-= BRUMMEN :| - Wurlitzer Röhrenamp i.e.L. von Stromversorgung - Hilfe bitte! =-

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Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Jan 2017, 13:04
Hallo Leute!

Hab seit ein Paar Tagen einen wunderschönen Wurlitzer 2310s (der erste StereoWurlitzer)
wurlitzer_2300_front
(meiner )

betrieben mit dem original 1959er
Röhrenamp 534
2310-66
(dieser ist nicht meiner, sondern ein wunderschön restaurierter zur Veranschaulichung)

Sieht nicht nur gut aus, hat auch einen Ton zum Niederknien und läuft soweit makellos.

Das einzige Problem, das erst beim Nicht-Abspielen in Erscheinung tritt ist ein leises Brummen - nach erster kurzer Nachforschung wohl aus der Stromversorgungsgegend des Amps.

Alles dort ist wie mir gesagt wurde, und wie es auch aussieht 1959 Original plus seinerzeitige Umrüstung auf europäisch 220 V AC.

Das Brummen ist sehr leise, jedoch aus ca 2 m vom Gerät wahrnehmbar, wenn man es erst einmal gehört hat (das kaputte Pixel-Problem). Kann mit soetwas unmöglich leben und bin bereit zu kämpfen bis der Brummer erlegt ist!

Meine Frage:
- Hat schon jemand ein Verdachtsmoment wo ich schnell schon mal hinschauen soll bzw.

- Was braucht ihr? Erstmal Detailfotos von der Anlage?

Bin über jede Hilfe dankbar. Let´s make Wurlitzer silent again!

Danke!


[Beitrag von Godmaster am 31. Jan 2017, 13:09 bearbeitet]
alien1111
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2017, 20:53

Godmaster (Beitrag #1) schrieb:
Das einzige Problem, das erst beim Nicht-Abspielen in Erscheinung tritt ist ein leises Brummen - nach erster kurzer Nachforschung wohl aus der Stromversorgungsgegend des Amps.

Alles dort ist wie mir gesagt wurde, und wie es auch aussieht 1959 Original plus seinerzeitige Umrüstung auf europäisch 220 V AC.

Das Brummen ist sehr leise, jedoch aus ca 2 m vom Gerät wahrnehmbar, wenn man es erst einmal gehört hat (das kaputte Pixel-Problem). Kann mit soetwas unmöglich leben und bin bereit zu kämpfen bis der Brummer erlegt ist!

Vielleicht ist o.g. leises Brummen "Amp Normalzustand" (alte Röhrenverstärker waren in diesen Bereich nicht immer HighEnd ).

- vielleicht kommt Brummen aus NF-Verkabelung. Sind alle NF-Kabel abgeschirmt? Ist die Abschirmung mit GND verbunden?
- Röhren AC-Heizung- Spannung prüfen (evtl. symmetrieren wenn Poti-Trimmer für diesen Zweck vorhanden oder DC Spannung verwenden)
- sind Elkos OK? (prüfen)
- sind Röhren OK?
Aus Ferne ist sehr schwer mehr zu sagen.


[Beitrag von alien1111 am 09. Feb 2017, 10:50 bearbeitet]
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Feb 2017, 13:40
@alien1111 - Danke für die Antwort erstmal!

Also laut einem Wurlitzer Reparatur-Mann aus Canada sollte der Amp und die ganze Box im Leerbetrieb absolut unhörbar sein.

Hab inzwischen noch ein paar wichtige Infos:
- Das Geräusch ist unabhängig vom Amp-Volume Pegel, egal ob auf null oder auf volle Kanne - exakt gleich.
und
- Von wegen Erdung....... die Erdung des in den Wurlitzer führenden Strumkabels ist... sagen wir es mal wie es ist.... nicht angeschlossen (!). Das macht mir kein besonders gutes Gefühl und .. könnte das allein schon schuld für das Brummen sein?

Bin über die Hilfe wirklich dankbar und bereit Alles zu machen was nötig ist, inkl. irgendwelcher Poti-Trimmungen, wenn mir das jemand zum gegebenen Zeitpunkt erklärt
Hab in solchen Dingen keinerlei Berührungsängste und mich bislang autodidaktisch ganz passabel angestellt, bin allerdings in dieser Amp-Strom Sache noch recht unbedarft.

Hilft es wenn ich von der ganzen Verkabelung inkl Amp mal ein paar detailierte Bilder reinstell, das hätt ich als nächstes gedacht?

Lg, DANKE!!!
schirmgitter
Stammgast
#4 erstellt: 09. Feb 2017, 18:06

Godmaster (Beitrag #3) schrieb:
@alien1111 - Danke für die Antwort erstmal!

Also laut einem Wurlitzer Reparatur-Mann aus Canada sollte der Amp und die ganze Box im Leerbetrieb absolut unhörbar sein.


Hallo Godmaster,

ne ne, die ist nicht unhörbar.
Ich habe schon einige Wurlitzer Verstärker auf dem Tisch gehabt. Gaaanz still werden die nicht.
Aber: wenn der bei geschlossenem LA-Regler gut hörbar brummt liegt der Verdacht nach müden Elkos
im Netzteil recht nahe. Oder die Endröhren sind so am Ende das die Endstufe(n) hübsch unsymmetrisch ist(sind).
Zieh doch zur Kontrolle einfach mal das Käbelchen (Zu Tonabnehmer) am Eingang vom Verstärker ab.
Und, falls vorhanden den "Fernlautstärkeregler" auch abmachen.
Wenn es jetzt noch brummt kommen eigentlich nur oben genannte Möglichkeiten in Frage.
Bei einigen Wurlitzer-Verstärker gibt es übrigens "Symmetriepotis". Damit kann man den Ruhestrom der
Endlampen angleichen. Musst du gucken.

