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Symmetrischer Phono-Amp

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röhren1991
Stammgast
#1 erstellt: 17. Aug 2010, 12:17
Hallo zusammen.

Vor kurzem habe ich diese Seite im Internet entdeckt:

http://ingoschroeder.de/dphono.htm

Hier wird der Bau eines symmetrischen Phono-Vorverstärkers erklärt.
Auch wenn es sicherlich nicht unbedingt notwenig ist mit symmetrischer Signalübertragung zu arbeiten, würde ich doch gern einen symmetrischen Phono-Vorverstärker selber bauen.

Mein erster selbstgebauter Phono-Vorverstärker war dieser hier:

http://s7.directupload.net/images/100817/laf95x63.jpg

Mit dem Klang bin ich sehr zu frieden. Daher würde ich auch gern wieder die EF86 als Eingangsröhre verwenden.

Mein symmetrischer Phono-Vorverstärker müsste jedoch etwas anders konstruiert sein. In der oben gezeigte Schaltung arbeitet eine ECC82 als Ausgangsstufe. Dies hat natürlich eine hohe Ausgangsimpedanz zur Folge. Eine hohe Ausgangsimpedanz will ich aber möglichst vermeiden.
Daher wollte ich den Ausgang mit einem Übertrager versehen. Dieser könnet einfach an die Kathodenfolgerstufe, von meinem ersten Phono-Vorverstärker gehängt werden, und so würde ein symmetrisches Signal mit einer niedrigen Ausgangsimpedanz ausgegeben.
Außerdem würde so eine galvanische Trennung möglich, die ebenfalls Vorteil bringen würde.
Eine andere Möglichkeit wäre eine Phasendrehstufe, wie sie auch in Gegentakt-Endstufen zu finden ist am Ausgang einzubauen. Hier würde aber ebenfalls eine hohe Ausgangsimpedanz auftreten.

Aber nicht nur der Ausgang soll symmetrisch aufbaut werden, sonder auch der Eingang. Grade der Übertragungsweg vom Tonabnehmer zum Verstärker würde von einer symmetrischen Signalübertragung profitieren. Ein Tonabnehmer gibt ja ein trafosymmetrisches Signal aus, da ein Tonabnehmer ja ebenfalls eine potenzialfreie Spannungsquelle ist.
Ich baue montan einen alten Technics Plattenspieler um, den ich dann auch gleich mit XLR-Kabeln/Steckern und einer vollsymmetrischen Verdrahtung ausstatten werde.

Nur müsste wenn ich mein ersten Vorverstärker mit einem symmetrischen Eingang ausstatten will, das Signal erst desymmetrieren.
Ein vollsymmetrischer Aufbau des Verstärkers, würde eine erhöhte Anzahl von Röhren erfordern. Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, müsse der Verstärker einfach nur viermal in einem Gehäuse aufgebaut werden. Je ein Verstärker für die Hot und Cold Leitung und das zweimal da es ja um Stereo geht.
Daher hatte ich gedacht den „inneren“ Aufbau immer noch unsymmetrisch auszuführen, um den Bauteilaufwand im Rahmen zu halten.
Um das symmetrische Phono-Signal am Eingang in ein unsymmetrisches Signal zu wandeln, müsste ich einen Differenzialverstärker einbauen.
So wie ich es verstanden habe, besteht ein Differenzialverstärker aus zwei genau gleichen Verstärkerstufen. Die erste Verstärkerstufe erhält das Hot-Signal die zweit das Cold-Signal. Zwischen den Ausgängen der zwei Verstärkerstufen kann dann das unsymmetrische Signal abgegriffen werden.
Für mich würde das heißen, dass ich einfach die Eingangsstufe mit der EF86 zweimal aufbauen müsste. Die erste EF86 bekommt das Hot-Signal auf das Steuergitter die zweite das Cold-Signal. Die EF86 mit dem Hot-Signal würde dann über einen Koppelkondensator an der Anode in die Schaltung einspeisen, wie in der unsymmetrischen Version. Die EF86 mit dem Cold-Signal müsste ja dann über einen Koppelkondensator gegen die Masse arbeiten, damit der Massenbezug wieder da ist. Sehe ich das so richtig?

Würde mich über Antworten sehr freuen.

Gruß

Matthias
DB
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2010, 18:22
Hallo,

wenn Du einen Eingangsübertrager vorsiehst, kannst Du Deinen Phonoverstärker weiter verwenden. Allerdings wird die Wahl des Übertragers bei einem MM-System kritisch.

MfG
DB
röhren1991
Stammgast
#3 erstellt: 18. Aug 2010, 06:07
Hallo.

Ja an einen Eingangsübertrager hatte ich auch schon gedacht. Nur sind vernünftige Übertrager ja auch nicht ganz billig. Deswegen wollte ich Übertrager möglichst vermeiden.

Um den Übertrager am Eingang zu sparen müsse ich zwangsläufig schon mal eine weitere Röhre am Eingang haben. Am besten wäre es sicherlich den Verstärker vollsymmetrisch aufzubauen. Nur würde das ja einen wesendlich erhöhten Bauteilaufwand bedeuten. Daher wollte ich zwei EF86 am Eingang als Differenzialverstärker arbeiten lassen um das Signal zu desymmetrieren. Im Verstärker würde dann alles unsymmetrisch laufen. Somit könnet der gesamte Rest der Schaltung beibehalten werden. Nur am Ausgang wäre dann ein Übertrager nötig. Da dieser am Kathodenfolger hängt ist die Ausgangsimpedanz niedrig und dürft selbst bei niederohmigen Eingängen keine Probleme bereiten.

Wenn ich aber sowieso einen Übertrager am Ausgang verwenden muss (eine andere Lösung habe ich nicht), könne der Kathondenfolger sogar entfallen. Es gibt ja auch Übertrager mit einem Übersetzungsverhältnis von z.B. 1:10. So könnet einfach das hochohmige Ausgangssignal an der Anode der letzen Röhre angegriffen werden. Der Übertrager würde dann die relativ hohe Ausgangsimpedanz um den Faktor 100 verringern. Ob diese Lösung sinnvoll ist bleibt noch zu diskutieren.

Mir wäre erst einmal wichtig den Differenzialverstärker am Eingang hinzubekommen. Ich denke mal, dass die Grundlegende Beschaltung der EF86 wie in meiner alten Schaltung sich nicht ändern muss. Oder?
Wenn hier nun zwei Röhren vorhanden sind, könnte man doch Bauteile sparen. Z.B. könnten die Kathoden und Schirmgitter der beiden Röhren verbunden werden, um so die dort nötigen Bauteile gemeinsam zu nutzen. Allerdings müsste dann auch noch die Gegenkopplung einbezogen werden können.
Von der ersten EF86 würde dann das Tonsignal wie sonst über den Koppelkondensator an die ECC81 weitergeleitet. Die zweite EF86 müsse dann den Massenbezug wieder herstellen. Für mich heißt das, dass die zweite EF86 über den Koppelkondensator gegen masse arbeiten muss. Stimmt das?

Auch der Eingangsteil vor den EF86 Röhren müsse geändert werden. In dem vollsymmetrischen Verstärker von der oben gezeigten Seite, würde z.B. die geforderte Eingansimpedanz von 47kOhm mit zwei 23,5kOhm Widerständen die von jeder Leitung zur Masse führen hergestellt. So in etwa müsse dann auch der Eingangsteil meines alten Phono-Amps umgebaut werden.

Würde mich über Hilfe sehr freuen.

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 18. Aug 2010, 08:01
Es gibt mal einen guten Grund, warum der Eingang nicht symmetrisch sein sollte: Shure MM-Zellen. Da ist nämlich das Gehäuse der Zelle fest mit einem Anschlusspin verbunden und damit über die Metallmasse des Kopfträgers auch der Tonarm und das Plattenspielerchassis. Es ist also nicht möglich, Shure-Zellen (und sicher auch andere) zu verwenden.

Zweitens ergibt ein symmetrischer Betrieb weitere Nachteile.
Aber betrachten wir erst mal die Röhren: Eine EF86 ist nicht die Rauschfreiheit an sich. Man müsste also für den Eingang etwas rauschfreieres suchen, es wäre zumindest kein Nachteil.
Und mit der Symmetrie: Nehmen wir mal an, eine normale Zelle liefert im Maximum 10mV eff bei 1kHz. Im symmetrischen Betrieb wären dies pro Pin 5mV, also 6dB weniger.
Jetzt haben wir zwei Verstärker, die rauschen und die einen spezifischen Rauschabstand aufweisen (eine Quasi-Eingangsrauschspannung erzeugen). Das bedeutet, dass sich da einmal ein höheres Rauschen ergibt, weil sich jede Verstärkerstufe auf eine halb so grosse Eingangsspannung bezieht und weil sich zweitens die beiden Rauschsignale addieren.

