KT66(6L6)PP Klasse A

Röhrenzauber (Beitrag #1) schrieb:

Der DF soll nur 1.5 gross sein(bei UL)Im Triodenmodus auch nur 3 .

... der sich per Gegenkopplung bzw. kombinierter Gegen-Mitkopplung bestens steigern läßt.

MfG
DB

Eine ÜAGK (globale Gegenkopplung vom AÜ)scheint mit der ECC88 nur Begrenzt(wenig verstärkung)
Aber ein bisschen geht.Mit 5K zurück zur Vorstufen (Kathodenwiderstände R5/R4.)
R4=200 Ohm.
Blau und Gelb sind die Anodenspannungen der ecc88(2269)
Rot das Ausgangssignal des ÄÜs.Bei 1.6Vs am Eingang.




Gruss Röhrenzauber

Hallo,

das Konzept lässt sich verbessern. Warum nur eine Doppeltriode? Aus eigenen Experimenten mit der 6L6GC weiß ich, dass sie im Triodenbetrieb, also auch UL bei 400V etwa 40Vs pro Gitter benötigt. Für 0dBu benötigst du also 32dB Vorstufenverstärkung, wobei du hier keinen Platz für die meines Erachtens gerade im Gegentaktbetrieb notwendige ÜAGK hast. Ich würde mindestens 15dB, besser 20dB ÜAGK einplanen. Dies lässt sich einfach realisieren: entweder nach Williamson mit Vorstufe, Kathodynstufe und Treiber oder mit Vorstufe und Differenzverstärker. Alternativ würden auch zwei Differenzverstärker hintereinander ihren Dienst erbringen. Die eine Doppeltriode/Vorstufenpentode mehr tut nicht weh, ihre Wirkung und die damit verbundenen Vorteile sind aber immens.

@DB: das mit der Mitkopplung habe ich nicht ganz verstanden. Meiner Logik nach müsste der Ri bei Mitkopplung eigentlich steigen, eine Mitkopplung von Kathode Vorröhren auf Kathode Endröhren brachte in Spice nur höhere Klirrwerte.

Grüße, Thomas

Noch etwas: wie berechnet sich die gesamte Primärinduktivität bei UL? Bei normalen 2 Teilwicklungen wird Lges = 4*L1 und L1 = L2. Wenn ich 4 Wicklungen habe, von denen je 2 noch unterschiedliche Werte haben, wie ist hier zu verfahren? Wie errechne ich die anteiligen Teilinduktivitäten bei 40% Anzapfung?

Und noch etwas: Der Kopplungsfaktor von 1 ist etwas unrealistisch. Ich arbeite mit 0,9998.

Tach Thomas,

Aus diesen Gründen habe ich mir die Schaltung damals nachgebaut:
1.Wenig Teile.Einfach aufzubauen.Das spart Geld.
2.Für meine Bedürfnisse ausreichend Gut.(Sehr schöner Klang im Triodenmodus)
3.Das Phasenverhalten im Hochton ist sehr Gut !!Laut dem Autor ,ist eine richtige
Phase(keine Phasendrehung)im Hochton Klanglich immer Gut

Dafür aber wenig DF ,ist wohl das einzig Negative.Und das die Röhren Gematched sein sollten.
Übrigens hatte ich mal Krasse Ruhestromungleichheiten(EL34) von 20mA.Da hat nix
aus den Lautsprechern gebrummt.