Gruß
SG
hifi-collector
Stammgast
#5 erstellt: 09. Feb 2017, 20:27
Ich tippe mal auf müde Siebelkos im Netzteil. Das sind die hohen Becherelkos oben links. Ob das Brummen daher kommt, kann man recht leicht überprüfen, wenn man die versuchsweise mit zusätzlichen Kapazitäten versorgt. Wahrscheinlich sind das Mehrfachelkos, d.h. in jedem Becher stecken 2, 3 oder 4 Elkos drin, die unterschiedliche Kapazitäten bzw. Spannungsfestigkeiten haben können. Hat nur einer davon an Kapazität verloren, brummt es wegen mangelnder Siebung der Spannungsversorgung (5oHz Netzbrummen).

Mit einem Kapazitätsmessgerät kann man das überprüfen oder eben mit versuchsweise parallel geschalteten Testelkos (Spannungsfestigkeit beachten!). Hört bei Paralellschaltung zusätzlicher Kapazität das Brummen auf, hat man den müden Kandidaten gefunden und kann als Reparatur den zusätzlichen Elko paralell dazu einlöten. Oder... den ganzen Becherelko austauschen. Kandidaten für den Ersatz gibt es z.B. bei Jan Wüsten (www.fragjanzuerst). Mit seinen Authenticaps, sog. Twist Lock Becherelkos kann man gerade amerikanischen Geräten wieder gut auf die Sprünge helfen. Vorteil: Das sind moderne Becherelkos mit zumeist höherer Spannungsfestigkeit und tw. höheren Kapazitätswerten.

Achtung: An den Becherelkos herrschen meist hohe Spannungen (350 - 500 Volt). Wenn man sich damit nicht auskennt, Finger weg, da Lebensgefahr!

Gruß

Andreas

PS Schöne Jukebox!!!
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Feb 2017, 20:42
Danke Jungs!

Ich mach mich mal an den Tonabnehmer ab Test...



Muss ich mir keine Sorgen machen, dass die Erdung des zuführenden Stromkabels nicht verbunden ist?
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 10. Feb 2017, 11:00

schirmgitter (Beitrag #4) schrieb:
...
Zieh doch zur Kontrolle einfach mal das Käbelchen (Zu Tonabnehmer) am Eingang vom Verstärker ab.
Und, falls vorhanden den "Fernlautstärkeregler" auch abmachen.
Wenn es jetzt noch brummt kommen eigentlich nur oben genannte Möglichkeiten in Frage.

Bei einigen Wurlitzer-Verstärker gibt es übrigens "Symmetriepotis". Damit kann man den Ruhestrom der
Endlampen angleichen. Musst du gucken.

Gruß
SG


So... das wär mal erledigt.
Fernlautstärkeregler gibts keinen, nur den hinten verbaut am Amp, und die Eingänge hab ich abgezogen - exakt gleiches Brummen und unabhängig von der Volume-Einstellung.

Also ehestens die Elkos!?
Wenn ja - müsste das Geräusch dann direkt aus dem/den lahmen Elko(s) kommen... ich kann ja den Amp rausziehen und mittels vorsichtigem Ohr-Test checken?

??
Ein Multimeter hätt ich natürlich auch... andere Elkos zum Austauschtest/ zum dazuschalten hab ich (noch) nicht....
sidolf
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2017, 11:40

Godmaster (Beitrag #7) schrieb:
Also ehestens die Elkos!?
Wenn ja - müsste das Geräusch dann direkt aus dem/den lahmen Elko(s) kommen... ich kann ja den Amp rausziehen und mittels vorsichtigem Ohr-Test checken?


Hallo,

also, schlechte Elkos können zwar die Ursache des Brummens sein, aber brummen tun die selbst nicht!

Aber was durchaus sein könnte, dass der Netztrafo mechanisch brummt. Wie kann man das feststellen:
Lautstärke Regler zu, Lautsprecher Kabel abziehen und in 2 mtr. Entfernung lauschen. Wenn es jetzt immer noch brummt, dann ist es der Netztrafo und dann, dann hast Du schlechte Karten! Einen Netztrafo ruhig zu bekommen, das geht ganz, ganz schlecht, meistens gar nicht. Da hilft nur ein Austausch, evtl. gegen einen Ringkerntrafo. Lautsprecher Kabel wieder anschließen!!!!

Welche Ursachen können es sonst noch sein, wurden teilweise auch schon von Kollegen hier genannt::

- Sieb- und Ladeelko haben nicht mehr ihre Sollkapazität (austauschen)
- die Ruheströme der PP-Röhren sind extrem ungleich (Ruheströme kontrollieren)
- ausgelaugte oder defekte Röhren in den Endstufen (Röhren ersetzen)
- Massebezug der Heizung fehlerhaft oder asymmetrisch (überprüfen)
- ungünstige Verdrahtung der Schaltung (schlecht oder gar nicht zu beheben)
- usw

Das sind alles Sachen die nur eine Fachwerkstatt mit den nötigen Messgeräten prüfen und beheben kann. Ein Multimeter genügt da nicht! Nicht selbst am Verstärker rumfummeln, hier hat man es mit LEBENSGEFÄHRLICHER HOCHSPANNUNG zu tun!!!!!

Noch was, brummt es auf beiden Kanälen gleich stark? Hast Du einen Schaltplan?

Gruß


[Beitrag von sidolf am 10. Feb 2017, 11:44 bearbeitet]
schirmgitter
Stammgast
#9 erstellt: 10. Feb 2017, 11:46

Godmaster (Beitrag #7) schrieb:


So... das wär mal erledigt.
Fernlautstärkeregler gibts keinen, nur den hinten verbaut am Amp, und die Eingänge hab ich abgezogen - exakt gleiches Brummen und unabhängig von der Volume-Einstellung.

