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Röhren phono pre amp was meint ihr zu RIFF

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DB
Inventar
#51 erstellt: 13. Jan 2018, 10:04

ocean_zen (Beitrag #40) schrieb:

In der Netzwerkbuchse ist die Masse nicht verbunden, um eine Erdschleife zu vermeiden.

was auch immer er sagen will, ihr werdet es verstehen!

Die Aussage ist eindeutig: vorgetäuschte Schutzmaßnahme (SK1), die nicht ansatzweise vorhanden ist.

Als Laie sollte man von derartigen Laienkonstrukten Abstand nehmen. Oder würdest Du in der Bucht auch ein Auto kaufen, wo die Bremsscheiben aus Kiefernholz gedrechselt sind?
tomtiger
Administrator
#52 erstellt: 13. Jan 2018, 10:41
Hi,


ocean_zen (Beitrag #40) schrieb:
was auch immer er sagen will, ihr werdet es verstehen!


ja, Finger weg von dem Gerät, es ist gefährlich.

LG Tom
civicep1
Inventar
#53 erstellt: 13. Jan 2018, 10:50

ocean_zen (Beitrag #40) schrieb:
In der Netzwerkbuchse ist die Masse nicht verbunden, um eine Erdschleife zu vermeiden.

was auch immer er sagen will, ihr werdet es verstehen!


Wenn du zwei Geräte der Schutzklasse I, also mit Erdungskabel hast, kann es passieren, dass bei nur geringfügig unterschiedlichen Erdpotentialen (bspw. die beiden Geräte an unterschiedliche Steckdosenleisten angeschlosse) es zu unerwünschten Ausgleichsströmen über die Audiokabel (konkret die Minusleitung bzw. Masse der Cinchkabel) kommt und sich somit ein Brumm in das Audiosignal einschleicht. Das heißt dann Brummschleife oder eben Erdschleife.

Die Lösung für dieses Problem kann aber nie sein, den Schutzleiter nicht zu verbinden. Gibt auch Zeitgenossen, die dann am Schukostecker den Schutzkontakt abkleben. Hat dieselbe Wirkung. Ist aber verboten bzw. nicht zur Nachahmung empfohlen. Das Ding heißt Schutzleiter weil es dein Leben schützt.

An der Stelle sollten wir alle aber damit aufhören, weiter die Intentionen des Erbauers oder des Käufers zu hinterfragen. Das Kind ist ja schon im Brunnen. Nützt nix, sich daneben zu stellen und darüber zu fachsimpeln, ob es bei einem Absperrzaun nicht auch rein gefallen wäre oder nicht.

Der TE wird das Gerät sowieso ausprobieren.

Das Forum sollte daher jetzt dafür da sein, ocean_zen dabei zu unterstützen, die Betriebssicherheit des Gerätes sicher zu stellen. Und dazu gehört wie angesprochen, dass der Schutzleiteranschluss mit einem gelb-grünen Kabel an das Gehäuse gelegt wird. Das sieht dann so aus:

Schutzleiter

Eventuell muss man zusätzlich noch schauen, ob die Sicherung korrekt dimensioniert ist. Dazu müsste man die Stromaufnahme des Gerätes kenne bzw. mal auf den Trafo schauen, für wieviel VA dieser ausgelegt ist.

Wenn beide Sachen korrekt umgesetzt sind, kann man das Gerät in Betrieb nehmen.

Grüße


[Beitrag von civicep1 am 13. Jan 2018, 10:51 bearbeitet]
tinnitusede
Inventar
#54 erstellt: 13. Jan 2018, 15:29
[quote="DB (Beitrag #51)"][quote="ocean_zen (Beitrag #40)"]

Als Laie sollte man von derartigen Laienkonstrukten Abstand nehmen. Oder würdest Du in der Bucht auch ein Auto kaufen, wo die Bremsscheiben aus Kiefernholz gedrechselt sind?[/quote]


was für ein bescheuerter Vergleich.
DB
Inventar
#55 erstellt: 13. Jan 2018, 17:43
Wie anders würdest Du vorgetäuschte Sicherheit formulieren?
frank60
Inventar
#56 erstellt: 13. Jan 2018, 18:34
In Polen nimmt man es mit der Produkthaftung halt nicht so genau. Auf den (Grenz)Märkten dort findet man solche lebensgefährlichen Bastelarbeiten vom "Fachmann" an jeder Ecke.

