu erreichen darf das Übersetzungsverhältnis des Trafos nur etwa 12.9 sein, was für die Lastimpedanz grenzwertig wird...
KHAmp
Da könnte sich auch sowas ohne Trafo anbieten....
GüntherGünther
Inventar
#19 erstellt: 02. Nov 2013, 16:23
Hallo Richi,
das ist alles ziemlich kompliziert. Ich suche mir also erstmal (allgemein) einen AP aus dem Datenblatt aus und zeichne von der Ub (etwa 10V höher als Ua, oder?) zu der Linie für Ug1 = 0V eine Gerade und ermittle dort den Wert..also genau wie den Ra für eine Vorstufenröhre zu berechnen. Und den Ra nehm ich dann x2 und habe den Raa~?
Nebenbei hab ich im Brimar-Datenblatt der ECC82 den Vorschlag für einen PP A1-Amp mit der ECC82 gefunden, hat etwa 1200mW bei 300V und -11,5V..dort liege ich aber weit außerhalb der Verlustleistungshyperbel..ist das normal?
Wenn das alles so kompliziert ist, lass ich es wohl doch lieber und bau nur nach Datenblatt die Endstufe auf.
Grüße, Thomas
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Nov 2013, 18:24
Sooo ungemein kompliziert ist es auch nicht. Nur hängt der Klirr unter anderem vom Ra einer Endstufe ab. Wie er sich ändert ist nicht leicht vorauszusagen. Wenn Du aber eine Schaltung hast, die in sich schon recht klirrarm arbeitet (entsprechende Röhren) ist ein gutes Ergebnis eher zu erwarten.
selbstbauen
Inventar
#21 erstellt: 03. Nov 2013, 00:36

mk0403069 (Beitrag #15) schrieb:

Wer von den selbsternannten "Röhren-Gurus" hat denn eine SE-Triode mit mehr als 15W (Sinus-Leistung) zuhaus... und kann dann etwas zum Thema..."Ich habe gehört"...beitragen? (wenn möglich noch an "Tannoys Prestige" oder "Klipsch Heritages")

Nix....und da prallen dann "Die Welten aufeinander"...

Gruß, Matthias


Jawoll doch! Nachdem meine vier Mal 4 x EL84 im Aktiv-Betrieb an 30cm-Bässen wegen der Gegenkopplung sehr hohe Verzerrungen verursachten, habe ich es mit den 6C33C versucht. Jeder der vier Endstufen hat nur zwei Systeme (Treiber und eine Endröhre in A), einen sehr guter Übertrager und ohne Über-Alles Gegenkopplung. Ein Traum!

Natürlich würde die EU das verbieten: 500 Watt aus dem Netz für insgesamt 50 Watt Musik.

Gruß sb
DB
Inventar
#22 erstellt: 03. Nov 2013, 10:36
Hallo,


selbstbauen (Beitrag #21) schrieb:
Nachdem meine vier Mal 4 x EL84 im Aktiv-Betrieb an 30cm-Bässen wegen der Gegenkopplung sehr hohe Verzerrungen verursachten,


wie zum Henker hast Du denn das bewerkstelligt?


MfG
DB
mk0403069
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 03. Nov 2013, 15:58
Hi DB,

Na z.B. so hier:
linker-kanal-4-x-el84_286174

Quad EL84..."schön straff" gegengekoppelt...war seinerzeit mein drittes Selbstbauprojekt und hat mir anfangs wirklich gut gefallen...aber eigentlich stehen die seit Monaten nur noch ungenutzt herum...eben aus dem Gleichen Grund, wie von selbstbauen genannt. Habe mich eben auch weiterentwickelt...wenn auch in eine Richtung, die nicht die ungeteilte Sympatie hier findet . Aber das ist mir eigentlich auch völlig "Bockwurst". Für MICH muss es klingen. Ich baue doch nicht Verstärker, um anderen Forenmitgliedern zu gefallen.