Ich denke mal wenn man 10H auf zwei Spulen (in Rheie)aufteilt.Mit z.b 43% Schirmgitteranzapfung
wären es 4.3H

Und da hatte ich Lust meinen Welter PP ÄU mal zu messen.(nur eine Ra Seite gemessen)
Mein normales L Multimeter zeigte mir 1H(an der Schirmgitterspule)
6H an der restlichen Spule.
Macht ja eigentlich 7H zusammen.Ist ja eine Reihenschaltung von Spulen.
An der Gesamtspule zeigt mir mein Multimeter aber 10H an ??
alles sehr merkwürdig,





Gruss Röhrenzauber

Hallo Thomas,

eine durch den sekundären Laststrom gesteuerte Mitkopplung sorgt dafür, daß beim Anschluß eines Lautsprechers die Ausgangsspannung steigt. Wenn man Gegen- und Mitkopplung genau austariert, kann man zu sehr kleinen, auch negativen Innenwiderständen kommen.


MfG
DB

Hallo DB,

welche verschiedenen Arten gibt es da? Ich kenne die Möglichkeit von Kathode zu Kathode und von (aufgeteiltem) Ra der Vorröhre zur Kathode der Endröhre. Erfordert beides leider eine automatische Gittervorspannung.

Weißt Du, wie sich die Gesamtinduktivität bei einem UL Übertrager verhält?

@Röhrenzauber: normale Luftspulen in Reihe addieren sich um Bezug auf Induktivität. Auf einem gemeinsamen Eisenkern gilt ( 2 x L1 ) + ( 2 x L2)
Gilt dann Analog für UL und 4 Wicklungen das gleiche?

Grüße, Thomas

Genial Thomas.Mit der Formel Lges= ( 2 x L1 ) + ( 2 x L2) passt es jetzt aber nur für eine Ra Seite?
oder gilt die Formel für Raa?

Trozdem verstehe ich den zusammenhang mit Induktivität und Schirmgitternazapfung z.b
bei 38% ,43% nicht .

Hier 1H gemessen bei etwa (43%) UL Anzapfung ,das passt irgedwie nicht


Gruss Röhrenzauber

Hallo Thomas,

hier ist ein Verstärker mit kombinierter Gegen-Mitkopplung. P9 stellt die Mitkopplung ein, P10 die Gegenkopplung.
Hier ist auch die Gebrauchsanweisung.

MfG
DB

Moin Röhrenzauber,

Auch Dir sei das von DB empfohlene Buch nahegelegt:
Simulation von Röhrenverstärkern mit Spice

Gruß, Matthias

Danke für den heissen Tipp Matthias.

Danach habe ich gesucht !! das Geheimnis ist jetzt glaube gelüftet.

Da ist eine Formel (L für Ra)
L(für Ra) = La+Lb+2 x 2 x wurzel aus LaxLb ,mit dieser Formel passt es jetzt besser
als mit der Formel von Thomas.

Und da steht noch was ganz interessantes
Mit 20% Schirmgitteranzapung ergibt mehr verstärkung,und mehr verzerrungen

Mit 43% Schirmgitteranzapfung weniger verstärkung ,und weniger verzerrungen

Und da wird mir jetzt Klar das der Welter PP wohl auf pie x daumen bei (20%) Schirmgitteranzapfung
liegen muss (da nur geringe 1H da anliegt)Welter führt diesen AÜ auch nicht mehr.

Gruss Röhrenzauber

Hallo DB,

kannst Du mir das Prinzip erläutern? Ich blicke nicht so recht durch.

@Röhrenzauber: bei normalen Gegentaktübertragern ist es so: das Übertragungsverhältnis Raa:Rsek = Lpri:Lsek. Wenn die beiden primären Teilwicklungen gleich sind, wovon ich ausgehe, ist die Gesamtprimärinduktivität 4* die Induktivität einer primären Teilwicklung. So hat es bei mir immer funktioniert, aber nur ohne UL. Mit UL, also 4 primäre Teilwicklungen weiß ich leider nicht.