Der gute Herr Schröder hat da keine Angaben gemacht, wie sich das Rauschen verhält, sondern spricht nur davon, dass es leiser sei als das natürliche Plattenrauschen, was immer das bedeuten mag. Tatsache ist, dass man mit einem gut gebauten Röhrenvorverstärker auf einen vernünftigen, aber nicht spitzenmässigen Rauschabstand kommt. Da wäre wie gesagt mit besseren Röhren mehr möglich. Ausserdem kann man mit Cascode-Schaltung die Verstärkung erhöhen, ohne das Rauschen anzuheben und letztlich gewinnt man mindestens 3dB Rauschabstand, wenn man den Eingang nicht symmetrisch ausführt. Es wäre also im Schaltungskonzept noch so einiges drin, das zumindest in der vorliegenden Variante nicht ausgeschöpft ist.

Jetzt zur Frage der internen Symmetrie: Wenn die Schaltung aus zwei identischen Verstärkerzügen aufgebaut ist, spielt die interne Symmetrie keine Rolle. Wenn aber der Eingang symmetrisch sein soll, die interne Schaltung aber asymmetrisch, dann muss am Eingang eine Differenzstufe sein. Und dies erreicht man mit einer Konstantstromquelle in der Katoder der ersten beiden Röhren. Also braucht es da nochmal seine Pentode und eine negative Speisung und eine eigene Heizwicklung (Gleichspannung), welche das b-Draht-Signal der a-Draht-Röhre hinzu addiert. So wie gezeichnet ist die Symmetrie vermutlich gerade mal bei 6dB, also unbrauchbar.

Dann ist da die Rede davon, dass die 340k (R9) den Einfluss der ersten Röhre abkoppeln sollen. Tatsache ist, dass Ri der treibenden Stufe aus Ra (220k) parallel Ri der Röhre (2,5M) besteht, also rund 200k und dass somit der Einfluss der Röhre nicht entscheidend ist. Man hätte also ohne weiteres auf die 340k verzichten können.

Wenn man also schon eine so aufwändige Schaltung baut (mit unnützer Gleichrichterröhre und unnötiger Spannungsstabilisierung) hätte man besser eine rauschärmere Eingangsschaltung gewählt mit zwei oder drei Eingangsröhren parallel. Damit wären immerhin rund 3 bis 5 dB verbesserter Rauschabstand möglich gewesen.

Und noch zur Frage eines Ausgangsübertragers: Nehmen wir an, wir wollten da etwas sinnvolles bauen, so sollte der Ausgangswiderstand kleiner 200 Ohm sein. Und wenn die Ausgangsspannung einem CDP entsprechen sollte (2V), so wäre eine Übersetzung von 1:10 im Maximum denkbar. Das ergäbe eine Anoden-Wechselspannung von 20V, was mit Gegenkopplung klirrfrei hinzubekommen ist. Es ergäbe aber auch eine minimale Lastimpedanz an der Röhre von 20k, was nach einer kleinen Leistungsröhre (ECL80, EL95, ECC99) verlangt. Und nur, wenn wir den Ausgangstrafo (Spezialausführung) entsprechend niederohmig ansteuern, bekommen wir einen genügend tiefen Klirr und einen brauchbaren Frequenzgang. Also da der bestehenden Schaltung einfach einen Trafo nachzuschalten ist nicht. Und um den Klirr tief zu halten, sollte eine Gegenkopplungswicklung (direkt auf die Ausgangswicklung gewickelt) vorhanden sein, die aber die Ausgangssymmetrie nicht belasten darf, sodass diese Gegenkopplung mit einer Diffstufe (mit Röhre in der Katode und entsprechend negativer Speisung und eigener Heizwicklung!) eingekoppelt werden muss.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die EF86 ist nicht wirklich erste Wahl
Ein symmetrischer Eingang (ohne Trafo) hat nur Nachteile. Ein symmetrischer Ausgang mit Trafo ist nicht unproblematisch.
Der Aufwand steigt ohne den geringsten Gegenwert. Ein guter asymmetrischer Entzerrverstärker liefert bessere Daten bei deutlich geringerem Aufwand und höherer Alltagstauglichkeit.
röhren1991
Stammgast
#5 erstellt: 18. Aug 2010, 08:15
Hallo.

Ok danke für die Aufklären. Die meisten der von dir genannten Punkte hatte ich bisher nicht bedacht.

Ich werde also den Phono-Einang doch bessre asymmerisch belassen. XLR-Kabel werde ich abert trotzdem auf Grund der größeren Stabiltät als Phono-Kabel einsetzen. Sie sind dann aber asymmerisch Verschaltet. Außerdme kann man sich ja dann die externe Massenleitung sparen, da diese im XLR-Kabel mit drin ist.

Denn Ausgang meines Phono-Vorverstärker würde allerdings doch gern symmetrisch auslegen. Trotz der evtuellen Probleme werde ich einen Übertrager einsetzen.
Ich dacht da an dieses Modell hier:

http://www.tube-town...Signale-LTR-110.html

Der Übertarger wird einfach an den Kathodenfolger-Ausgang gehängt und ermöglicht so die symmetrische Signalübertragung.

Um aber doch mal ein vollsymmetrisches Gerät zu bauen, denke ich über den Bau eines symmetrishcen Line-Pres nach aber das überleg ich erst noch.

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 18. Aug 2010, 09:56
Bei einem Studioübertrager sind die Klirrwerte bei 20Hz unter 0,1% (bei 1,55V). Dies erreicht der Trafo natürlich nicht, es ist ja nicht mal angegeben, wie gemessen wurde (Quellimpedanz) Ebensowenig ist klar, ob der Frequnezgang bei +/-3dB angegeben ist. Und über die Induktivität schweigt sich das Datenblatt aus...
Der grosse Unterschied ist natürlich der Preis. Ein Studioübertrager liegt bei etwa 150€.

Bei Studer Studiogeräten mit Trafo-Ausgang ist eine Schaltung im Ausgang mit negativem Ri verwendet, Du kommst im allerbesten Fall auf 600 Ohm. Es ist also fraglich, ob die Klirrwerte des Trafos so eingehalten werden können. Und ausserdem ist noch offen wie starkt der Katodenfolger zu klirren beginnt, wenn er mit 600 Ohm belastet wird. Ich profezeie Dir mit diesem Trafo DEUTLICH schlechtere Messwerte und hörbare Verluste.
DB
Inventar
#7 erstellt: 18. Aug 2010, 10:26
Der LTR-110 wurde vor längerer Zeit im pa-forum.de durchgemessen, eine Suche ist sicher sinnvoll. Der Übertrager war wohl recht gut, ich gehe aber auch von einer niederohmigen Ansteuerung aus.

MfG
DB
röhren1991
Stammgast
#8 erstellt: 18. Aug 2010, 11:44
Hmm.

Knn ich den LTR-110 denn jetz am Kathonfolgerausgang betrieben oder nicht? Profesionelle Studiogerät habe ich nicht. Also auch keine 600 Ohm Eingänge. Die niedrigset Eingangsimpedanz die ich habe ist 20kOhm.

Ich hatte auch vor einem einen Phono-Vorverstärker mit der ECC83 zu baune. Hae da einen bei Jogie gefunden. Es soll lohnenswert sein den nachzubaune:

http://s3.directupload.net/images/100818/xnvpcqv6.png

Ein paar kleiner Änderung würde ich zwar vornehmen aber sonst finde ich den gut.
Aber auch hier würde ich gern den LTR-110 Übertrager am Ausgang verwenden.
Am liebsten hätte ich einen Vorvestärker mit IEC-Kennlinie. Alos mit eingebauten Rumpelfilter. Leider habe ich eine solche Scahaltung aber noch nicht gefunden.

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 18. Aug 2010, 11:49
Ich würde den XLR-Eingang wie folgt benutzen:
Pin 1 und 3 am Stecker verbinden und an Masse / Schirm legen. Pin 2 auf Ton. Das geht ohne Trafo, völlig verlustfrei und bedenkenlos.
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 18. Aug 2010, 11:59
Den Trafo kannst Du generell mal vergessen, der läuft WIRKLICH nur einigermassen befriedigend bei einer Quellimpedanz von unter 50 Ohm. Und das schafft kein Katodenfolger mit normalen Röhren!