Also ehestens die Elkos!?
Wenn ja - müsste das Geräusch dann direkt aus dem/den lahmen Elko(s) kommen... ich kann ja den Amp rausziehen und mittels vorsichtigem Ohr-Test checken?


Moment mal. Kommt der Brumm denn nicht aus dem Lautsprecher???

Gib mir doch mal die Bezeichnung von dem Verstärker. Dann ich ich mir mal das Schaltbild anschauen
und sehen wir weiter.

SG
Tucca
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 10. Feb 2017, 17:55
Hallo "Godmaster",

Muss ich mir keine Sorgen machen, dass die Erdung des zuführenden Stromkabels nicht verbunden ist?

Ich denke doch, da wie Sigi schon sagte:

hier hat man es mit LEBENSGEFÄHRLICHER HOCHSPANNUNG zu tun!!!!!

Mir wäre das zu haarig, habe aber in vergleichbaren Wurlitzerschaltplänen keine Erdung gefunden. Keine Ahnung, wie die Amis das machen.
Ich finde, eine Erdung MUSS dran, verbunden mit einer Überprüfung der Heizungssymmetrieung und Überarbeitung der Masseführung, was auch beim Brumm zur Lösung führen könnte (wenns denn nicht wirklich ein mechanischer Brumm des Trafos ist!).
Grüße,

Michael
schirmgitter
Stammgast
#11 erstellt: 10. Feb 2017, 18:39

Tucca (Beitrag #10) schrieb:
Hallo "Godmaster",


hier hat man es mit LEBENSGEFÄHRLICHER HOCHSPANNUNG zu tun!!!!!

Mir wäre das zu haarig, habe aber in vergleichbaren Wurlitzerschaltplänen keine Erdung gefunden. Keine Ahnung, wie die Amis das machen.
Ich finde, eine Erdung MUSS dran, verbunden mit einer Überprüfung der Heizungssymmetrieung und Überarbeitung der Masseführung, was auch beim Brumm zur Lösung führen könnte (wenns denn nicht wirklich ein mechanischer Brumm des Trafos ist!).


Na ja, gefährich sicherlich... aber Hochspannung? Glaube nicht das der Wurlitzer-Verstärker mit Spannungen
über 1KV (lt. VDE spricht man ab da von Hochspannung) arbeitet.

Und nein, der Brumm kommt sicher nicht über die Heizung oder einer unglücklichen Masseführung.
Bei allen Wurlitzer-Kisten die ich bisher auf dem Tisch hatte kam die Brummerei entweder von tauben Elkos
oder von unsymmetrischen Endstufen.

Gruß
SG

P.S. Erdung: wieviele CD-Spieler, Plattenspieler, Rasierapparate, etc. haben zweiadrige Netzkabel?


[Beitrag von schirmgitter am 10. Feb 2017, 18:55 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#12 erstellt: 10. Feb 2017, 19:41
Hallo SG,


schirmgitter (Beitrag #11) schrieb:
Na ja, gefährich sicherlich... aber Hochspannung? Glaube nicht das der Wurlitzer-Verstärker mit Spannungen
über 1KV (lt. VDE spricht man ab da von Hochspannung) arbeitet.


werde jetzt aber mal nicht päpstlicher als der Papst, Du weißt genau was ich mit der Aussage bezwecken will!

Gruß
Tucca
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Feb 2017, 21:35
Nabend SG,

auch wenn ich mich mit meiner Aussage "Hochspannung" fachlich disqualifiziert habe, würde mich interessieren, wie Du die Sache mit der Erdung siehst und wie Du das technisch lösen würdest.

P.S. Erdung: wieviele CD-Spieler, Plattenspieler, Rasierapparate, etc. haben zweiadrige Netzkabel?

Du weist ja sicher, das das eine andere Schutzklasse ist, oder?

Grüße,

Michael
schirmgitter
Stammgast
#14 erstellt: 11. Feb 2017, 10:22

Tucca (Beitrag #13) schrieb:
Nabend SG,

auch wenn ich mich mit meiner Aussage "Hochspannung" fachlich disqualifiziert habe, würde mich interessieren, wie Du die Sache mit der Erdung siehst und wie Du das technisch lösen würdest.


Guten Morgen Michael,

ich würde das nicht nur nicht lösen, ich würde mir, selbst wenn der Verstärker ein "Allstromer" wäre, nicht mal Gedanken darüber machen.
Weshalb?
Der Verstärker ist so schön in einer Holzkiste (Musikbox) verpackt, dass man ohne das Ding zu öffnen keine
Möglichkeit hat Selbigen anzufassen. Also, was soll passieren?

Da sind etliche alte Radios, eben die "Allstromgeräte" wesentlich gefährlicher einzustufen, haben die in der
Regel doch auch einen TA-Eingang und ja, eine Antennenbuchse. Und die sind nur durch Kondensatoren
von der Versorgungsspannung (Netz) getrennt. Wenn da mal so ein Teilchen ausfällt (was aufgund des Alters
nicht gerade selten der Fall ist) kann das komische Folgen haben....


Gruß
SG
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 21. Feb 2017, 14:07
[quote="schirmgitter (Beitrag #9)"
Moment mal. Kommt der Brumm denn nicht aus dem Lautsprecher???

Gib mir doch mal die Bezeichnung von dem Verstärker. Dann ich ich mir mal das Schaltbild anschauen
und sehen wir weiter.

SG[/quote]

Wurlitzer 2310s
mit 1959er
Wurlitzer Röhrenamp [b]534[/b]

Wäre super wenn Du Dir das Schaltbild mal anschauen könntest.
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 21. Feb 2017, 18:31
Ha - Bin auf meinem Laptop noch mit meinem alten UN eingeloggt

is mir deutlich lieber als "Godmaster"

Vielleicht kann ich ja meine email rausfinden oder mein PW zurücksetzen... aber dazu später.