Interessant ist der übliche Threadverlauf. Der TE stellt eine Frage, obwohl seine Meinung offenbar schon vorgefaßt ist, kommen dann Antworten, die diese Meinung nicht bestätigen, ...
Ste_Pa
Stammgast
#57 erstellt: 13. Jan 2018, 18:45
Naja, heutzutage gilt das (das man es vielfach mit der Sicherheit nicht (mehr) so genau nimmt) wohl LEIDER für viele Bereiche.
In einer Computerzeitschrift hatte ich mal einen Artikel gelesen über USB-Steckdosen mit entsprechenden Fotos ... Zwar in Schutzklasse II, dennoch waren die Netzleitungen sehr nah an den Niedervolt-Anschlüssen für USB mit sehr zweifelhafter Isolation von Zugentlastung ganz zu schweigen.
Ich kenne noch Zeiten, indenen man Schuko-Installationsmaterial nur gegen Vorlage eines Elektriker-Ausweises bekam, das waren aber ganz andere Zeiten.


[Beitrag von Ste_Pa am 13. Jan 2018, 18:46 bearbeitet]
tinnitusede
Inventar
#58 erstellt: 13. Jan 2018, 18:48

DB (Beitrag #55) schrieb:
Wie anders würdest Du vorgetäuschte Sicherheit formulieren?



ich würde ne Bremsscheibe aus Alu nehmen.
robernd
Stammgast
#59 erstellt: 13. Jan 2018, 18:52
Die fehlende Schutzerde ist prinzipiell logisch. Mit einer angeschlossenen Schutzerde ist eine Brummschleife (Erdschleife) zu erwarten. Und das macht nicht wirklich Spaß. Der billigste Ausweg ist tatsächlich der separate Erdanschluss an der Rückseite. Der sich z.B. mit dem Verstärkergehäuse verbinden lässt (sofern dieser geerdet ist). Es ist natürlich die Frage zu klären, welche Anlagenteile haben Schutzerden, und welche Erden gibt es sonst noch (z.B. Antennenkabel, angeschlossener PC)?
Eine pragmatische Billiglösung kann und will ich nicht empfehlen. Wenn nämlich jemand die separate Erdleitung kappt, oder das einzige geerdete Gerät aus der Steckdose zieht, ist das letzte Fünkchen Sicherheit zum Teufel.

Aus meiner Erfahrung machen eigene Schutzerden der Vorverstärker meistens Probleme. Eigentlich gehört hier keine Schutzerde hin sondern eine Schutzisolierung des Geräts. Der Trafo muss also zunächst das bekannte doppelte Quadrat (Symbol für Schutzisolierung) aufweisen*. Außerdem müssen die Netzleitungen innerhalb des Verstärkers doppelt isoliert und gegen Durchscheuern gesichert sein. Ein Netzschalter mit Metallknauf geht natürlich auch nicht. Ich meine, so einen entdeckt zu haben. Das liegt letztlich alles in der Verantwortung des Konstrukteurs.

Mit gutem Gewissen kann ich ocean_zen nur einen vorgeschalteten Trenntransformator empfehlen. An dem darf natürlich nur der Preamp und sonst nichts angeschlossen sein. Ganz schön großer Aufwand für so ein paar russische Billig-Röhren

* Schutzisolierter Trafo bedeutet, dass Primär- und Sekundärwicklungen in separaten Kammern gewickelt sind.

Gruß RoBernd
Ste_Pa
Stammgast
#60 erstellt: 13. Jan 2018, 19:41
Dennoch sind auch Geräte in Schutzklasse I, also Metallfgehäuse mit Schutzkontakt, zu sehen, welche über den sog. Ground-Lift-Schalter verfügen. Dieser macht ja im Grunde nichts Anderes als eben die vorgeschriebene Verbindung des Schutzleiters mit dem Metallgehäuse (die gleichzeitig die Lebensversicherung des Anwenders des Gerätes ist) zu unterbrechen. Meist sollen dann irgendwelche Dioden- / Kondensator-Konstrukte (die auch bei aktiviertem Ground-Lift noch als Verbindung zwischen Gehäuse und Schutzleiter dienen sollen) im Fehlerfall dennoch eine Gerätesicherung auslösen.
Genaugenommen dürfte so etwas eigentlich auch nicht in den Verkehr gebracht werden ?!