Und mit dem gezeichneten Vorverstärker (oder besser einer vor 40 Jahren selbst berechneten Variante) habe ich schlechte Erfahrungen gemacht:
Man kann nämlich mit RC-Gliedern einen Tongenerator bauen auf dem Phasenschieber-Prinzip. Das bedeutet, dass mit zwei RC-Gliedern (im Minimum) ein schwingungsfähiges Gebilde entstehen kann. Das ist auch bei diesem Vorverstärker möglich. Dazu genügt es, wenn in der Schaltung die Verdrahtungskapazitäten zusammen mit dem Röhren-RI eine weitere leichte Phasendrehung verursachen.
Der Grund, dass dies normalerweise nicht passiert liegt am Ri der Röhre. Das Entzerrer-RC-Glied belastet nämlich die Röhre und reduziert so ihre Verstärkung. Sobald aber das RC-Glied nicht direkt an der Anode hängt sondern an der niederohmigen Katode entfällt diese Dämpfung und das Ding kann schwingen. Das fällt sicher auf, wenn man die Betriebsspannungen rund um die Röhren misst oder das Ausgangssignal betrachtet oder den Klirr nachmisst. Ich würde diese Schaltung nicht als die dümmste bezeichnen, aber sehr viel überlegt wurde da auch nicht.
röhren1991
Stammgast
#11 erstellt: 18. Aug 2010, 12:00
Na ja aber symmetrisch ist das nicht. Würde denn der Trafao das Audiosignal bemerkbar verschlechtern?

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Aug 2010, 12:23
Angenommen, Du hast einen Mercedes. Da würdest Du nicht mal die Hupe eines 2CV einbauen, hier aber wäre es wie das Getriebe der Ente. Mit diesem Trafo begibst Du Dich in eine Region die nicht mehr tragbar ist.
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Aug 2010, 12:46
Einfach mal ein Vorschlag, der nahe am Maximum liegt:

Da ist der Eingang nicht symmetrisch und auch nicht der Ausgang. Aber die Ausgangsimpedanz ist dank SRPP-Schaltung tief, die Entzerrung so berechnet, dass es keine gegenseitigen Beeinflussungen der Zeitkonstanten gibt, der unterste Hochpass ist eingebaut und die Einzelschaltungen zum Zwecke höchster Stabilität und Klirrfreiheit massvoll gegengekoppelt.
Die Eingangsstufe ist mit einer Cascode Schaltung realisiert, was die Eingangskapazität des Verstärkers auf ein absolutes Minimum reduziert und gleichzeitig bei maximaler Verstärkung kleinstes Rauschen generiert.
Die Schaltung ist generell auf minimalstes Rauschen berechnet.
Hinzu käme das Netzteil mit der Speisung 250V und zwei Gleichstrom-Heizkreisen, einmal die untere EC86 und E88CC und einmal die oberen Röhren. Diese Heizung wird auf 100V hochgelegt, damit die Spannung zwischen Heizung und Katode nicht überschritten wird.
röhren1991
Stammgast
#14 erstellt: 18. Aug 2010, 12:52
Danke richi44. Interessante Schaltung. Nur bin ich leider kein großer Freund von SRPP.

Hmm also das der Trafo eine solch gravierene Verschlechterung zur Folge hat, hätte ich nicht gedacht.

Gäbe es denn noch ander möglichkeitn ein symmetrisches Signal zu erzeugen? Prinzipell könnte man ja sowas ähnliches wie die Phasendreherstufe in einer Endstufe einbauen. Nur wie das da mit der Ausgangsimpedanz ausiehet kann ich nicht beurteilen.

Gruß

Matthias
DB
Inventar
#15 erstellt: 18. Aug 2010, 13:55
Wenn es eine Billigstlösung werden soll, dann verschlechtert der Ausgangsübertrager schon die Signalqualität.
Wenn es unbedingt symmetrische Ein- und Ausgänge sein müssen, dann solltest Du Dir den Phonoentzerrer nach Dr. Corinth zu Gemüte führen, den man Dir am 24.6.2009 zuzusenden versuchte. Schon vergessen?

MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 18. Aug 2010, 15:32
Phasendrehstufe ist kein Problem. Daran anschliessend eine kräftige Katodenfolger plus Gegenkopplung. Das macht die letzte Triode der ECC81 von Ausgang als Dreher und eine 6SN7 oder ECC99 als Ausgangsröhre. Damit würde man eine tiefe Ausgangsimpedanz erreichen.

Man kann sich natürlich generell fragen, warum es Röhren sein müssen. Mit OPV erreicht man spielend die Qualität der Röhren. Und den richtigen Röhrensound bekommt man eh erst, bei einer Ausgangsstufe mit Trafo Da hat man auch noch einen geringen Dämpfungsfaktor und ein richtiges Eigenleben des Lautsprechers. Das gibt es bei einem Vorverstärker nicht und schon gar nicht bei einem Entzerrer-Vorverstärker.
pragmatiker
Administrator
#17 erstellt: 18. Aug 2010, 17:02
Servus Matthias,

röhren1991 schrieb:
Ich hatte auch vor einem einen Phono-Vorverstärker mit der ECC83 zu baune. Hae da einen bei Jogie gefunden. Es soll lohnenswert sein den nachzubaune:

http://s3.directupload.net/images/100818/xnvpcqv6.png

Ein Kathodenfolger soll am Ausgang so richtig niederohmig sein. Dafür braucht's auch ein niederohmiges Rohr - und da ist die ECC83 so ungefähr die kontraproduktivste Wahl, die man sich vorstellen kann. Und da diese Stufe ja sowieso keine Spannungsverstärkung macht, ist auch ein recht hohes "µ" (wie es die ECC83) bietet, überhaupt nicht erforderlich. Jetzt steht im Schaltbild zwar auch noch "oder ECC81 / ECC82" drin, aber um die Dimensionierung der Bauteile grob zu überprüfen, bräuchte man eine Angabe über die vorgesehene Versorgungsspannung anstelle der nichtssagenden Angabe "B+" (und, für welche Röhre gilt denn nun der 68[kOhm] Kathodenwiderstand: Für die ECC81 oder die ECC82?). Eine hohe Steilheit der Röhre in einem Kathodenfolger ist dagegen recht wünschenswert - und da hat die ECC81 mit 5.5[mA/V] gegenüber der ECC82 mit 2.2[mA/V] die Nase vorn - u.a. deswegen würde ich persönlich die ECC81 hier bevorzugen.

Aber auch hier würde ich gern den LTR-110 Übertrager am Ausgang verwenden

Das geht mit der ECC83 als Kathodenfolger wegen ihres hohen Innenwiderstandes mit einiger Sicherheit schief, sofern man gewisse Mindestansprüche an das Endergebnis hat. Und auch bei der Verwendung einer ECC81 würde ich beide Triodensysteme parallel schalten, um damit zu einem steileren (11[mA/V]) und niederohmigeren Gesamtrohr zu kommen.

Hier noch ein Datenblattlink zum LTR-110 Übertrager:

http://www.monacor.de/de/FLE/LTR110.pdf

Und hier der Link zu den von DB bereits erwähnten Messungen:

http://www.pa-forum....9f558a37efe61a1a62f9

Hierbei ist zu beachten, daß bei diesen Messungen der Innenwiderstand der Signalquelle 30[Ohm] betrug. Einen derart niedrigen Innenwiderstand kannst Du mit allen oben diskutierten Kathodenfolgerschaltungen (egal ob ECC83, ECC82 oder ECC81) glatt vergessen - diese Schaltungen sind alle deutlich hochohmiger. Am ehesten kommt man da wahrscheinlich noch mit der von richi erwähnten SRPP-Schaltung (ja, ich weiß, Du magst sie nicht - warum eigentlich? Auch beim Kathodenfolger hat man eine hochliegende Heizung...) hin, wenn man so ein richtig stromergiebiges Rohr wie die ECC99 (S = 9.5[mA/V], Ik(max) = 60[mA]) verwendet.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Aug 2010, 17:26 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#18 erstellt: 23. Aug 2010, 06:47
Hallo.

Ich habe mir schon fast gedacht das einen Übertrager Probleme machen würde. Ich hatte den auch nur eingeplant, da ich kein andere Lösung hatte.
Die Lösung mit dem Phasendrehr + Kathodenfolger fände ich interessant
Könnte eine solche Schaltung eingsetzt werden? Mit z.B. einer ECC83 als Phasendreher und einer ECC81/ECC82 als Kathodenfolger. Benötigt man denn dann zwei Kathodenfolger?

Bei der Ausgangimpdanz geht es mir nicht um einen ganz tiefen Wert. Ich meint ehr einen möglichst geringen Wert der mit der ECC81 oder ECC82 erreichbar ist. Von der ECC099 hab ich bisher noch nie gehört.