Jedenfalls mal den Test mit den abgezogenen Speakerkabeln erledigt....
Natürlich ist das Brummen noch unvermindert da.

Hörbar für meine Ohren aus 6m Entfernung was im Leerlauf einen Dauerbetrieb im Wohnzimmer unmöglich macht Ich werd also dranbleiben bis ich es hab.

Sind damit die Elkos vom Tisch?

Hätt mit FragJanzuerst einen Ersatzlieferanten am Start...
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Feb 2017, 18:39
P.S. Danke für die Gefahrenhinweise, kann sicher nicht oft und eindringlich genug passieren.

Bin nicht so der "trag das Ding zum Experten Typ", bisher lebenslang mit DIY und Autodidakterei gut gefahren, hab einige Arcade-Automaten umgebaut, und auch sonst mit Lötkolben und Co allerlei Unbill angestellt.

Audiotechnisch bin ich bis auf das einfache Fixen eines Gitarrenamps noch unbedarft.
Würd mich echt freuen es mit Eurer Hilfe hinzukriegen, ich fürchte die Ersatzteile werden auch ohne Facharbeitsstunden arg teuer.
DB
Inventar
#18 erstellt: 21. Feb 2017, 22:48

TrifonIvanov (Beitrag #16) schrieb:

Jedenfalls mal den Test mit den abgezogenen Speakerkabeln erledigt....
Natürlich ist das Brummen noch unvermindert da.

Hörbar für meine Ohren aus 6m Entfernung was im Leerlauf einen Dauerbetrieb im Wohnzimmer unmöglich macht Ich werd also dranbleiben bis ich es hab.

Sind damit die Elkos vom Tisch?

Der Verstärker brummt also auch, wenn keine Lautsprecher dran sind? Das kommt dann vom Netztrafo und kann verschiedene Ursachen haben: lose Schrauben, Windungsschluß, Überlastung, falsche Netzspannung, zuwenig Eisen (wie eigentlich bei fast allen US-Netztrafos, die sind ja für 60Hz).
Enorm hoher Leckstrom von Kondensatoren kann das auch verursachen.

MfG
DB
christian.L
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Feb 2017, 00:30
Das Problem 50Hz / 60Hz ist ein bekanntes Tückisches. Darum darf man in Saudi auch keine Messwandler mit 50Hz verwenden. Die gehen bei 60Hz eher in Sättigung und messen dann nicht in dem Mehr in dem Angegebenden Messbereich. Auf Deinen Trafo bezogen würde ich dem Vorredner recht geben das es eine Ursache sein kann. Du wirst nicht drum herum kommen durch das Ausschließen einzelner Komponenten auf den Fehler zu kommen.
sidolf
Inventar
#20 erstellt: 22. Feb 2017, 11:07

TrifonIvanov (Beitrag #16) schrieb:
Jedenfalls mal den Test mit den abgezogenen Speakerkabeln erledigt....
Natürlich ist das Brummen noch unvermindert da.
.


Also doch vorerst mal eine mechanische Ursache!

Sag' mal, wo ist denn eigentlich der Netztrafo? Ich sehe da nur einen Röhrensockel der mit "Power" gekennzeichnet ist, wozu ist der gut? Das Netzkabel geht direkt in das Chassis!??? Ist das vielleicht doch ein Allstromgerät?

Um mechanischen Brumm auf die Schliche zu kommen eignet sich hervorragend ein Plastikstethoskop. Haste keins, dann nimm eine lange Plastikstricknadel. Das dicke Ende ins Ohr, die Spitze auf das zu prüfende Objekt. Mit dieser Methode bin ich vor Jahren einem seltsamen Schnattergeräusch auf die Schliche gekommen, war die Netzteilplatine!

Wie DB schon schrieb, suche erst mal rund um den Netztrafo (falls vorhanden) und den Ausgangsübertragern nach losen Schraubverbindungen. Auch die Ausgangsübertrager können brummen.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 22. Feb 2017, 11:11 bearbeitet]
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 22. Feb 2017, 16:00

sidolf (Beitrag #20) schrieb:


Also doch vorerst mal eine mechanische Ursache!

1) Sag' mal, wo ist denn eigentlich der Netztrafo? Ich sehe da nur einen Röhrensockel der mit "Power" gekennzeichnet ist, wozu ist der gut? Das Netzkabel geht direkt in das Chassis!??? Ist das vielleicht doch ein Allstromgerät?

2) Um mechanischen Brumm auf die Schliche zu kommen eignet sich hervorragend ein Plastikstethoskop.

Gruß


Danke...
Also bestell ich dann mal keine neuen Elkos.... schade - wär doch zu schön eifach gewesen

Ad 1) ich mach heute mal ein paar schöne Fotos vom Innenleben, inkl. der ganzen Stromversorgung, ich geb die Hoffnung nicht auf, dass es was ganz ganz einfach zu Behebendes ganz ganz ganz offensichtliches is...

Ad 2) Also hab beruflich ein gutes richtiges Stethoskop - dabei ist der Verbindungsschlauch natürlich aus Gummi ohne Metall, die Verbindung zu den Gummiohrstöpsel sind Metall, und vorn die Hörmuschel ist Metall, die Membran natürlich Plastik überzogen. Ich könnt es verwenden ohne einen Metallteil dabei anzufassen. Ist das ok, oder Finger weg?


[Beitrag von Godmaster am 22. Feb 2017, 16:08 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#22 erstellt: 22. Feb 2017, 19:17
Hallo Godmaster,

jetzt ist mir zum Thema noch etwas eingefallen. Wurde das Gerät in den USA oder in Europa betrieben. Wo hast Du die Box her? Warum diese Frage, stammt die Box aus den USA, dann ist die nur für 110 Volt ausgelegt! Dann kannst Du die hier ohne einen Zwischentrafo NICHT betreiben!!!! Wir haben hier 230 Volt! Klär das bitte mal. Der Verstärker geht Dir dann sonst sehr schnell kaputt!