Gruß, Matthias
GüntherGünther
Inventar
#24 erstellt: 03. Nov 2013, 18:04
Hallo,
ob nun ÜAGK oder nicht ist doch letztendlich jedem Seins..
Zum Thema KHV..ich hab noch ein paar E88C von Telefunken hier, vielleicht lässt sich hiermit ja was bauen, vielleicht ein SE-KHV.
Grüße, Thomas
selbstbauen
Inventar
#25 erstellt: 03. Nov 2013, 18:09

DB (Beitrag #22) schrieb:
Hallo,


selbstbauen (Beitrag #21) schrieb:
Nachdem meine vier Mal 4 x EL84 im Aktiv-Betrieb an 30cm-Bässen wegen der Gegenkopplung sehr hohe Verzerrungen verursachten,


wie zum Henker hast Du denn das bewerkstelligt?

MfG
DB


Zunächst zu dem, was passiert ist: Also 4 x EL84 angesteuert über aktive Frequenzweiche, Übertragungsbereich bis 200 Hz, 30 cm Tieftöner im geschlossenen Gehäuse. Bei höheren Lautstärken ein heftiges Kratzen. Nach vielen anderen Versuchen habe ich die GK verkleinert. Als Ergebnis konnte ich höhere Lautstärken realisieren. Aber erst durch vollständiges Trennen der GK kehrte Ruhe ein.

Erklärungversuch: Ein großer TT hat mehr Masse und somit taumelt die Membran stärker. Durch das Taumeln wird eine Spannung in der Schwingspule induziert und an den Verstärker zurückgegeben. Die GK nimmt das auf und produziert ein inverses Gegensignal. Da aber bereits der Ausgangsübertrager bei tiefen Frequenzen eine Phasendrehung produziert hat, passt das inverse Signal nicht zur Gegensteuerung sondern verstärkt das Überschwingen.

Gruß
sb
Tucca
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 03. Nov 2013, 18:42
Tach zusammen,

Da aber bereits der Ausgangsübertrager bei tiefen Frequenzen eine Phasendrehung produziert hat

Ich kann mich zwar noch an Deine Vierkanalendstufe erinnern, finde aber weder die Fotos vom Aufbau noch den Schaltplan. Vielleicht kannst Du das ja nochmal verlinken.
Ich gehe davon aus, daß hier eine Fehlanpassung der über-alles-GK vorlag, die nicht die Eigenschaften des AÜs berücksichtigt hat. Der angeschlossene TT wird dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen. Wenn ich hier die Diskussion zum Thema GK richtig verstanden habe, ist es bei einer üaGK enorm wichtig, die untere Grenzfrequenz des AÜ zu berücksichtigen.
Ich zitiere mal Herbert aus "Röhrenendstufe für Einsteiger":

Da der Ausgangsübertrager solche niedrigen Frequenzen sowieso nicht unverzerrt und mit voller Leistung übertragen kann (wahrscheinlich kann er das nicht mal bei ca. 25[Hz]), sollte man ihn mit solch niedrigen Frequenzen erst gar nicht beaufschlagen - und das kann man sehr schön durch die richtige Dimensionierung der CR-Hochpaßkoppelglieder sowie durch eine richtig dimensionierte kapazitive Überbrückung der Kathodenwiderstände steuern.


Grüße,

Michael
GüntherGünther
Inventar
#27 erstellt: 03. Nov 2013, 18:56
Hallo,
ja, ich bilde mir ein, von Richi gelesen zu haben, dass man auch die RC-Glieder nicht auf so tiefe Frequenzen dimensionieren sollte, weil der Kern des AÜ sonst in die Sättigung kommt.
Grüße, Thomas
selbstbauen
Inventar
#28 erstellt: 03. Nov 2013, 20:06
Es war nicht die Vier-Kanal-Endstufe, die tut klaglos ihren Dienst. Es war das Elektrostatenprojekt im 2 Mal (4-EL84) pro Kanal - aber wieder aktiv. Hier das Schaltbild:

4XEL84~1

Der Ausgangsübertrager stammt aus dem Klein&Hummel V333.

Gruß
sb
DB
Inventar
#29 erstellt: 03. Nov 2013, 20:12
Hallo,

also mit zwei der vier Potis habe ich ein Problem.
Ansonsten liegt es möglicherweise daran, daß die Schaltung schlicht und einfach übersteuert wurde. Wie wurde denn die untere Grenzfrequenz gelegt?


MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 04. Nov 2013, 10:55
http://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL84.pdf
Hier sind die Daten der EL84, auch in Ultralinear. Und hier
http://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf
auch in Klasse B.
Betrachte ich nun das Schaltbild, so muss ich von folgendem ausgehen:
Wir haben da ein Lämpchen mit 7V Betriebsspannung, welche gleichgerichtet wird als Gittervorspannung der Endröhren. Die Spitzenspannung wird 9.8995V und damit kann die Gittervorspannung nicht grösser sein als dieser Wert, im Gegenteil. Falls es sich bei dem Gleichrichter um ein Silizium-Ding handelt haben wir jeweils zwei leitende Diodenstrecken, welche zusammen einen Spannungsabfall von mindestens 1,2V bedeuten. Das heisst, dass die Gittervorspannung im Maximum rund 8.7V werden kann. Und betrachte ich mir nochmals das Schaltbild, dann ist bei höchster eingestellter Gittervorspannung der NF-Eingang der Endröhren über die Potis (500k) möglicherweise und über die anderen Potis (100k) sicher mit dem Elko (1000yf) verbunden und damit gegen Masse kurzgeschlossen! Also, erstens erreichen wir die nötige Gittervorspannung nicht, zweitens ist die Potischaltung reiner Blödsinn und drittens wirkt das 500k Poti eigentlich nicht, denn es bildet mit nichts und niemand einen Spannungsteiler.
EL84
Hier die Ia/Ua Kennlinienschar. Eingezeichnet habe ich grün die angegebene Betrtiebsspannung von 320V. Weiter habe ich (orange) die Gittervorspannung von 8.7V eingezeichnet, wie sie zu erwarten ist. Und da ist zu sehen, dass ich mit diesen Vorgaben einen Ruhestrom von 64mA pro Röhre bekomme. Dies widerspricht den Angaben im Schaltbild, wonach an der Anodenwicklung des Ausgangstrafos ein Strom von 60mA fliessen soll (für beide Röhren zusammen!). Für die im Schaltbild angegebenen 2* 30mA wäre eine Vorspannung von etwa -11.6V nötig! Und wenn ich weiter davon ausgehe, dass es sich hier nicht um eine 7V Wicklung am Netztrafo handelt, sondern "NUR" um eine 6.3V (weil die Röhrenheizung daran hängt), dann wäre die Gittervorspannung nur 7.71V

Fazit: Entweder sind in der Katode der EL84 noch Widerstände in der Grössenordnung von 125 Ohm und keine 1 Ohm, dann bekämen wir in der Summe bei einem Strom von rund 30mA die Verhältnisse, wie sie im Schaltbild gezeichnet sind. Und die Verlustleistung würde nicht im Ruhefall überschritten, wie dies bei der vorliegenden Schaltung sein wird. Oder die Schaltung hat mit der Zeichnung eigentlich nichts zu tun. Ist das Gerät aber so gebaut wie gezeichnet, dann funktioniert es garantiert NICHT vernünftig.


[Beitrag von richi44 am 04. Nov 2013, 11:01 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Nov 2013, 11:22
Moin,


Betrachte ich nun das Schaltbild, so muss ich von folgendem ausgehen:
Wir haben da ein Lämpchen mit 7V Betriebsspannung, welche gleichgerichtet wird als Gittervorspannung der Endröhren. Die Spitzenspannung wird 9.8995V und damit kann die Gittervorspannung nicht grösser sein als dieser Wert, im Gegenteil. Falls es sich bei dem Gleichrichter um ein Silizium-Ding handelt haben wir jeweils zwei leitende Diodenstrecken, welche zusammen einen Spannungsabfall von mindestens 1,2V bedeuten. Das heisst, dass die Gittervorspannung im Maximum rund 8.7V werden kann.


für mich kommt nach dem Lämpchen erst noch ein Trafo...dessen Ausgangsspannung nun völlig ungewiss ist

Vielleicht sind ja alle daraus folgenden Betrachtungen nicht ganz richtig

Gruß, Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 04. Nov 2013, 11:50
Da hast Du in diesem Punkt recht, den Trafo habe ich übersehen. Was da rauskommt ist natürlich ein ?
Was aber idiotisch bleibt ist die Sache mit den Potis. Das ist Bastelei in miesester Form!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 04. Nov 2013, 11:55
Neee...ist absolut nicht idiotisch....da gehts um das Paaren der Röhren....in natürlich gaaanz gaaanz geringem Maße

Guggsdu:

Unbenannt

Da ist doch irgendwie ein Spannungsteiler...alerdings nicht DC-mäßig...