An den Verstärker von Dr. Corinth erinnere ich mich. Damals erschien der mir aber noch zu kompliziert. Außerdem habe ich nachgesehen was die benötigten, hochqualitativen Übertrager kosten würde. Da habe ich die Idee mit Übertragern direkt ausgeblendet.

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Aug 2010, 07:46
Das käme an den Ausgang:

Das braucht es zwei mal (also 2 ECC81 und 1 ECC83) und da ist ein Anodemstrom von rund 35mA und ein Heizstrom von 0,9A zu berücksichtigen. Das kann man folglich nicht einfach hinten an das Netzgerät anpappen!
Ausserdem sollte die Heizung auf eine Gleichspannung von ca. 80V hochgelegt werden. Das kann man mit Widerstandsteiler aus der Anodenspannung erreichen und mit einem Elko an Masse festklemmen. Die Heizung muss nicht unbedingt Gleichstrom sein!


[Beitrag von richi44 am 23. Aug 2010, 07:48 bearbeitet]
DB
Inventar
#20 erstellt: 23. Aug 2010, 09:12
Katodenfolger am Ausgang gehen auch. Die technisch bessere Lösung bleiben allerdings symmetrisch erdfreie Ausgänge mit Übertrager.

MfG
DB


[Beitrag von DB am 23. Aug 2010, 09:12 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 24. Aug 2010, 07:46
Das Problem sind da einfach die Übertrager.
Eine Studer Ausgangsstufe kommt bei 30Hz auf unter 0,1% Klirr bei 1.55V und etwa 0,5% bei 8,8V. Dazu werden spezielle Schaltungen mit negativem Ri verwendet und es wird der Drahrtwiderstand des Trafos temperaturkompensiert (spezielle Trafowicklung ohne Induktionsspannung). Das bedeutet, dass diese Schaltung nur mit den speziellen Trafos zu haben ist.

Schaltet man einen normalen 600/600 Trafo nach, so ist bei grossen Dingern (für mindestens 150€/Stück) ein vergleichbarer Klirr möglich (bis maximal 4,4V), wenn man den Trafo niederohmig ansteuert und mit 600 Ohm abschliesst. Dann gibt es aber Probleme mit Höhenbetonung bei kapazitiver Last (Parallelresonanz), also langen Leitungen.
Will man dies verhindern, so muss der Trafo mit 600 Ohm angesteuert werden, was einen linearen Frequenzgang ergibt (bis etwa 12kHz), was aber einen Pegelverlust von 6dB bedeutet und der Klirr steigt erst noch leicht an.

Genau darum verwendet man in der Studiotechnik immer weniger Hochpegelausgänge mit Trafo. Es reicht nämlich, wenn man beim Empfängergerät den Eingang mit Trafo in Nullohmtechnik(oder sogar mit negativem Re) auslegt. Da sind Klirr,Rauschen und Brummen kein Thema und der Eingang ist erdfrei. Und einmal erdfrei pro Leitung reicht!
röhren1991
Stammgast
#22 erstellt: 24. Aug 2010, 07:59
Hallo.

Danke richi44 für die Schaltung. Könet man denn die ECC81 gegen die ECC82 ersetzen? Dann könnet man sich doch auch das hochlegen der Heizung ersparen und die Ausgangsimpedanz wäre etwas kleiner. Oder?

Ich habe mit deiner Scahltung einen Phonovorverstärker entworfen. Der eigentliche Phonoteil ist eine sehr bekannte Schaltung mit der ECC83:

http://s10.directupload.net/images/100824/lpbop7cq.jpg

Ein Problem mit dem Netzteil wird es bei mir nicht geben, da ich immer stabilisierte Netzteile verwende. Meine kleines Netzteil liefert max. 80mA bei 250V. Das dürfte für den Phonovorverstärker aber doch ausreichen. oder?

Die Idee einen Trafo am Eingang eines Folgegeräts zu werwenden fände ich auch gut. Nur weis ich leider nicht was Nullohmtechnik bei Übertragern bedeutet. Sind das spezielle Übertrager?

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Aug 2010, 09:09
Das Hochlegen der Heizung ist in jedem Fall nötig, weil man sich sonst Probleme einhandeln kann (die Röhre kann pfeifen). Es gibt keinen Unterschied der beiden Röhren im Bereich Heizung/Katode.

In Deiner Schaltung haben sich noch Fehler eingeschlichen, die ich korrigiert habe (jeweils rot eingekreist).


Wenn das Netzteil eine eigene Heizwicklung für die ECC81/82 hat ist es kein Problem, denn die 80mA Anode reichen allemal.

Das ist ein Trafo-Eingang in Nullohmtechnik (die einfachste Form).


Die Idee:
Gehen wir mal davon aus, dass ein OPV eine unendliche Verstärkung hat und der Noninverseingang (mit + bezeichnet) liegt an Masse, so muss am Noninvers auch eine Spannung von Null (= Masse) liegen. Die Verstärkung ist zwar nicht unendlich aber immerhin so gross, dass am Inverseingang nur wenige mV liegen können, wenn da 1,55V aus dem Ausgang raus kommen.
Nun haben wir in der Gegenkopplung einen Widerstand, der etwa gleich gross ist wie die Summe der Widerstände vor dem Trafo. Und gehen wir von 1.55V am OPV-Ausgang aus. Das ergibt im Gegenkopplungswiderstand einen Strom von (I=U/R) von 0,0861mA. Aber es gibt keine Spannung am Noninvers und das gibt es, wenn da Ein Kurzschluss gegen Masse ist. Da ist zwar keiner, aber es sieht so aus, denn der Strom von 0,0861mA kann ja im Gegenkopplungswiderstand nur fliessen, wenn er aus dem Trafo kommt und den Gegenkopplungsstrom kompensiert. Nehmen wir nun an, der Trafo hätte einen Drahtwiderstand von 200 Ohm, so wäre die Spannung am Draht 17,2mV, was einer Leistung von rund 1,5mW entspricht. Mit dieser Leistung kann eigentlich der Trafo nicht verzerren, selbst wenn man da so ein kleines Ding von Neutrik verwendet:

So ein Ding hat etwa die Grösse von 2 Würfelzuckern, macht aber im Einsatz einen Klirr von unter 0,05% bis 20Hz und hat einen Frequenzgang von 20Hz - 20kHz +/- 0,05dB. Dies, weil der OPV massgebend ist und die Widerstände, der Trafo aber eigentlich nicht.
Man kann diese Schaltung noch verbessern, aber das bringt erstens nichts mehr hörbares und zweitens muss diese Draht-Kompensation auf den Trafo ausgelegt sein und wird normalerweise noch auf Minimum Klirr abgeglichen, was einen hochwertigen Messplatz benötigt, der nicht bei jedem User vorhanden ist (ein Software-Messplatz mit der normalen Soundkarte wäre schlechter als das Ergebnis der Schaltung und daher sinnlos).
röhren1991
Stammgast
#24 erstellt: 24. Aug 2010, 09:48
Oh danke für den Hinweis. Hab die Fehler gleich korrigiert:

http://s1.directupload.net/images/100824/palm8ydt.jpg

Es ist also in jedem Fall nötig die Heizspannung hochzulgen. Würde es den andern Röhren denn schaden, wenn sie auch auf dem hochgelegten Heizkreis laufen? Das wäre einacher, da ich mit spabilisierter Gleichspannung heize. Und zwei getrennte Heizkreise würden einen großen Zusatzaufwand erfordern.

Das mit der Nullohmtechnik kannte ich noch nicht. Hört sich aber interessant an. Mit der Scahltung kann man also nahezu alle Probleme der Übertrager ausblenden. Man muss also keinen wahnsinng teuren Übertrager verweden? Z.B. den am Anfang genannten Übertrager?
Jetz kommt wieder mein Lieblingsfrage ;-). Wäre diese Schaltung auch mit Röhren realisierbar?

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#25 erstellt: 24. Aug 2010, 09:57
Hallo,

wenn ich mir so das RIAA-Netzwerk von Matthias Schaltplan ansehe, da kann was nicht stimmen:

Das 1. Glied mit 100K und 3nf ergibt einen tau von 300 µs.
Das 2. Glied mit 2,2M und 450p ergibt einen tau von 990 µs.

Laut RIAA sollten es für die Deemphasis aber etwa 160-180 µs und für das 2. Glied etwa 3200 - 3500 µs sein. Die Parallelschaltung mal nicht berücksichtigt.

Liege ich da falsch?

Gruß
sidolf
Inventar
#26 erstellt: 24. Aug 2010, 10:04

sidolf schrieb:
Das 2. Glied mit 2,2M und 450p ergibt einen tau von 990 µs.