Gruß
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 22. Feb 2017, 22:07

sidolf (Beitrag #22) schrieb:
Hallo Godmaster,

jetzt ist mir zum Thema noch etwas eingefallen. Wurde das Gerät in den USA oder in Europa betrieben. Wo hast Du die Box her? Warum diese Frage, stammt die Box aus den USA, dann ist die nur für 110 Volt ausgelegt! Dann kannst Du die hier ohne einen Zwischentrafo NICHT betreiben!!!! Wir haben hier 230 Volt! Klär das bitte mal. Der Verstärker geht Dir dann sonst sehr schnell kaputt!

Gruß



Keine Angst - wurde schon länger hier betrieben, und was viel wichtiger ist... nach dem in das Gehäuse führenden Stromkabel findet sich als erstes:

28399789mb

230-->115


[Beitrag von TrifonIvanov am 22. Feb 2017, 22:07 bearbeitet]
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 22. Feb 2017, 22:11
Und hier mal wie angekündigt ein "Übersichtsbild" - kann natürlich Detailaufnahmen von Allem machen, was hilft!

28399875lv

Lg
Trifi
christian.L
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 23. Feb 2017, 00:59
Spannung angepasst, Frequenz nicht
sidolf
Inventar
#26 erstellt: 23. Feb 2017, 12:01
Hallo Trifi,

also doch ein Trenntrafo mit Anpassung auf 115 Volt. Der Schutzleiter aus dem Netz hängt in der Luft, in diesem Fall nicht mehr ganz so schlimm.

Auf Deinem Bild sieht man jetzt zwei Netztrafos, wahrscheinlich für die Betriebsspannung des Verstärkers und der Steuerelektronik.

Wohin geht eigentlich das schwarze Kabel aus dem Verstärker? Was ist da für ein Stecker dran, Ami-Netzstecker? Könnte vielleicht die Zuführung der Heizspannung sein?

Prüfe doch mal mit Deinem Stethoskop die beiden schwarzen Netztrafos. Ich wette darauf, dass Du hier in Sachen Brumm fündig wirst.

Ein Blockschaltbild der Box wäre hilfreich.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 23. Feb 2017, 12:02 bearbeitet]
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 23. Feb 2017, 13:51

christian.L (Beitrag #25) schrieb:
Spannung angepasst, Frequenz nicht


Tja... sieht so aus.
Glaubst Du es ist hoch wahrscheinlich, dass die fehlende Frequenzmodulation für das Brummen verantwortlich ist?
Ich kann natürlich einen modernen Trafo kaufen, wenn das der Schlüssel zum Glück ist. Bzw. kann ich das testen?
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 23. Feb 2017, 14:02

sidolf (Beitrag #26) schrieb:
Hallo Trifi,

also doch ein Trenntrafo mit Anpassung auf 115 Volt. Der Schutzleiter aus dem Netz hängt in der Luft, in diesem Fall nicht mehr ganz so schlimm.

Auf Deinem Bild sieht man jetzt zwei Netztrafos, wahrscheinlich für die Betriebsspannung des Verstärkers und der Steuerelektronik.

Wohin geht eigentlich das schwarze Kabel aus dem Verstärker? Was ist da für ein Stecker dran, Ami-Netzstecker? Könnte vielleicht die Zuführung der Heizspannung sein?

Prüfe doch mal mit Deinem Stethoskop die beiden schwarzen Netztrafos. Ich wette darauf, dass Du hier in Sachen Brumm fündig wirst.

Ein Blockschaltbild der Box wäre hilfreich.

Gruß


Danke, sidolf!

Also ein Blockschaltbild der Box hab ich, welch Wunder ... nicht.

Leider is in der Box am Boden wie man sieht verdammt eng, wär sonst auch einfach zu leicht
Bin jedenfalls schon soweit:
Stromzufuhr in Box zu Trenntrafo und dann über schwarzes Kabel in Amp und der ganze Rest inkl. Schaltelektronik etc. hängt dann zwängsläufig danach dran.

Mein Plan also:


- Stethoskop an die 4 ? Netztrafos (sind doch 2 am Amp und 2 links unten?=)... und wenn das nix Eindeutiges bringt, was ich glaub, weil gestern schon kurz getestet...

- Mal alles was nach dem Amp kommt abstecken und schauen ob das Brummen noch da ist bzw. wo der Übeltäter sitzt. Den Lichtstecker hab ich gestern schon gefunden und gezogen. Kommt nicht von den Leuchtstoffröhren!

Andere Vorschläge?
sidolf
Inventar
#29 erstellt: 23. Feb 2017, 15:37

Godmaster (Beitrag #28) schrieb:
Stromzufuhr in Box zu Trenntrafo und dann über schwarzes Kabel in Amp und der ganze Rest inkl. Schaltelektronik etc. hängt dann zwängsläufig danach dran.
[b]


Hallo,

das glaube ich Dir nicht! Wie ich das sehe, geht es vom Trenntrafo nach links zu der Einheit mit den 2 Netztrafos und dem Selengleichrichter. Oben aus der Einheit (schwarzer Stecker) geht es dann zum Verstärker. Ich kann mich aber auch täuschen. Ein größeres Bild dieses Ausschnittes wäre hilfreich.

Übrigens, die beiden Trafos auf dem Verstärker sind keine Netztrafos sondern Ausgangsübertrager!
Ich hab' Dich auch schon mal gefragt wo "Power" auf den Verstärker hingeht! Oder ist "Power" gar nicht angeschlossen?