Gruß, Matthias
DB
Inventar
#34 erstellt: 04. Nov 2013, 12:07
DIe Widerstände können mit der dynamischen Eingangskapazität der EL84 einen Tiefpaß bilden. Weiterhin können sie für unterschiedliches Weglaufen der Arbeitspunkte bei schlechterem Vakuum sorgen. Mehr sehe ich da nicht.
Möglicherweise ist diese Konstruktion aber für ein merkwürdiges Übersteuerungsverhalten verantwortlich.


MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 04. Nov 2013, 12:15
Lieber Matthias, natürlich geht es um das Paaren! Worum auch sonst. Aber wenn ich DC nicht beeinflussen kann und das Tonsignal nicht vernünftig, was zum Geier soll dann das Poti? Es müsste dazu da sein, die richtige Vorspannung einzustellen und dies unabhängig von der NF.
Wenn ich die Symmetrie der NF einstellen will dann sicher nicht so!
mk0403069
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Nov 2013, 12:17

DIe Widerstände können mit der dynamischen Eingangskapazität der EL84 einen Tiefpaß bilden.

Dass soll es nicht sein...

Hier die Gitterspannungen der beiden Röhren....

Unbenannt1

Gruß Matthias
DB
Inventar
#37 erstellt: 04. Nov 2013, 12:26

Glaubst Du ernsthaft, Du könntest Symmetrie einstellen, wenn sich die Gitter(gleich)spannungen (möglicherweise) um reichlich hundert µV unterscheiden, bei Röhren, die in ihren Werten ohne weiteres um mehr als 10% differieren können (und auch altern)?

Sieh es doch einfach ein: es ist sinnlos.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 04. Nov 2013, 12:27 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#38 erstellt: 04. Nov 2013, 12:44
Hallo,
es funktioniert! In der Tat ist da ein Trafo für die Anhebung der Heizspannung auf etwa 15 Volt. Die unteren beiden Potis stellen die Paare auf eine Summe von 60 mA ein. Dabei sind die oberen Potis in Mittelstellung.

Zuvor habe ich in einer eigens dafür erstellten Prüfschaltung den Fundus nach 8 gleichen Paaren selektiert, und die dann nochmals in 4 etwa gleiche Quartette. Mit den oberen Potis werden die kleinen Unterschiede in den Paaren abgeglichen. Die Gitter sind ja nicht völlig stromlos. Der geringe Unterschied lässt sich mit den 500 kOhm abgleichen.

Zuvor hatte ich vier regelbare Vorspannungen. Aber damit regelt man sich zu tode, weil sich ja bei jeder Änderung durch den Spannungabfall in der Anodenleitung in den bereits eingestellten Röhren wieder eine Änderung im Stromfluss ergibt. Da ich zwei gleiche Amperemeter habe, ist in dieser Schaltungsart die Einstellung in ein paar Sekunden erledigt.

Die absolute Einstellung erfolgt zum Schluss mit einer Klirrfaktormessbrücke. Und hierbei kann man dann schön sehen, dass "gleich" bei Röhren ein sehr weiter Begriff ist.
DB
Inventar
#39 erstellt: 04. Nov 2013, 12:52

selbstbauen (Beitrag #38) schrieb:

Die Gitter sind ja nicht völlig stromlos.




selbstbauen (Beitrag #38) schrieb:
Zuvor hatte ich vier regelbare Vorspannungen. Aber damit regelt man sich zu tode, weil sich ja bei jeder Änderung durch den Spannungabfall in der Anodenleitung in den bereits eingestellten Röhren wieder eine Änderung im Stromfluss ergibt.

Genau so funktioniert es aber. Problemlos. Du hast also die Lösung für ein nicht vorhandenes Problem gefunden.