Hallo,

sorry, sind 750pF im 2. Glied also etwa 1650 µs.

Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Aug 2010, 11:43
Im ersten sind 750pF // 100k, macht (T=RxC) = 10^5 x 75 x 10^-11 = 75 x 10^-6 = 75 Mikrosekunden, also der geforderte Wert.
Und Zeitkonstante 2 ist 2,2 x 10^6 x 3 x 10^-9 = 6,6 x 10^3 = 6,6mS oder 6600 Mikrosekunden. Das wäre viel zu viel. Aber:
Es gibt ja noch die dritte Zeitkonstante von 318 Mikrosekunden und die wäre aus den 3nF und den 100k zu bilden:
10^5 x 3 x 10^-9 = 3 x 10^-4 oder (gerundet) die 318 Mikrosekunden.
Jetzt müsste man mal nachrechnen, ob denn die zweite Zeitkonstante so falsch ist.

Nehmen wir 750pF und 100k, so ist das richtig. Und 100k und 3nF ist nicht ganz falsch (es müssten 3.18nF sein, also nochmals 180pF hinzu). Mit den 2,2M wird einfach die Verstärkung in den allertiefsten Lagen stärker. Richtig wäre da eine Abflachung bezw. nach der letzten gültigen Norm sogar eine Verstärkungsreduktion mit einer Fg von 20Hz.

Die Verstärkung einer ECC83 mit überbrücktem Katodenwiderstand ist etwa 67, ergäbe bei 2 Röhren rund 4489.
Nun sind aber die Katodenwiderstände nicht überbrückt und das verringert die Verstärkung auf rund 54.6 pro Röhre. Die Totalverstärkung würde damit im Maximum (ohne Gegenkopplung) knapp 3000.
Wenn wir bei 1kHz rund 46,46 Verstärkung haben, müsste sie bei 30Hz etwa 450 fach sein.

Rechnet man die Widerstände der Gegenkopplung bei einem OPV aus, so kann man dank der hohen Leerlaufverstärkung die tatsächlichen Teilerverhältnisse verwenden. Bei einer Röhren- (oder auch Transistor-) Schaltung ist aber die Leerlaufverstärkung endlich und damit muss diese in der Gegenkopplung berücksichtigt werden. Ich hätte hier statt der 2,2M etwa 1,2M bis 1,5M eingesetzt, um die endliche Verstärkung zu berücksichtigen.

Und generell ist die Verstärkung der Schaltung relativ gering. Am Ausgang dieses Vorverstärkers wird kaum eine Spannung über etwa 0,5V zu erwarten sein. Das ist rund 1/4 dessen was ein CDP liefert und damit ergeben sich deutliche Lautstärkeunterschiede beim Umschalten. Man müsste daher eigentlich die Verstärkung um Faktor 4 erhöhen. Nur kann man dies nicht mit der Gegenkopplung erreichen (andere Werte), weil sie dann im Bass bis etwa 2000 gehen müsste, was schon an die Grenzen der Röhren geht, wenn sie nicht mehr taufrisch sind.

Wenn man also das will, muss noch eine zusätzliche Stufe eingefügt werden.

Soviel mal zur ganzen Rechnerei rund um die Zeitkonstanten.
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Aug 2010, 12:16

....Es ist also in jedem Fall nötig die Heizspannung hochzulgen. Würde es den andern Röhren denn schaden, wenn sie auch auf dem hochgelegten Heizkreis laufen? Das wäre einacher, da ich mit spabilisierter Gleichspannung heize. Und zwei getrennte Heizkreise würden einen großen Zusatzaufwand erfordern.


Generell sollte die Differenz Heizung/Katode nicht grösser sein als nötig (oder besser so klein als möglich).
Im Prinzip müssen die Ausgangsröhren und die Phasendrehröhre nicht Gleichspannungsheizung bekommen, da ist das Brummen zu gering, weil wir ja in diesen Röhren keine Verstärkung mehr haben. Es ist aber sicherer, die Heiz-Katodenspannung nicht unnötig unterschiedlich anzulegen.


Das mit der Nullohmtechnik kannte ich noch nicht. Hört sich aber interessant an. Mit der Scahltung kann man also nahezu alle Probleme der Übertrager ausblenden. Man muss also keinen wahnsinng teuren Übertrager verweden? Z.B. den am Anfang genannten Übertrager?

Diese Technik wird bei Line-In verwendet, denn da haben wir es mit relativ hohen Spannungen (in der Studiotechnik mit bis zu 4V) zu tun. Demenstprechend gross werden Übertrager, wenn sie nicht in der Nullohmtechnik betrieben werden. Und es entsteht das angetönte Problem mit den Kapazitäten und der oftmals nötigen angepassten Ansteuerung (600 Ohm). Da ist die Nullohmtechnik unschlagbar

ABER:

Das funktioniert NUR bei Hochpegel. Bei Mikrofon oder Plattenspieler geht das nicht, weil da längs im Signalpfad Widerstände sind. Und Widerstände rauschen und zwar ALLE!
Wenn wir einen 200 Ohm Widerstand haben, so liefert der bei Zimmertemperatur ein Rauschen von -129,6dBU, also etwa 0,2567 Mikrovolt. Das hat auf die 1,55V der Studioleitung keinen nennenswerten Einfluss (rund -136dB). Aber wenn wir ein Mikrofon verwenden, das gerade mal 1,55mV liefert (bei einem leisen Gespräch), so ist das Widerstandsrauschen schon am Beginn des hörbaren Bereichs. Und wenn wir statt der 200 Ohm 47k einsetzen würden, wie wir es für eine Tonabnehmerzelle tun müssten, dann wäre das Rauschen gegenüber dem 200 Ohm um das 15,33 fache grösser, also rund 4 Mikrovolt oder das Rauschen würde sich mehr als nur hörbar verschlechtern, nämlich um 23,7dB.
Am Vorverstärkereingang geht sowas also nicht.


Jetz kommt wieder mein Lieblingsfrage ;-). Wäre diese Schaltung auch mit Röhren realisierbar?

Ich habe gesagt, dass man da idealerweise von einer unendlichen Verstärkung ausgeht. Haben wir es mit einer Verstärkung von maximal 200 zu tun (höher geht es mit einer Röhre nicht), so könnten wir den Klirr um diesen Faktor verringern. Das bedeutet, dass ein lausiger Trafo nicht mehr ganz so lausige Daten liefert, von gut ist er aber immer noch weit entfernt.
Wenn wir diese Technik anwenden wollen, so müssen wir bei Röhren immer noch gute Übertrager verwenden und damit wird die Sache immer noch teuer. Genau darum ist die Technik erst mit den OPV aufgekommen. Bekannt war sie schon und es gibt genügend Schaltungen, auch mit Röhren, wo eine Gegenkopplung vom Ausgang auf den Eingang (invertierend) eingesetzt wird. Hätte dies mit dem Trafo schon funktioniert, so hätte man dies bestimmt verwendet, was aber nicht der Fall ist.
sidolf
Inventar
#29 erstellt: 24. Aug 2010, 12:37

richi44 schrieb:
Nehmen wir 750pF und 100k, so ist das richtig. Und 100k und 3nF ist nicht ganz falsch (es müssten 3.18nF sein, also nochmals 180pF hinzu).


Hallo Richi,

die 100K und der 3,3n liegen doch in Reihe und der 2,2M mit dem 750p. Wieso nimmt man für die Berechnung von tau die Parallelschaltung? Hinzu kommt doch auch noch der RK von Röhre 1.

Eckfrequenzen RIAA 50Hz (t=3183), 500Hz (t=318) und 2120Hz (t=75). Man sieht aber nie ein Netzwerk mit 3 Gliedern.

Wo ist mein Denkfehler?

Besten Gruß


[Beitrag von sidolf am 24. Aug 2010, 12:53 bearbeitet]
röhren1991
Stammgast
#30 erstellt: 24. Aug 2010, 14:30
Ok. Also kann ich ohne weiteres alle Röhren aus einem Heizkreis der auf ca. 60V hochgelegt wird, gemeinsam betreiben.

Hätte ich mir fast gedacht das Röhren das mit der Nullohmtechnik nicht schaffen. Röhren sind leider nun mal keine Transistoren.
Dann muss ich wohl einen Hyprid-Verstärker bauen. Der Eingang ist dann erdfei und symmetrisch über den Übertrager. Könnte man den Eingangs so aufbauen wie in deinem kleinen Scahaltbild? Oder gibt es da bessere Schaltungen? Außerdem sollte die Eingangstufe an einer normalen Röhren-Line-Pre funktionieren.