[Beitrag von Ste_Pa am 13. Jan 2018, 19:42 bearbeitet]
Keksstein
Stammgast
#61 erstellt: 13. Jan 2018, 19:50

Dieser macht ja im Grunde nichts Anderes als eben die vorgeschriebene Verbindung des Schutzleiters mit dem Metallgehäuse (die gleichzeitig die Lebensversicherung des Anwenders des Gerätes ist) zu unterbrechen.


Das hast Du falsch verstanden. Die Verbindung zwischen Schutzleiter und Gehäuse besteht natürlich immer. Die Schaltungsmasse wird vom Gehäuse getrennt, wenn der Netztrafo in SK2 ausgeführt ist und die doppelte Isolierung zwischen Primär und Sekundär besteht ist das absolut unbedenklich.
Ste_Pa
Stammgast
#62 erstellt: 13. Jan 2018, 19:56
Ahja okay, wenn der Schalter "nur" Signalmasse von Gehäusemasse trennt und der Trafo sowie die Zuleitungen entsprechend isoliert sind, ist das ja in Ordnung. Dann habe ich über Ground-Lift vermutlich im Internet an der falschen Stellen gelesen.

Viele Grüße
Steffen


[Beitrag von Ste_Pa am 13. Jan 2018, 19:56 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Stammgast
#63 erstellt: 13. Jan 2018, 20:34
Moin,

Ich war mal so dreist, nach ein paar Bildern von Innenleben professioneller Geräte der Unterhaltungselektronik zu gurgeln... Dauerte auch nicht lange.

Was ist unter den Gesichtspunkten, die hier ausgiebig diskutiert werden, wohl von
Diesem High-End Produkt zu halten?
Ich sehe Rinkern...ich sehe Röhren....ich sehe durchgestrichene Mülltonne und CE... Nur der Kaltgeräteanschluss will gar nicht richtig dazu passen.

Oder Dieses Dingens hier...
Ist zwar geerdet, aber drinnen sieht es nicht viel besser aus, als die Arbeit unseres polnischen Bastlers...Wer mag, kann ja nach dem Preis dafür recherchieren ...aber nicht erschrecken.

Das Netz ist voll von solchen Dingen.

Gruß, Matthias
tomtiger
Administrator
#64 erstellt: 14. Jan 2018, 07:02
Hi,


robernd (Beitrag #59) schrieb:
Die fehlende Schutzerde ist prinzipiell logisch. Mit einer angeschlossenen Schutzerde ist eine Brummschleife (Erdschleife) zu erwarten.


Erklärung?



Der billigste Ausweg ist tatsächlich der separate Erdanschluss an der Rückseite. Der sich z.B. mit dem Verstärkergehäuse verbinden lässt (sofern dieser geerdet ist). Es ist natürlich die Frage zu klären, welche Anlagenteile haben Schutzerden, und welche Erden gibt es sonst noch (z.B. Antennenkabel, angeschlossener PC)?


An den Masseanschluß eines Phonopre wird der Plattenspieler angeschlossen.



Ste_Pa (Beitrag #60) schrieb:
Dennoch sind auch Geräte in Schutzklasse I, also Metallfgehäuse mit Schutzkontakt, zu sehen, welche über den sog. Ground-Lift-Schalter verfügen. Dieser macht ja im Grunde nichts Anderes als eben die vorgeschriebene Verbindung des Schutzleiters mit dem Metallgehäuse (die gleichzeitig die Lebensversicherung des Anwenders des Gerätes ist) zu unterbrechen.


Ein "Groundlift" Schalter trennt Schutzleiter von Signalmasse. Da reicht auch ein kleiner Widerstand.