MfG
DB
selbstbauen
Inventar
#40 erstellt: 04. Nov 2013, 13:09


Das ist ein paar Jahre her - und zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich jetzt, wo ich hier im Büro sitze, mir nicht mehr sicher bin, ob ich nicht doch an den beiden oberen Potis jeweils zwei 100 kOhm Widerstand eingelötet habe, weil sich die Differenz nicht ganz ausgleichen ließ. Und die habe ich dann wohl im Schaltbild vergessen einzuzeichnen. Es wird wohl so sein.



Gruß
sb
mk0403069
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 04. Nov 2013, 18:04
Hallo,

späte Antwort, aber ich muss leider zwischendurch auch immer noch was arbeiten...


Glaubst Du ernsthaft, Du könntest Symmetrie einstellen, wenn sich die Gitter(gleich)spannungen (möglicherweise) um reichlich hundert µV unterscheiden, bei Röhren, die in ihren Werten ohne weiteres um mehr als 10% differieren können (und auch altern)?


Nööö, glaub ich nicht. Und ich würde auch keine unselektierten Röhren mit 10% Abweichung verwenden....
Ich habe auch gesehen, dass es nicht viel bringt, aber eine Wirkung ist schon da. Habe aber auch nur ein Viertel der Schaltung "aufgebaut" (simuliert)...eigentlich nur, um zu überprüfen, ob das überhaupt eine Auswirkung hat
Und die ist nun mal definitiv vorhanden, wenn auch nur gering.

Leider kann ich noch nicht auf einen solch riesigen Erfahrungsschatz zurückgreifen, um Volltrunken und mit nur einem Auge sofort zu sehen, dass etwas so nicht wirklich sinnvoll ist. Allerdings gibt mir das aber auch die Chance, evtl. neue "Schaltungskniffe" vor dem sofortigen Verwerfen erstmal einer Prüfung zu unterziehen. Dass es sich bei näherer Betrachtung als unsinnig herausstellt, sei mal dahingestellt, denn auch ein negatives Ergebis hat einen gewissen Lehreffekt.


Zuvor habe ich in einer eigens dafür erstellten Prüfschaltung den Fundus nach 8 gleichen Paaren selektiert, und die dann nochmals in 4 etwa gleiche Quartette. Mit den oberen Potis werden die kleinen Unterschiede in den Paaren abgeglichen. Die Gitter sind ja nicht völlig stromlos. Der geringe Unterschied lässt sich mit den 500 kOhm abgleichen.


So wäre auch mein Gedanke gewesen...Dass es am Ende doch nicht so ist...naja...Was dazugelernt.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 04. Nov 2013, 18:05 bearbeitet]
GüntherGünther
Inventar
#42 erstellt: 04. Nov 2013, 18:30
Hallo,
zum Thema KHV zurück.. wenn ich so durchrechne..für das Geld, was für einen KHV drauf geht, könnte ich mir auch einen QQE03-12-Amp bauen. Den plane ich schon seit ner gefühlten Ewigkeit, aber er ist so gut wie fertig
Grüße, Thomas
DB
Inventar
#43 erstellt: 04. Nov 2013, 18:40
Hallo Matthias,

einen Einfluß hat der Widerstand schon. Simuliere das Ganze doch mal hinsichtlich des Frequenzganges. An der Stelle wird die Sache dann nämlich schief.
Wenn der Verstärker wirklich nur zum Betrieb eines Baßlautsprechers gedacht ist, so muß die Gegenkopplungsschleife dennoch schnell sein. Den Frequenzbereich sollte man vor dem eigentlichen Verstärker einengen.
Wobei ich persönlich ja dann bei dem Betrieb eines Baßwürfels schon zu einer kombinierten Gegen-Mitkopplung tendieren würde. Das bringt den Innenwiderstand des Leistungsverstärkers noch weiter herunter.

Es ist natürlich richtig, daß sich die Anodenströme gegenseitig beeinflussen, aber gerade bei Pentoden bekommt man das mit einer harten Schirmgitterspannung gut in den Griff.
Ein weiteres Problem ist aber auch die unterschiedliche Alterung der Röhren. Ich würde heute in einem AB-Verstärker auch keine gemeinsame Katodenkombination mehr vorsehen, sondern für jede Röhre eine.


MfG
DB
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