Würde denn mein gezeichntet Phonovorverstärker mit symmetrischem Ausgang ohne Probleme funktionren?
Wie du schon erklärt hast sollten heutige Phonoverstärker unterhalb von 20Hz nicht mehr verstärker, sonder ehr dämpfen (Rumpelfilter). Könnte man das Entzerrernetzwerk in meinem Verstärker evntuell darauf hin ändern? Du sagtes es gäb sowiso etwas größer Toleranzen in der Entzerrerkennlinie.

Gruß

Matthias
DB
Inventar
#31 erstellt: 24. Aug 2010, 14:39
Röhren müssen auch keine Transistoren sein. Es sind reale Bauelemente, wie jeder Halbleiter auch.
Röhrengeräte lassen sich, wie der von Dir hartnäckig ignorierte Phonoentzerrer von Dr. Corinth zeigt, sehr wohl mit erdfrei symmetrischen Ein- und Ausgängen +6dBu (sowie umschaltbarer Entzerrung und schaltbarem Rumpel-/Rauschfilter) ausführen.
Nur läßt sich das eben nicht zum Preis einer 39€-Wühltisch-7.1-Hifianlage realisieren.


MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Aug 2010, 07:54
@ Sidolf:
Ein RC-Glied kann eine Serie- oder Parallelschaltung sein.
Am auffälligsten ist das, wenn wir die RIAA-Entzerrung getrennt aufbauen, wie etwa bei dieser Schaltung:

Hier siehst Du eine Gegenkopplung aus R3, R4 und R2 zu R2. Das ergäbe eine Verstärkung von 136 (29.92 : 0.22). Das ist die maximale Verstärkung, die(ohne die Kondensatoren) bei allen Frequenzen wirkt.
Denken wir uns R3 null Ohm, so käme die Verstärkung auf (R2+4 zu R2) 123,73.

Betrachten wir diesen Fall mit einem parallel geschalteten Kondensator von 117.8 nF, so sinkt die Verstärkung mit steigender Frequenz bis auf den Wert von 1 (wenn R4 vollständig kurzgeschlossen wäre). Und wenn wir einfach mal R4 mal C3 bis C6 rechnen, so bekommen wir da eine Zeitkonstante von 3180,6 Mikrosekunden.

Jetzt wollen wir aber bei der Entzerrkurve nicht einfach einen konstanten Abfall, sondern im Mittenbereich macht die Kennlinie einen Schlenker. Wir wollen also die Kennlinie bei 500Hz (318 Mikrosekunden) wieder eben werden lassen. Dies geschieht durch das RC-Glied C3-6 zu R3. Man kann sich vorstellen, dass R3 generell (wie schon erklärt) die Gegenkopplung verringert und damit die Verstärkung erhöht. Und man kann sich auch vorstellen, dass ab dem Moment, wo die Impedanz von C3 bis 6 klein wird im Verhältnis zu R3 der Kondensator praktisch als Kurzschluss gesehen werden kann. Dann ist folglich C = 0 Ohm und damit auch R4 unwirksam. Die Verstärkung ist dann aus R2+3 zu R2 gebildet, also 13,27.

Wir haben also tatsächlich hier zwei Zeitkonstanten (R4 zu C und R3 zu C). Jetzt fehlen noch die 75 Mikrosekunden. Die werden aus R6 parallel C (8+9) gebildet. Und da kann die Verstärkung bis Null gehen, wird aber im Normalfall aus dem Widerstandsverhältnis R5 zu R6 gebildet (V=R6/R5).
Zusätzlich haben wir hier eine vierte Zeitkonstante von 10340 Mikrosekunden, gebildet aus C7 und R5. Dieses RC-Glied bildet einen Hochpass, der nach DIN IEC 98 gefordert wird. Meines Wissens sollte die Grenzfrequenz 20Hz sein, ich habe aber nirgends (trotz Google) die tatsächlichen Werte gefunden.

Jetzt gibt es aber ein Problem bei der Berechnung der tatsächlichen Werte (das hier NICHT berücksichtigt wurde):
Die unterschiedlichen Impedanzen beeinflussen sich gegenseitig. Ich verweise dazu mal auf folgende Seite:
http://www.jogis-roe...VV/riaav/RIaavb.html
In die Rechnung geht nämlich auch der hier als R4 bezeichnete Katodenwiderstand ein (in meinem OPV-Beispiel R2). Dabei ist zu beachten, dass bei der Röhrenschaltung nicht nur der Widerstand massgebend ist, sondern vielmehr die Eingangsimpedanz der Röhre bei Katoden-Ansteuerung. Dieser Wert ist um ein vielfaches geringer als der eigentliche Widerstandswert und hängt vom Röhrentyp ab.

Generell ist zu beachten (hatten wir ja schon), dass bei Röhren oder einfachen Transistorschaltungen von endlicher Verstärkung auszugehen ist und daher die Berechungen nicht immer stimmen.

@ Matthias
Du kannst die Röhren, deren Katode auf einem etwa gleichen Potenzial liegen mit einem gemeinsamen Heizkreis betreiben.

Nullohmtechnik ist fast möglich, wenn wir die Röhre an der Katode ansteuern. Nehmen wir an, wir hätten einen Katodenwiderstand von 2,2k, so wäre die Eingangsimpedanz nicht wie üblich 1M, sondern maximal 2,2k. Speisen wir positiv ein, so muss ein Strom fliessen, der am Katodenwiderstand eine positive Spannung erzeugt. Damit steigt Uk oder anders rum: damit nimmt Ug ab. Durch das negativer werden des Gitters nimmt aber der Anodenstrom ab und damit sinkt die Spannung an Rk, welche aus Ia gebildet wird. Das bedeutet, dass die Spannungsansteuerung an der Katode eine Gegenreaktion auslöst, welche den Storm beeinflusst. Und diese Beeinflussung sieht dann so aus, als wäre Rk nur noch einige Ohm. Tatsächlich wird die Eingangsimpedanz an der Katode um etwa die Verstärkung tiefer sein als der reine Katodenwiderstand, bei der ECC83 und einem Rk von 2,2k rund 30 Ohm. Es wäre also möglich, eine solche Schaltung einzusetzen. Und mit einer Rückkopplung auf das Gitter könnte man sowas tatsächlich hinbekommen, dass es nahezu null Ohm würden. Das Problem ist, dass die null Ohm bei einer unendlichen Verstärkung erreicht werden. Mit einer Rückkopplung könnte man die Verstärkung auf unendlich bringen. Aber da eine Röhre einerAlterung unterworfen ist, bleibt V nicht stabil und damit bekommen wir etwas zwischen 10 und 30 Ohm, das noch beherrschbar läuft.

Der Vorverstärker mit Phasendreher und zwei Katodenfolgern funktioniert sicher. Und die Grenzfrequenz kann man mit einem Hochpass vor der Phasendrehung hin bekommen. Nun kannst Du aber nicht einfach statt der 100k (die ich Dir "gelöscht" habe) einen Kondensator einfügen und diesen auf 47k beziehen (habe gerade gesehen: Der Katodenwiderstand der Phasenröhre ist falsch, der muss 2,2k sein und nicht 22k!!). Der Gitterableitwiderstand der Phasendrehung geht ja nicht auf Masse, sondern an eine Spannung von etwa 96% der Gitterspannung. Damit werden aus den 47k knapp 1,2M. Also müsste man da einen Kondensator von 6,8nF einfügen um die geforderte Grenzfrequenz zu erreichen. Denkbar wäre, diesen Kondensator einzubauen, ihn aber mit einem Schalter überbrückbar zu machen. Damit könnte dieses Filter ein- und ausgeschaltet werden.

@DB
Nochmals zum symmetrischen Eingang:
Wenn wir einen Eingangstrafo verwenden würden, wäre es kein Problem, denn es wäre wirklich erdfrei. Aber Trafos mit konstanter Eingangsimpedanz von 47k sind nicht zu beschaffen!
Verwenden wir eine Schaltung mit Differenzstufe im Eingang, so haben wir wie erwähnt ein um 3dB höheres Rauschen und für eine genügende Symmetrie brauchen wir eine Konstantstromquelle in der Katode der beiden Eingangsröhren, vorzugsweise eine Pentode. Also brauchen wir eine negative Speisespannung und eine entsprechend angebundene Heizung der Konstantstromröhre. Das alles ist Aufwand, der GAR NICHTS bringt.
Verwenden wir eine Schaltung, wie sie Matthias zu Beginn eingestellt hat, so ist die Sache nur symmetrisch am Ausgang, wenn auch der Eingang symmetrisch funktioniert.
Wie gesagt gibt es Systeme, deren Anschlüsse an Masse liegen (Shure) und damit gibt es keine Symmetrie. Und weil bei dem Verstärker der Eingangswiderstand durch zwei 23,5k Widerstände gebildet wird, ist bei asymmetrischer Eingangsbeschaltung die vorgeschriebene Impedanz von 47k nicht gegeben.
röhren1991
Stammgast
#33 erstellt: 25. Aug 2010, 11:05
Hallo.