Rolf_Meyer (Beitrag #63) schrieb:
Ich sehe Rinkern...ich sehe Röhren....ich sehe durchgestrichene Mülltonne und CE... Nur der Kaltgeräteanschluss will gar nicht richtig dazu passen.


Weil es SKII ist?


LG Tom
robernd
Stammgast
#65 erstellt: 14. Jan 2018, 08:28

tomtiger (Beitrag #64) schrieb:
Hi,


robernd (Beitrag #59) schrieb:

Die fehlende Schutzerde ist prinzipiell logisch. Mit einer angeschlossenen Schutzerde ist eine Brummschleife (Erdschleife) zu erwarten.


Erklärung?

Die Erdschleife besteht aus Schutzleiter 1 (Pre), Schutzleiter 2 (Amp), Schirm der Signalverbindung. Ich behaupte nicht, dass alle Erdschleifen zum Brummen führen, aber viele.


An den Masseanschluß eines Phonopre wird der Plattenspieler angeschlossen.

Der Plattenspieler ist in der Regel Schutzisoliert. Die Leitung vom Abtaster zum Pre ist Massefrei ausgeführt.
robernd
Stammgast
#66 erstellt: 14. Jan 2018, 08:42

Rolf_Meyer (Beitrag #63) schrieb:
Oder Dieses Dingens hier...
Ist zwar geerdet, aber drinnen sieht es nicht viel besser aus, als die Arbeit unseres polnischen Bastlers...

Das ist in meinen Augen die Standardverdrahtung ohne Benutzung einer Leiterplatte. Röhrensockel, Lötleiste und dazwischen die kleineren Bauteile. Und die einseitig bedrahteten Elkos sind festgeklammert. Also eine Klasse besser ausgeführt als der Riff. Mit einigen zusätzlichen Lötstützpunkten könnte man es schöner machen. So ähnlich sah auch das Original-Innenleben meines alten Telefunken M23 aus (semi-professionelles Tonbandgerät aus den 1950ern).Nur die für Leiterplatten konzipierten Kondensatoren passen nicht hinein. Das lässt auf eine Billig-Konstruktion schließen

Gruß RoBernd
Rolf_Meyer
Stammgast
#67 erstellt: 14. Jan 2018, 10:51
Moin,


Weil es SKII ist?

Ich kann zwar nicht lesen, aber mit Blindheit bin ich nicht geschlagen.
Anhand der Bilder würde ich sagen, dass das High-End -Produkt genau so viel oder wenig SKII ist, wie die polnische Bastelarbeit. Einziger Unterschied, die haben halt das Doppelquadart draußen drauf gedruck... Wie sich das auf den Unterschied einer Worst-Case-Betrachtung auf das vorzeitige Ableben des Benutzers auswirkt, will/kann ich nicht beurteilen.
Ich habe zwei CDP mit Röhrenausgangsstufen... Beide geerdet, so wie alle Geräte hier, selbst alle DIY...Brummschleife? Was das denn?


Das lässt auf eine Billig-Konstruktion schließen

HmmmHmm... Dann fragt man sich, wo der Preis von >1k€ her kommt.

Gruß, Matthias
tomtiger
Administrator
#68 erstellt: 14. Jan 2018, 11:07
Hi,


Rolf_Meyer (Beitrag #67) schrieb:
HmmmHmm... Dann fragt man sich, wo der Preis von >1k€ her kommt.


LP ist 500 GBP, ca. 563 Euro.

Wo die 563 Euro herkommen sollen ist mir aber auch schleierhaft,

LG Tom
Keksstein
Stammgast
#69 erstellt: 14. Jan 2018, 11:20

Anhand der Bilder würde ich sagen, dass das High-End -Produkt genau so viel oder wenig SKII ist, wie die polnische Bastelarbeit. Einziger Unterschied, die haben halt das Doppelquadart draußen drauf gedruck... Wie sich das auf den Unterschied einer Worst-Case-Betrachtung auf das vorzeitige Ableben des Benutzers auswirkt, will/kann ich nicht beurteilen.