Grüße, Thomas

HI;Thomas,
Mit der Formel Lges= ( 2 x L1 ) + ( 2 x L2) das müsste nur für AÜs ohne UL-Anzapfung
(nur für Raa=Laa)
richtig sein.Aber nicht für UL !(Habe mal die Spiceformel dazu verglichen,da kommt man
schnell durcheinander)



Mit der Formel L(für Ra) = La+Lb+2 x wurzel aus La x Lb passt es mit UL-Anzapfung.Das konnte ich Real mit dem Welter PP
ausmessen(aber nur eine Primärseite Ra,da mein Messgerät leider nur bis 20Henry anzeigt)
für Ra(L)1H+5H =Gesamtinduktivität 10H ! (Spiceformel und Realmessung identisch ,Freu !!)

Im grunde ist es ja nur eine Anzapfung in
Prozent % von den Spulenwindung(en).Mann darf auch nicht den Fehler machen,die 20% oder 43% UL
von der Gesamtinduktivität(Ra,Raa)abzuleiten,das klappt so nicht.

ist mir auch vieles Neu ,aber so langsam blick ich da durch wenn auch nicht so einfach..

Gruss Röhrenzauber

Hallo Thomas,

GüntherGünther (Beitrag #12) schrieb:

kannst Du mir das Prinzip erläutern? Ich blicke nicht so recht durch.

zunächst hast Du vom 16Ohm-Abgriff eine Leitung, die über P10/R63 zur Katode der ECC83 führt. Das ist die Gegenkopplung. Die Katode hebt es dadurch im Gleichtakt zur Eingangs(gitter)wechselspannung dieser ECC83 an, so daß sich die Wirkung dieser Eingangswechselspannung vermindert. Das passiert, egal ob ein Lautsprecher dran ist oder nicht. Ohne Lautsprecher ist die Mitkopplung wirkungslos.

Schließt man nun einen Lautsprecher an, fließt ein Strom durch die Sekundärwicklung des AÜ und auch durch die Anordnung R61/R64/P9. Dort entsteht ein kleiner Spannungsabfall, der aber zur Gegenkopplungsspannung in Gegenphase liegt. Die Katode der ECC83 sieht die Differenz der beiden Spannungen. Wird mehr Strom vom Lautsprecher gezogen, wird die Gegenkopplung automatisch kleiner.


MfG
DB

Hallo DB,

das bedeutet ja aber auch, dass der Klirrfaktor mit sinkender Lautsprecherimpedanz steigt, oder?

@Röhrenzauber - gilt diese Formel nur für Eintaktübertrager? Wie ist es im Gegentakt?

Ja, die Aussteuerung wird ja auch mehr. Aber so viel macht das nicht aus.
In der Simulation komme ich hier für einen mitgekoppelten EL84-Gegentakter bei
Ri = -0,14 Ohm auf k=0,5% bei voller Aussteuerung an Widerstandslast. Wie sich das Ganze an einem realen Lautsprecher verhält, müßte man halt sehen.


MfG
DB

Eine solche Schaltung macht nur Sinn, wenn man einen Breitbänder in einem geschlossenen Gehäuse nutzt. Daher hat K+H diese Form der Gegenkopplung mit dem Aufkommen der Mehrwegboxen wieder aus dem Programm genommen, bzw. die Neuauflagen ohne diese "Mitkopplung" gebaut. Denn bei einer Mehrwegbox wird der Impedanzgang im wesentlichen von der Frequenzweiche bestimmt. Und diese ist normalerweise so aufgebaut, dass sich der Schalldruck im Übernahmebereich linearisiert. Der Anstieg der Impedanz im Obergang der Chassis führte dann auch zu einem Lautstärkeanstieg und die Box beginnt im Mitteltonbereich zu plärren.

Wird mehr Strom vom Lautsprecher gezogen, wird die Gegenkopplung automatisch kleiner.