Die Idee mit dem Hochpass ist genial. Da ich das Gerät ja sowiso leicht auf Studiobetrieb auslegen will, ist das auch sinvoll. Von Plattenspielern werdne im Studiobereich völlige Rumpelfreiheit gefordert. Ich habe deine Idee direkt aufgegriffen und in meinem neuen Schaltplan eingezeichnet:

http://s1.directupload.net/images/100825/n8fu7dgm.jpg

Hier ist jetz auch der Spannunsteiler zum hochlegen der Heizung eingzeichnet. Für mich wäre die beste Lösung wenn tatsächlich alle Röhren auf dem selben Heizkreis laufen könnten. Hab das uch momentan eingezeichnet. Hochgelegt wird auf ca. 60V (müsste jedenfalls).
Den Kathodenwiderstand der Phasendreherröhre habe ich geändert.

Das Enzerrenetzwerk kann aber nicht so falsch sein. Der eigentlich Phono-Teil stammt von Jogies-Röhrenbude. Da wurde die Schaltung sogar als High-End angepriesen:

http://s7.directupload.net/images/100825/y7ybaf6b.gif

Also wäre die Nullohmtechnik doch möglich. Benötigt man dafür dann mehrere Röhren?

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#34 erstellt: 25. Aug 2010, 12:35
Hallo Richi,

bei Deinem Beispiel mit den OPs ist mir die RIAA-Sache schon so in etwa klar. Aber jetzt mal zu dem Beispiel mit der E83CC von Jogi:

R8 = 56,2K parallel C7 = 1,38nF
R9 = 920K parallel C8 = 4,70nF

Es ergeben sich folgende 5 Strecken:

S1: R8 || C7 Grenzfrequenz = 2052Hz
S2: R9 || C8 Grenzfrequenz = 37 Hz
S3: R8 => C8 Grenzfrequenz = 602Hz
S4: C7 => R9 Grenzfrequenz = 125Hz
S5: R8+R9 || C7 => C8, also 976,2K || 1,06nF Grenzfrequenz = 153Hz

S1 ist wirksam, weil S2 erst bei 37Hz begrenzt.
S2 ist m.M. nach unwirksam, da S1 bereits bei 2052Hz begrenzt.

Es bleibt also nur noch die Strecke S3 = von R8 über C8, S4 = von C7 über R9 und die Strecke S5 = R8+R9 und parallel dazu C7 in Reihe mit C8.

S3 soll wahrscheinlich der 500Hz Punkt der RIAA sein.

S4 wie sind die 125Hz zu bewerten?
S5 wie S4?

Wo versteckt sich die 50Hz Eckfrequenz der RIAA, da (m.M.) S2 unwirksam ist?

Besten Gruß
richi44
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 25. Aug 2010, 12:58
Zunächst die Heizung: Du hast 6 Trioden-Heizungen eingezeichnet, pro Kanal sind aber 5 Trioden verbaut. Das macht total 10 Stück. Also brauchen wir 4 Trioden (2 ECC83) im Vorstufenteil plus Entzerrung, ohne Hochlegung, aber mit Gleichstromheizung, dann eine ECC83 als Phasendreher für beide Kanäle, hochgelegt, geht aber mit Wechselstromheizung, und 2 ECC81 oder 82, Katodenfolger, Heizung hochgelegt Wechselstrom.

Zur Entzerrung folgendes Bild:

Links habe ich eine gestrichelte Linie gezeichnet, die eine "Anhebung" bis ins Unendliche darstellen soll, wenn wir eine unendliche Verstärkung hätten und nur einen Kondensator, also die 2,2M hätten wir vergessen einzubauen. Dies ist rot, weil es nicht so ist wie gewollt. Dann gibt es da eine grüne Linie, die gegen tiefe Frequenzen abflacht. Das ist der Verlauf entweder der richtigen Zeitkonstante (3nF // 1,06M) oder nur eines Kondensators, wenn die tatsächliche Röhrenverstärkung genau so passen würde oder wenn wir mit einer passenden, endlichen Verstärkung rechnen und 2,2M Widerstand eingebaut haben.
So nebenbei habe ich den "Schlenker" variabel gezeichnet wie auch den darauf folgenden Höhenabfall. Es ist eine Frage der Zeitkonstanten 318yS und 75yS, wie die Kennlinie verläuft und ob der gerade Teil in der Mitte in der Frequenz höher oder tiefer liegt und breiter oder schmaler ausfällt.

Tatsache ist, dass die 3nF eigentlich etwas zu klein sind (da müssten noch 180pF hinzu kommen). Tatsache ist aber auch, dass die 2,2M etwas gar gross bemessen wurden. Das müsste man nämlich nachmessen. Schliesslich ergibt ein grösserer Widerstand eine längere Gerade (in den Bereich der gestrichelten Linie) und genau da wollen wir ja abschneiden, denn das wäre der Bereich nach DIN IEC (Rumpelunterdrückung). Ich würde allenfalls (vorausgesetzt ich hätte noch die Messgeräte wie zu meiner aktiven Zeit vor der Rente) die 2,2M durch ein Pot 2M und einen Fixwiderstand von 820k ersetzen. Dann könnte ich die Maximalverstärkung abgleichen.

Man muss aber richtigerweise auch sagen, dass (ausser bei der "1812" von Telarc) Frequenzen unter 30Hz auf Platte nicht vorkommen, bezw. auf den Testplatten nicht vorhanden sind (meist ist bei 63Hz schluss). Somit werden auch die Systeme da nicht getestet und damit ist der Verlauf ziemlich nebensächlich.

Auch wenn das Ding so als Highend bezeichnet wird (von wem auch immer), könnte man es noch verbessern, indem man rauschärmere Röhren verwendet, wie ich es dargestellt habe (EC86) und vor allem mit niederohmigeren Schaltungen arbeitet, was das Rauschen und die Problematik der Streukapazitäten weiter verringert. Da wäre schon noch Luft drin...

Zum Thema Studio:
Studiotauglichkeit zeigt sich darin, dass man ein Quellgerät (Plattenspieler-Vorverstärker) mindestens auf drei Eingänge (Tonbandgerät, Mischpulteingänge) parallel aufschalten kann, ohne dass sich am Pegel etwas sichtbar ändert (Abweichung unter 1dB). Daher muss der symmetrische Ausgang eine Impedanz von kleiner 30 Ohm haben.
Weiter darf sich der Frequenzgang bei einer kapazitiven Last von 100 nF(!!) zwischen 100Hz und 10kHz um maximal 2dB verbiegen. Dies entspricht etwa 500m Tonkabel. Sowas war mit Röhren nie zu machen oder es wurden spezielle Leitungsverstärker eingesetzt, welche die Leitung (über Trafo) mit einer EL84 ansteuerten. Oder es wurden für spezielle "Musikleitungen" der Post deren Verstärker verwendet, die einerseits eine Entzerrung hatten und andererseits den Leitungsverlust ausglichen.
Kurz, nach heutigem Standard ist mit Röhren im Studio kein Betrieb mehr möglich.

Und zum Thema Nullohm: Das wäre im Grunde möglich, wenn man einerseits eine geeignete Röhre verwendet, diese an der Katode ansteuert und mit dem zweiten System eine "Gegenkopplung" realisiert um den Eingangswiderstand weiter zu senken. Es wäre möglich, aber eigentlich Verhältnisblödsinn.