Weil andere das auch machen soll es erlaubt sein? Was ist denn das für ein Argument?
Das CE Logo oder SKII Logo kann jeder auf seine Geräte klatschen. Wenn etwas passieren sollte ist der Hersteller haftbar, es liegt in seiner Verantwortung die elektrische Sicherheit zu garantieren. Es gibt leider gerade im HiFi Bereich genug Hersteller die aus kleinen Privatbastelstuben entstanden sind und solche Dinge nicht ernst genug nehmen. Ich habe da schon recht gruselige Sachen gesehen.


HmmmHmm... Dann fragt man sich, wo der Preis von >1k€ her kommt.


Weil es Leute gibt die bereit sind das zu bezahlen, die Schaltung muss dafür nicht gut sein. Viele denken leider immernoch teurer = besser.
Rolf_Meyer
Stammgast
#70 erstellt: 14. Jan 2018, 13:31
Moin Keksstein,

Du liest mich verkehrt herum...liegt wohl an der negativen Grundeinstellung...
Ich habe nicht gemeint, dass eine fehlende Erdung korrekt wäre, weil Profis auch so tun...Im Gegenteil, ich bemängele die Arbeit der Profis...SKII hin oder her...fliegende Verdrahtung der Netzseite und ein folienisolierter Ringkern in einem Ganzmetallgehäuse mit Leiterplatten in einem minimalen Abstand zum Gehäuse (Nicht beschnittene Anschlussdrähte von Bauelementen habe ich mehr als einmal gesehen.)? Nee danke.


Weil es Leute gibt die bereit sind das zu bezahlen, die Schaltung muss dafür nicht gut sein. Viele denken leider immernoch teurer = besser.

Teuerer=besser...so sollte es eigentlich sein. Ist aber seit in Fachmagazinen nur noch geschwurbelt wird, sowas von out.
Interessant ist jedoch, dass bei dem Einen es ok ist, wenn er völlig überzogene Preise für Gemurkse aufruft, weil es eben Leute gibt, die dafür bezahlen...Beim Anderen ist die (nahezu) gleiche Arbeit Kütiba...

Gruß, Matthias


[Beitrag von Rolf_Meyer am 14. Jan 2018, 13:32 bearbeitet]
DB
Inventar
#71 erstellt: 14. Jan 2018, 14:56
Der CD-Player ist auch so ein eigenartiges Konstrukt, da hast Du ganz recht. Die Frage ist, wie sowas zustandekommen kann.
sidolf
Inventar
#72 erstellt: 14. Jan 2018, 18:49

DB (Beitrag #71) schrieb:
Der CD-Player ist auch so ein eigenartiges Konstrukt, da hast Du ganz recht. Die Frage ist, wie sowas zustandekommen kann.


Hallo DB,

wen hast Du jetzt angesprochen, wem hast Du damit geantwortet?

Gruß
EL3010
Stammgast
#73 erstellt: 14. Jan 2018, 20:36
Hallo ,
Fassungen mit Kühlklammern bzw. Abschirmzylinder für ( amerikanische ) Subminiaturröhren sehen so aus :

http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/Pencil%20tube/fassung.jpg


MfG , Alexander .
Rolf_Meyer
Stammgast
#74 erstellt: 14. Jan 2018, 22:04
Nun, Alex, da hast Du wieder was richtig Hübsches aus Deinem Fundus gezogen...Alle Achtung.
Der gemeine Russe hat damals keine solchen Fassungen verwendet... Direkt, sehr kurz, aufgelötet...Die Röhre flach auf die Platine gedrückt...und die ganze Schalte in fette grüne oder braune...was eben gerade da war...Mumpe gesteckt...schön aushärten lassen...und siehe, wir haben Schutz vor solchen Unbill wie Feuchtigkeit, Vibration oder schlechter Wärmeableitung. Ist nicht schön und gar nicht wartungsfreundlich, aber funktioniert.
Die fliegen heute noch per Routine zur ISS...während der Ami den Daumen raushalten muss.