Oder umgekehrt. Wesentlich ist die Verringerung des Spannungsabfalls am (im Sekundärkreis) eingeschleiften Widerstand, wenn die Impedanz des Chassis in Richtung zur Resonanzfrequenz ansteigt. Damit sinkt die Gegenkopplungsspannung und der Verstärker liefert mehr Spannung. Da sich der Gesamtwiderstand im Sekundärkreis erhöht, verringert sich natürlich auch der Stromfluss - bzw. wird durch die Spannungserhöhung im Idealfall konstant gehalten. Der einzige Zweck dieses kombinierten GK-Netzwerkes ist die Erweiterung des Übertragungsbereichs im Bereich der Bässe. Auch heute kommt sowas nur noch bei Breitbändern und impedanzlinearisierten Boxen in Frage.

Ich nutze sowas bei meinen aktiven Bässen - bei sparsamer Dosierung mit sehr gutem Erfolg.

Gruß
sb

Hallo Thomas

Habe eben mal beide Formeln für den 6c33c Eintakt 600/8 ohm ausprobiert.
(Der hat auch Anzapfungen)0,3H bei 33% , 1.2H Restspule ,Gesamtinduktivität 2,8H(mit meinem L Messg.)
Normalerweise 3,6H gesamt,die Messungen wurden wohl mit anderer Spannungen/Leistung
gemacht?


Mit deiner Formel passt es für Eintakt besser um die (Gesamtinduktivität) auszurechnen.
Das wundert mich aber wieso das so ist...

Mit der Formel von Spice,gilt für PP mit UL,aber nur eine L(Ra) Seite !
Wenn du den L(Ra) für eine Seite hast,dann kannst du dann deine Formel
nehmen um den L(Raa)(die Gesamtinduktivität) ausrechnen.

etwas verwirrend alles,kannst ja nachrechnen und daraus dir selber ein Urteil bilden.
(könnte auch sein das ich etwas falsch liege,kann mit meinen bis 20H Messbereich , die Gesamt-
induktivität an dem Welter PP leider nicht ausmessen.Müsste aber mit deiner Formel auf L(Raa) 40H
gesamt kommen;)

Gruss Röhrenzauber

Schaut euch mal das hier an. SE/PP/UL/multi-speaker taps, alles in einem Worksheet.

Zudem ist die Angabe einer einzelnen Zahl für die Primärinduktivität eines Überträgers sowieso Schwachsinn³. Egal ob Datenblatt oder im Spice-Simpelmodell. In der Realität ist die Primärinduktivität sowohl frequenz- wie auch leistungsabhängig. Bei Eintaktern auch noch von der DC-Vormagnetisierung. Die untere Grenzfrequenz einer klassischen Röhrenendstufe ist zudem noch vom Innenwiderstand der Endröhre abhängig. Was also eintippen in Spice?

Was also eintippen in Spice?

Eine Näherung, die die Realität hinlänglich genau abbildet?

Ich gehe immer von den Induktivitätswerten aus, die Reinhöfer angibt.

Ich würde es so machen ,das man bei der höhsten magnetischen Belastung Tesla?,
also bei der höhsten (Spannung/Leistung) den Henry Wert in Spice eingibt,wenn das der Hersteller
angibt.

Bei dem 6c33c AÜ,wurde der Wert 2.8H(bei 1Veff)gemessen.
Nun,der Wert 3,6 Henry ist dann bei 230V / 50Hz gemessen worden.Das kann man bei
den Daten von Reinhöfer einsehen.

Die unterschiede 2.8H zu 3,6H,sind ja nicht allzu gross.

Auch mit dem Welter PP AÜ,der seine 1H bei 20%UL und 5H Restspule.(bei 1Veff)Gebe ich diesen
Wert mit dem Rdc in Spice ein,deckt sich das fast mit den Realmessungen am
Röhrenverstärker.(wenn man am AÜ die Ausgangspannung und daraus die Leistung ermittelt)

bei den PP AÜs sind die Henry Werte bei 1V eff und 230Veff aber derbe unterscheidlich

ob ich mit meinen Vermutungen richtig bin ,dafür gebe ich hier aber keine Garantie.