Wenn es die Netztrafos nicht sind, dann gibt es 1.000 Möglichkeite was da brummen könnte. Steuerung, Neondrossel, usw..... Vielleicht sitzt ja doch noch irgendwo ein Trafo? Ich glaube, da musst Du jetzt doch mal einen Fachmann ran lassen. Wo wohnst Du? Evtl. PM.

Gruß
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 24. Feb 2017, 09:56

sidolf (Beitrag #29) schrieb:

Godmaster (Beitrag #28) schrieb:
Stromzufuhr in Box zu Trenntrafo und dann über schwarzes Kabel in Amp und der ganze Rest inkl. Schaltelektronik etc. hängt dann zwängsläufig danach dran.
[b]


Hallo,

1) das glaube ich Dir nicht! Wie ich das sehe, geht es vom Trenntrafo nach links zu der Einheit mit den 2 Netztrafos und dem Selengleichrichter. Oben aus der Einheit (schwarzer Stecker) geht es dann zum Verstärker. Ich kann mich aber auch täuschen. Ein größeres Bild dieses Ausschnittes wäre hilfreich.

2) Übrigens, die beiden Trafos auf dem Verstärker sind keine Netztrafos sondern Ausgangsübertrager!
Ich hab' Dich auch schon mal gefragt wo "Power" auf den Verstärker hingeht! Oder ist "Power" gar nicht angeschlossen?

Gruß


1) Kannst Du mir schon glauben - sieht nur so aus, am ersten Bild mit dem Trenntrafo kann man erahnen wie es sich begibt - weisses Kabel - 220/230V Input, Schwarzes Kabel 115/110V in Richtung rechts zum Amp.

Aber ich hab ohnehin vor für Euch gute Bilder der Verkabelung zu machen, so ist das nichts.

2) Danke, ich nehm an die Ausgangsüberträger kommen auch in Frage als Störenfriede?!
Und - ja, hab ich nicht vergessen. Soweit ich das jetz im Kopf hab geht dann vom "Power Anschluss" ein Kabel nach links zu den ganzen, dann nachgeschaltenen Teilen, wohl inkl. Trafos für die Steuerungselektronik etc. links unten.
Wenn sich das bestätigt hab ich also vor einfach mal nach vorherigem Abziehen dieses Power Steckers zu schauen bzw. Hören ob das Brummen noch da ist.
Godmaster
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 24. Feb 2017, 10:41
So - mal das Manual online gekauft und damit hier ein Bild von der Verkabelung.
Dies ist exakt mein Model.

2310 Wiring / Verkabelung

Falls die Auflösung trotz aller Bemühungen zu schlecht ist bitte melden, dann gibts den PDF link!


[Beitrag von Godmaster am 24. Feb 2017, 10:45 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#32 erstellt: 24. Feb 2017, 15:04
Hallo,

OK, das Blockschaltbild ist schon mal sehr hilfreich!

Du hast recht, die Stromversorgung geht zuerst in den Verstärker (Amplifier) und von da zum Netzteil (Power Supply). Im Netzteil sind 2 Netztrafos, einer für den Verstärker und einer für die Steuerung usw., wobei ein Ausgang gleichgerichtet wird. Nach dem Gleichrichter ist kein Lade/Siebelko vorhanden. Das kann bei 16 Relais im Gerät schon mal eine Ursache für Schnarrgeräusche sein, wenn diese mit Gleichstrom betrieben werden und angezogen sind. Auch der Trafo für den Verstärker wird über so ein Relais zugeschaltet.

Die Leuchtstoffeinheit (Fluorescent Unit) verfügt über eine eigene Stromversorgung (Stecker) und mehrere Starterdrosseln. Die können gewaltig brummen! Ist die Leuchtstoffeinheit auch an den Trenntrafo angeschlossen? Kann man die mal ganz von jeglicher Stromversorgung trennen?

Hast Du auch den Trenntrafo schon mal belauscht?

In der Kiste ist ne Menge Zeugs drin das brummen kann! Nicht einfach das aus der Ferne zu diagnostizieren.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 24. Feb 2017, 15:13 bearbeitet]
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 26. Feb 2017, 14:18
Ok - bin jetzt am testen und schon mal viel viel viel weiter :

Also - 1) Power OUT vom Amp abgezogen - KEIN BRUMMEN - folglich liegts nicht am Amp und an den Elkos, sondern danach --->

2) An der Power Suply den (einzigen) fetten abgehenden Stecker gezogen - KEIN BRUMMEN folglich danach ----->

3) Am namenlos lustigen Ding in der Mitte mit Plastikhaube mal von rechts nach links begonnen die Verbindungsstecker zu ziehen... 1. Stecker "Chassis" und - boom - KEIN BRUMMEN :)

Kabel und schematics verfolgt und.... da oben sitzt danach eigentlich nur der Turntable Motor und laut schematics 2 switches "safety" und soweit lesbar "trap"....

Aus langjähriger Computer und Netzwerkschrauberfahrung vorsichtig geworden, weil es so oft doch etwas ist was man schon "sicher" ausgeschlossen hatte - Gegencheck gemacht, heisst am lustigen Hauptding in der Mitte neben dem Chassis Plug noch nacheinander die anderen Stecker testweise gezogen - jeweils BRUMMEN und oben an der Selector Einheit die Selector Coil Plugs 1-4 nacheinander gezogen.. jeweils BRUMMEN



Wurli Test 1

Und schon mal ein bischen die Situation rund um den Turntable Motor oben angeschaut.
# Mittels Ohr und Stetho macht es nicht den Eindruck, dass der Motor selbst das Geräusch macht
# Betätigung des "safety swiches" bringt das Brummen sofort zum Verstummen, allerdings hört auch der Turntable motor, auch der Selector Motor hört auf sich zu drehen, das "Select Licht" der eingebrachten Credits hört auf zu leuchten und auch die Röhren am Amp hören auf zu glühen...