Gruß, Matthias
EL3010
Stammgast
#75 erstellt: 14. Jan 2018, 22:20
Hallo ,
Valvo schreibt z. B. für eine 5840 die Benutzung einer Kühlklammer vor , Zitat : "Wegen der hohen Kolbentemperatur ist es erforderlich , die Röhre mit einer Kühlklammer ( TE 1100 ) am Chassis zu befestigen , damit eine ausreichende Wärmeableitung sichergestellt ist " .
Quelle , Valvo Handbuch Spezialröhren I , 1964 - 65 .
MfG , Alexander .
Rolf_Meyer
Stammgast
#76 erstellt: 14. Jan 2018, 23:13
Und nu?
Was hat eine 5840 mit den hier vorgestellen Röhren zu tun? Genau, NIX.
Aber ich sehe die Absicht... Du willst mich vorführen...
Mach nur. Nur ganz nebenbei, ich war sowohl für die Volksmarine, als auch für die Bundesmarine vereidigt... oder wie man des jetzt nennt... vergelöbnist.
Und glaub mir, die sowjetischen Sachen haben zu jeder Tages- und Nachtzeit funktioniert, im Gegensatz zu dem ganzen NATO-Kack.
Das habe ich verinnerlicht.

Gruß, Matthias
Keksstein
Stammgast
#77 erstellt: 15. Jan 2018, 00:08

Aber ich sehe die Absicht... Du willst mich vorführen...


Und ich habe eine negative Grundeinstellung?


Und glaub mir, die sowjetischen Sachen haben zu jeder Tages- und Nachtzeit funktioniert,


Die haben die Röhren aber bestimmt auch gemäß Datenblatt betrieben, ein Blick in selbiges reicht um zu sehen ob eine Kühlung erforderlich ist.


[Beitrag von Keksstein am 15. Jan 2018, 00:09 bearbeitet]
Rolf_Meyer
Stammgast
#78 erstellt: 15. Jan 2018, 07:04

Die haben die Röhren aber bestimmt auch gemäß Datenblatt betrieben, ein Blick in selbiges reicht um zu sehen ob eine Kühlung erforderlich ist.


Ja. Und in welchem Datenblatt steht, dass man die Röhre IMMER an ihrer Leistungsgrenze betreiben (und somit vielleicht kühlen) MUSS?


[Beitrag von Rolf_Meyer am 15. Jan 2018, 07:08 bearbeitet]
ocean_zen
Stammgast
#79 erstellt: 18. Jan 2018, 21:12
Hallo Leute


das Gerät ist heute angekommen.

Es hat mich überrascht!
Gestern habe ich einen SPHINX PROJECT 18 ausprobieren können, der Verkäufer war so nett und kam bei mir vorbei mit dem Gerät:-)
Es ist klanglich ohne Zweifel erstklassig, aber der Unterschied zu meinem Threshold war sehr geringfügig anders in der holografie der Musik, mehr tiefe, alles deutlicher und klarer dachte ich erst, dann wurde der 400A wieder drangehängt und alles war auch GUT.
Im Endeffect waren wir 3 uns einig das der Unterschied zwar hörbar ist aber keiner konnte sagen, der oder der ist "BESSER".

Also bleibt der THRESHOLD 400A und ich habe Geld gespart welches ich nun in gute Platten investieren kann.

Nun zum RIFF, klar das die Profis und Spakkos unter uns viel zu schreiben hatten auf meine Frage wie der wohl sein "könnte".
Nun weiss ich es.

Er ist der beste Phonopre oder die beste Phonovorstufe die ich bis jetzt hatte!.
OK den Sound einer BRINGMANN Vorstufe ist mir auch in sehr guter Erinnerung geblieben, war aber nur geliehen und auch zu teuer.
Und wegen der Erdleitung mach ich mir auch keine Sorgen, ich bin ja nicht im Bad;-)
No risk no fun

!!! ....will sagen wird noch nachgerüstet!!!!!!
Wenn jemand eine gute günstige Vorstufe sucht sollte er mal RIFF probieren.
Ich war skeptisch und nun positiv überrascht. - super Teil -

So long guys
robernd
Stammgast
#80 erstellt: 19. Jan 2018, 19:01
Hi ocean_zen,
ich wünsche dir von ganzem Herzen viel Spaß mit deiner neuen Errungenschaft.

Und behalte immer schön die linke Hand in der Hosentasche Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Gruß RoBernd
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