Gruss Röhrenzauber

Servus zusammen,

wenn man über eine seriöse (und das heißt meistens: professionelle) Meßbrücke mit Multi-Henry-Fähigkeiten sowie variabler Meßfrequenz, einstellbarem (und als extrem arbeitszeitsparende und bedienfehlerminimierende Komfortgröße: am Meßobjekt konstanten) Meßpegel und einstellbarer Gleichstromvormagnetisierung verfügen sollte: Dann den kleinsten Wert der Primärleerlaufinduktivität ermitteln (was nicht einfach sein wird, da die Güte (aus Induktivitätssicht) dieser Übertrager in der Regel lausig und damit das zu erzielende Brückenminimum recht unscharf sein wird - außerdem hängt der aktuell gemessene Induktivitätswert deutlich von der magnetischen Vorgeschichte des Kerns (also u.a. von der Gleichstromvormagnetisierung) ab). Im allgemeinen stellt sich der kleinste Wert der Primärleerlaufinduktivität außerdem bei eher recht kleinen Meßpegeln ein (ca. 1[Veff] Pegel direkt an der Wicklung als Anhaltspunkt), weil in diesem Betriebsfall die Ummagnetisierungsverluste des Kerns bezogen auf den Meßpegel prozentual am höchsten sind.

Diesen kleinsten ermittelten Wert der Primärleerlaufinduktivität kann man dann - zusammen mit dem idealerweise ebenfalls ermittelten Wert des ohmisch wirkenden Verlustwiderstandes - in der Simulation als worst-case Größe verwenden.

Deutliches Frustpotential ist hier allerdings absolut vorhanden: Es kann durchaus sein, daß dieser kleinste ermittelte Induktivitätswert verglichen mit dem Wert, den man erwartet (oder dem Wert, der irgendwo propagiert wurde) ernüchternd klein ist.

Was außerdem zu beachten ist: Man muß sich mit der Meßfrequenz unterhalb der Frequenz der Streuspitze (also der Resonanzfrequenz des Schwingkreises gebildet aus Primär-Leerlauf-L und Primär-Streukapazität) des Übertragers befinden. Beachtet man das nicht, erhält man als Meßwerte mit einiger Wahrscheinlichkeit ziemlichen Unfug, weil dann der kapazitive Blindanteil der Primär-Streukapazität und nicht mehr der induktive Blindanteil der Primärleerlaufinduktivität dominiert.

Solche Meßbrücken geben bei richtigem (und - wenn es keine vollautomatischen Brücken sind - zeitraubendem) Brückenabgleich außerdem auch noch Aufschluß über den ohmisch - also ohne Phasenverschiebung - wirkenden Verlustwiderstand der Primärwicklung - dieser Verlustwiderstand muß keineswegs identisch mit dem (relativ einfach meßbaren) Gleichstromwiderstand der Primärwicklung sein.....sein Wert kann durchaus signifikant höher liegen wie der reine Gleichstromwiderstand der Primärwicklung.

Wenn man solche Messungen dann auch noch zuerst bei +25[°C] Raumtemperatur anstellt und einen Berg von Meßwerten aufnimmt - und das Ganze dann nochmal wiederholt, in dem man den Ausgangsübertrager in einem Wärmeofen (zur Not tut es da auch ein Backofen mit externem Thermometer - die langen Meßkabel sind bei den hier zur Diskussion stehenden elektrischen Größen für die Genauigkeit des Meßergebnisses praktisch völlig wurscht) auf +60[°C] hochheizt, dann wird einem wahrscheinlich endgültig schwindlig. Spätestens an diesem Punkt kann es dann sein, daß einen so ein Gefühl beschleicht, daß man sich da vielleicht auf eines der komplexeren Praxis-Teilgebiete der Wechselstromlehre begeben haben könnte....

Den Zeitbedarf für eine derartige Charakterisierung von Ausgangsübertragern kann man ohne weiteres in Tagen bemessen - und dann ist noch keine nachvollziehbare und auch in mehreren Jahren ohne Fragezeichen wiederverwendbare Dokumentation erstellt.