Bitte um weiteres Vorgehen


[Beitrag von TrifonIvanov am 26. Feb 2017, 18:07 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#34 erstellt: 26. Feb 2017, 15:29
Ich habe den Thread überflogen, konnte aber an keiner Stelle die klare Aussage erkennen, dass das Brummen NICHT aus den Lautsprechern kommt.

Könntest du diese Frage bitte noch mal (für mich) beantworten?

Ansonsten:

- Der vorgeschaltete Trafo dürfte ein Spartrafo sein, also keine galvanische Trennung zwischen Sekundärseite und Primärseite haben. Spielt für die Fehlersuche nur wegen der Sicherheit eine Rolle.
- Eine Frequenzumsetzung von 50 auf 60 Hz wäre technisch viel zu aufwändig und zudem auch nicht sinnvoll, da dann die Plattenspielergeschwindigkeit nicht mehr stimmen würde.
- Um zu prüfen, ob es ein mechanisches Brummen, oder ein Brummen aus den Lautsprechern ist, brauchst du nur die Lautsprecher abztutrennen, den Lautsprecherausgang des Verstärkers aber zur Sicherheit mit einem Widerstamd von 10 Ohm überbrücken. Brummt es dann immer noch ist es ein mechanisches Brummen.
- Wenn es ein mechanisches Brummen ist, dann nacheinander alle Verbraucher in der Kiste abtrennen.
- Sollte es ein elektrisches Brummen sein, also aus den Lautsprechern kommen, gilt es den Verstärker zu reparieren. Da das Brummen im Verstärker entsteht.
- Übrigens kann auch der Spannungsumsetzer-Trafo brummen. Und zwar immer dann, wenn er belastet wird.
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 26. Feb 2017, 18:04

Ingor (Beitrag #34) schrieb:
...
1) ...Brummen NICHT aus den Lautsprechern kommt.
Könntest du diese Frage bitte noch mal (für mich) beantworten?


2) - Wenn es ein mechanisches Brummen ist, dann nacheinander alle Verbraucher in der Kiste abtrennen.
- Übrigens kann auch der Spannungsumsetzer-Trafo brummen. Und zwar immer dann, wenn er belastet wird.



Lieber Ingor!

Danke fürs melden!
1) DEFINITIV NICHT AUS DEN LAUTSPRECHERN!!!!
Bereits getätigte Tests ohne Speaker - konstant gleiches Brummen!!!

2) Exakt!
Bitte lies Post #33 inkl Bild genau - ich weiss jetz wo es sein muss! (Nachgeschaltet an Chassis Plug)

Bin für jede Hilfe sehr dankbar
DANKE!!!


[Beitrag von TrifonIvanov am 26. Feb 2017, 18:06 bearbeitet]
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 26. Feb 2017, 21:18
Hier die bisherig vollständige Testschematik

Wurli Test 2
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Feb 2017, 13:06

sidolf (Beitrag #32) schrieb:
Hallo,

...

1) Die Leuchtstoffeinheit (Fluorescent Unit) verfügt über eine eigene Stromversorgung (Stecker) und mehrere Starterdrosseln. Die können gewaltig brummen! Ist die Leuchtstoffeinheit auch an den Trenntrafo angeschlossen? Kann man die mal ganz von jeglicher Stromversorgung trennen?

2) Hast Du auch den Trenntrafo schon mal belauscht?

3) In der Kiste ist ne Menge Zeugs drin das brummen kann! Nicht einfach das aus der Ferne zu diagnostizieren.

Gruß


1) Also hab 2 Hinweise, dass es die Leuchtstoffeinheit nicht ist:
- Vom Power Supply geht bei mir ein "lights" stecker weg (im Plan möglicherweise bei "Fluorescent Socket"?), wenn ich den zieh ist dunkel und das Brummen is noch unvermindert da.
- Wenn ich wie beschrieben den "Chassis" Stecker zieh, dann ist hell und das Brummen ist weg
#aber ich steck heut natürlich explizit die Einheit ab, sicher ist sicher!

2) Hab alle Trafos und die Motoren (Ohr und Stetho) belauscht und bin nicht so richtig fündig geworden... es hat den anschein als sei es in einigen Trafos genau dieses Brummen, aber ganz ganz ganz leise, eher als ob dahin auch übertragen wird ??
Die Motoren soweit ich dazukomm sind es auch nicht wahrscheinlich.

3) deswegen mein systematischer Ansatz wie beschreiben wobei ich es hier auf den Teil nachgeschalten an den Chassis Stecker eingrenzen konnte. (dort ist laut schema nur der Turntablemotor und 2 switches)
Stutzig macht mich allerdings, dass der safety switch, der dort ist auch allesmögliche vorgeschaltene zeugs deaktiviert. (neben turntablemotor auch Selectionmotor, Coin-creditlights und amp)
#werd also heut mal den Chassis-Stecker ziehen und schauen ob selectionmotor und coinslots trotzdem noch funzen, nicht dass der Teufel doch davor wo hängt und die Ruhe blos durch ev. Aktivierung vom safety bei gezogener Zuleitung kommt.

P.S: gestern war das Brummen so laut wie noch nie, und nachdems jetzt lauter geworden ist glaub ich eher dass es am ersten Tag des Betriebs noch nicht da war... ich glaub inzwischen an eine Kleinigkeit als Ursache
Aber - wer nichts weiß muss alles glauben! Den Kampf gewinn ich
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Feb 2017, 18:04
Bin wieder auf Start

Test mit abgezogenem Chassis Stecker zeigt keine Aktivität am Selektorlicht - schaut so aus als ob damit quasi der safety swich aktiviert ist, und der Störenfried also wieder überall sitzen kann... noch übler: Auch das abgesteckte Powerout am amp scheint sich so zu verhalten - kann im Moment damit nicht mal sicher die Ursache doch am Amp ausschliessen.