Der Zeitbedarf für solche Messungen sinkt erheblichst, wenn man sich hier vollautomatischer Meßtechnik bedienen kann. Meine Empfehlung wäre hier dieses Gerät (wenn man sowas auf dem Gebrauchtgerätemarkt für vernünftiges Geld auftreiben kann):


In höherauflösend: http://666kb.com/i/d6zpg7fnbk2ajmg4p.jpg

Das Bild habe ich mir bei einer eBay-Auktion ausgeborgt: http://www.ebay.ca/i...gilent-/151257539379

Das größte Problem dieses (ansonsten sehr brauchbaren) Gerätes ist allerdings, daß da bei einem Oszillatorpegel von 1.1[Veff] Schluß ist. Will man jetzt Ausgangsübertragern mit höheren Meßpegeln "zu Leibe rücken", dann ist man sehr schnell bei uralter Röhrenmeßtechnik von Rohde und Schwarz (oder vergleichbaren Firmen) - wie z.B. dem recht klirrarmen R&S Sinusgenerator SRB, der bei 10[Hz] anfängt und der (bei umschaltbarem Innenwiderstand mit einem niedrigsten Wert von 50[Ohm]) bis zu 30[Veff] abgeben kann.

Dieses Thema - die Charakterisierung von Ausgangsübertragern, um damit Basisdaten für Simulationsmodelle zu erhalten - hat es meiner Ansicht nach absolut in sich.

Grüße

Herbert

Abend Herbert


Ein Monströsses schweres Gerät hast du da entdeckt.
damit könnte man bestimmt was ,ausmessen ;)scheint Profizeugs zu sein

Goldrohr,Matthias,Thomas hab hier was tolles:
Habe das mit der Sim. eines PP Hammond 1650R hinbekommen.
Dazu die Hammond .subck Datei in einen Txt Datei reingepackt.
Bei der Seite diyaudio ,kann man die Aü (Symbole)für SE,PPUL,PP downloaden.
Leider findet man nicht so viele AÜ Modelle..

Diese .subckt habe im www gefunden:.

.SUBCKT 1650R P1 Sg1 B Sg2 P2 O16 O8 O4 Com
* Push Pull transformer, with Ultralinear taps at 40%
* 5000 to 16 ohms, with 8 ohm and 4 ohm taps, 3db 15 to 60Khz
* Hammond 1650R
*
LP1 1 2 2.409088925H ; PRIMARY
LS1 2 B 1.070706189H ; primary, scrren grid tap portion
LS2 B 3 1.070706189H
LP2 3 4 2.409088925H
LA1 5 6 0.007348166H ; SPEAKER SECONDARY
LA2 6 7 0.003674083H
LA3 7 Com 0.021414124H
KALL LP1 LS1 LS2 LP2 LA1 LA2 LA3 0.999199994;
RP1 P1 1 30.0
RP2 Sg1 2 15.0
RP3 Sg2 3 15.0
RP4 P2 4 30.0
RS1 O16 5 0.1
RS2 O8 6 0.1
RS3 O4 7 0.1
.ENDS 1650R

Die Simu.AÜ Ausgang 20Vss bei 1.4Vs(1khz) ein ist mit den Welter PP und dem Hammond 1650R
identisch.Im Bass bei 20Hz,scheint der Welter etwas besser zu sein.








Gruss Röhrenzauber

Moin Röhrenzauber,

Fein.

Gruß, Matthias

Nanu, Matthias hat sich gelöscht?

Grüße, Thomas

Das finde ich gar nicht Lustig jetzt.Komm wieder zurück ins Forum,einer weniger ist doch doof.

Gruss Röhrenzauber

Hallo Röhrenzauber,

woher hast Du das Spice Modell und das Symbol?

Grüße, Thomas