Thinking....
sidolf
Inventar
#39 erstellt: 28. Feb 2017, 19:25
Hallo,

ich hab doch schon mal geschrieben, dass, wenn der Power am Verstärker gezogen ist, der Verstärker gar nicht mehr arbeitet! Die Versorgungsspannung für den Verstärker wird mit einem Relais in der Supply Einheit zugeschaltet.

Beobachte doch bitte mal ob die Röhren bei Deinen jeweiligen Tests glühen oder nicht. Glühen die nicht, dann ist der Verstärker tot und kann auch nicht brummen.
Gruß


[Beitrag von sidolf am 01. Mrz 2017, 12:34 bearbeitet]
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 01. Mrz 2017, 16:00

sidolf (Beitrag #39) schrieb:
Hallo,

ich hab doch schon mal geschrieben, dass, wenn der Power am Verstärker gezogen ist, der Verstärker gar nicht mehr arbeitet! Die Versorgungsspannung für den Verstärker wird mit einem Relais in der Supply Einheit zugeschaltet.

Beobachte doch bitte mal ob die Röhren bei Deinen jeweiligen Tests glühen oder nicht. Glühen die nicht, dann ist der Verstärker tot und kann auch nicht brummen.
Gruß


Ja, hab ich damals offensichtlich nicht verstanden und jetzt auf die harte Tour gelernt

Ja, mach ich.
Gibts ne einfache Möglichkeit den amp alleine stromversorgt zu testen?

(Am Ende sinds dann doch die Elkos )
sidolf
Inventar
#41 erstellt: 01. Mrz 2017, 17:22

TrifonIvanov (Beitrag #40) schrieb:
Gibts ne einfache Möglichkeit den amp alleine stromversorgt zu testen?
(Am Ende sinds dann doch die Elkos )


Hallo,

es ist ganz schlecht möglich den Verstärker ohne das "Außenherum" zu testen. Aber wenn Du immer noch der Meinung bist, dass die Elkos das ursächliche Brummen verursachen, dann tausche die doch einfach mal! Du hast doch auch den Test ohne die Lautsprecher gemacht, da war das Brummen doch immer noch da, oder hab' ich da was überlesen?

Ich gebe mich geschlagen, ich gebe es auf Dir helfen zu wollen!

Gruß
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 03. Mrz 2017, 10:15

sidolf (Beitrag #41) schrieb:

TrifonIvanov (Beitrag #40) schrieb:
Gibts ne einfache Möglichkeit den amp alleine stromversorgt zu testen?
(Am Ende sinds dann doch die Elkos )


Hallo,

es ist ganz schlecht möglich den Verstärker ohne das "Außenherum" zu testen. Aber wenn Du immer noch der Meinung bist, dass die Elkos das ursächliche Brummen verursachen, dann tausche die doch einfach mal! Du hast doch auch den Test ohne die Lautsprecher gemacht, da war das Brummen doch immer noch da, oder hab' ich da was überlesen?

Ich gebe mich geschlagen, ich gebe es auf Dir helfen zu wollen!

Gruß


- Schade!
Wie ich das denn geschafft (das mit den Elkos, die es aufgrund des ohne Speaker Test wohl nicht sind, war ein offensichtlich leider nicht klarer Seitenhieb aus Frust gegen mich selbts, weil ich durch das übersehene Power-Schaltungssystem genau so gescheid bin wie eine Woche zuvor )

Bin jedenfalls weiterhin bereit für jeglichen Test und hatt eigentlich den Eindruck, dass ich es auch v.a. durch Deine Hilfe bald schaffen würde......

Hab für das WE folgendes geplant:
# Ausbau sämtlicher Teile (Schalttrafo, Amp, Powersupply und Steuerelement aus dem Gerät um ein optimales (teilisoliertes) Belauschen zu ermöglichen.


[Beitrag von TrifonIvanov am 03. Mrz 2017, 10:16 bearbeitet]
TrifonIvanov
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 08. Mrz 2017, 00:23
-= GELÖST =-

!!!

Liebe Leute, Danke, Danke, Danke für Eure Hilfe!

Hab mich also am WE an den Ausbau sämtlicher Teile gemacht, und mal mit dem Power Supply begonnen. Also Schrauben locker, Kabel alle das nix passiert und raus damit aus der Kiste, zu mindest soweits problemlos ging, also auf den Holzrahmen, Stethoskop geangelt um gleich mal ganz genau alles abzuhörn, und Power on - ................. KEIN BRUMMEN (!) ............... Nachdem ich dann den Mund wieder zu bekommen hab doch noch mit dem Stethoskop alles abgehört, und keine Änderung, hatt ich ja schon gemacht - ganz ganz leises, mit dem freien Ohr kaum hörbares Surren an den Netztrafos, wie man es erwarten würde... So... das Teil (das entgegen der Grösse enorm schwer ist, müssen locker 8-10 kg sein) wieder rein, Power an und, wunderschönes Brummen... Stethoskop her und das ganze Wurlitzerteil jetz mal kurz durchgehört - nicht zu ortendes gleichmässiges Brummen wie zuvor. Power Supply auf nen Karton... Brummen weg.... Da hat dieses sxxxx Teil dieses leise Surren der Netztrafos auf den Holzboden und den ganzen Rest übertragen und das ganze hat sich in einer Weise potenziert, die ich nicht für möglich gehalten hab. Also ihr hattet Recht - die Netztrafos Danke! Das Power Supply hat jetzt 4 Gummifüsse bekommen und steht zusätzlich auf einem dicken Karton. Wir 1 - Brummen 0, schneller als zu hoffen gewagt. Ich bin happy.

Reparaturkosten: 0.- und wieder viel DIY Erfahrung gewonnen.

Danke!


[Beitrag von TrifonIvanov am 08. Mrz 2017, 09:51 bearbeitet]
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