Ich möchte es mal vorsichtig ausdrücken: Röhren haben in der Studiotechnik nichts mehr verloren. Einen Röhrensound bekommt man auf digitaler Basis besser hin und der bleibt und ist keiner Alterung unterworfen.
Mit Röhren kann man nur schon wegen der Wärme kein digitales Gerät bauen. Und den Platz hätte man auch nicht. Und normale Röhren gehen bis maximal etwa 1GHz (die meisten nur bis einige MHz), danach ist Feierabend. Da fangen aber drahtlose Geräte erst so richtig an. Und die mangelnde Zuverlässigkeit wäre heute unhaltbar, ebenso der dauernde Reparaturaufwand.
Wenn jemand Röhren will, so soll er die haben, aber sinnvoll ist es eigentlich nicht mehr.
röhren1991
Stammgast
#36 erstellt: 25. Aug 2010, 13:28
Na ja es ist aber bei mir so das der Verstärker vom externen Netzteil nur 6,3V DC für alle Röhrenheizungen bekommt. Egal ob nötig oder nicht es wird immer Gleichspannung verwendet. Deshalb wäre es in meinem Anwendungsfall besser alle Röhren aus dem selben Gleichstrom-Heizkreis zu betreiben und diesen dann hochzulegen. Geht das?
Da ich stabilisierte Netztgeräte baue habe ich keinen Trafo mit einer 6,3V Wicklung. Daher kann ich gar nicht mit Wechselspannugn heizen. Ich habe nur einen Trafo für die Heizungen und der macht über eine Stabiliesierungselektronik exakt 6,3V DC mit Softstart. Um jetz nicht noch weitere Heizkriese anzulegen, welcher natürlich Verdrahtungs- und Bauteilaufwand benötigt, würde ich lieber alle Röhren gleichzeitg auf dem hochgelegten Heizkreis betreiben. Schadet das den Röhren? Wenn es nicht schadet dann kann ich das ja machen, da es für mich einen wesendlich geringen Aufwand bedäutet.

Zu dem Enzerrentzwerk kann man aber denke ich sagen, das es zwar nnicht 100%tig perfekt ist aber seinen Zweck erfüllt. Oder?
Aber der eingezeichnte schaltbarer Rumpefilter funktioniert doch?

Das der Verstärker heute nicht richtig studiotauglich ist, war mir schon klar. Ich dachte dabei auch an eine etwas älter Studiotechnik. Ich versuche ja noch eine alte Röhrentonbandmaschine zu bekommen.

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 25. Aug 2010, 13:42
@ sidolf
Etwas hat sich vielleicht schon in meinem letzten Beitrag erklärt, ich will es trotzdem nochmals versuchen:
Ich möchte bei den Zeitkonstanten bleiben, denn diese sind geläufiger und einfacher zu rechnen.

Nehmen wir R8/C7. Das ergibg 77,28 yS (soll Mikrosekunden heissen) und liegt damit nicht soo falsch.
R8/C8 müsste demnach die tiefste Frequenz/die grösste Zeitkonstante sein, liegt aber mit 4324 yS deutlich über den zu erwartenden 3180 yS.
Da kann der Grund daran liegen, dass wir wie vorhin erklärt nicht mit der unendlichen Verstärkung rechnen können, sondern von einer endlichen Verstärkung ausgehen müssen. Dies ergibt sich einmal aus dem nicht überbrückten Katodenwiderstand der ersten Stufe. Weiter haben wir in der zweiten Stufe einen Ra von nur 100k, aber parallel dazu die Serieschaltung der beiden RC-Glieder. Dies reduziert den Ra frequenzabhängig. Und man darf nicht vergessen, dass dieser Vorverstärker keinen entkoppelten Ausgang hat. Wenn wir das Ding an einen normalen Transistorverstärker anschliessen, so müssen wir mit einer Eingangslast von maximal 47k ausgehen, üblicherweise tiefer. Und damit nimmt die Verstärkung der zweiten Stufe ab. Da macht es durchaus Sinn, die 3180yS auf über 4000 anzuheben (Verlängerung der grünen Linie in den rot gestrichelten Bereich).

Jetzt fehlt die Zeitkonstante von 318 yS. Diese müsste gebildet werden aus C8 und R8. Da bekommen wir aber nur 264,14 yS. Das ist deutlich weniger als die geforderten 318 yS.

Und es bleibt die Kombination R9 zu C7. Auch diese hat ihren Einfluss, wird aber normalerweise kaum berücksichtigt, ausser man legt die letzte Zeitkonstante 75 yS in einen eigenen Bereich, sodass es keine Rückwirkungen mehr gibt, wie ich dies bei meinem OPV-Beispiel gemacht habe.

Wenn wir von einer unendlichen Verstärkung ausgehen und einer 100%igen Ausgangsentkopplung (OPV-Schaltung), dann können wir zuerst vorteilhafterweise die 318 yS festlegen. Dies, weil sie ja musikalisch im deutlich wahrnehmbaren Bereich sind. Wenn natürlich die Verstärkung endlich ist und der Ausgang nicht entkoppelt, ist jede Rechnung problematisch. Trotzdem hätte ich diesen Punkt als Angelpunkt festgelegt. Ich hätte also R8 auf 68k vergrössert. Das ergäbe eine Zeitkonstante von 319,6 yS.
Dann hätte ich R9 als Trimmpot ausgelegt, um diesen Wert der tatsächlichen Verstärkung anzupassen. Dies hätte halt dann je nach Verstärkereingang (und Röhrengüte) abgeglichen werden müssen. So wie gewählt passt die Sache nur per Zufall. Und letztlich hätte ich C7 aus einem Trimmer-Kondensator und einem Festwert gebaut, weil es Streukapazitäten gibt und weil die Belastung des Ausgangs die Verstärkung der zweiten Stufe beeinflusst. Dies hat wieder Auswirkungen auf die Gesammtverstärkung, aber auch auf die Anoden-Wechselspannung der ersten Stufe und damit auf die Wirkung der Röhrenkapazität der ersten Stufe. Dies stellt eine zusätzliche Last für die Zelle dar, die ihrerseits den Frequenzgang verbiegt. Noch lieber hätte ich die letzte Zeitkonstante auchin einen gesonderten, entkoppelten Bereich verlagert. Dies braucht aber wieder eine Röhre mehr, was Geld kostet und Aufwand bedeutet.

Der langen Rede kurzer Sinn: Um diese Bauteilwahl nachvollziehen zu können müsste man einiges mehr wissen, nämlich: Wie sind die Röhren beieinander, wie ist die Eingangsimpedanz des Verstärkers, wie seine Lastkapazität, wie verhält sich die Zelle gegenüber kapazitiver Last und welche Kapazität ist da überhaupt gefordert und darf es auch etwas aufwändiger sein...
sidolf
Inventar
#38 erstellt: 25. Aug 2010, 17:20

richi44 schrieb:
Der langen Rede kurzer Sinn: Um diese Bauteilwahl nachvollziehen zu können müsste man einiges mehr wissen, nämlich: Wie sind die Röhren beieinander, wie ist die Eingangsimpedanz des Verstärkers, wie seine Lastkapazität, wie verhält sich die Zelle gegenüber kapazitiver Last und welche Kapazität ist da überhaupt gefordert und darf es auch etwas aufwändiger sein...


Grüß Dich Richi,

dank Deiner Ausführungen wird mir jetzt einiges klarer. Ich habe selbst schon ein paar RIAA's gebaut die eigentlich recht gut klingen. Aber fast alle meiner eingestzten Netzwerkglieder weichen von der reinen Lehre mehr oder weniger stark ab. Erst durch Messungen habe ich die endgültigen Werte diser (komplizierten) Glieder gefunden.

Am besten funktioniert bei mir ein aktiver RIAA mit 2 x ECC83 je Kanal, wobei je Röhre die beiden Systeme parallel geschaltet sind.

Nochmals herzlichen Dank für Deine Ausführungen.

@Röhren 1991: Entschulge Matthias, aber ich will jetzt nicht mehr mit OoT-Themen Deinen Thread stören.

Gruß
DB
Inventar
#39 erstellt: 25. Aug 2010, 20:04

richi44 schrieb:
@DB
Nochmals zum symmetrischen Eingang:
Wenn wir einen Eingangstrafo verwenden würden, wäre es kein Problem, denn es wäre wirklich erdfrei. Aber Trafos mit konstanter Eingangsimpedanz von 47k sind nicht zu beschaffen!

Das ist mir schon klar, Corinth verwendet auch nur füpr MC-Systeme einen 1:30-Aufwärtsübertrager.
Ich würde sowas zumindest vorsehen, halte von einer vollsymmetrischen Schaltung aber überhaupt nichts.

Dennoch finde ich den durch unseren Threaderöffner hartnäckigst ignorierten (weshalb eigentlich?) Phonoverstärker von G. Corinth interessanter als das Fahrrad zum 297. Male neu zu erfinden.

@röhren1991:

Da ich das Gerät ja sowiso leicht auf Studiobetrieb auslegen will, ist das auch sinvoll. Von Plattenspielern werdne im Studiobereich völlige Rumpelfreiheit gefordert.

Die guten Rumpel- und Schütterspannungsabstände erreichen Studioplattenspieler in erster Linie aufgrund eines exzellenten mechanischen Aufbaues.

MfG
DB
germi1982
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 26. Aug 2010, 18:40
Ich würde das anders angehen. Ich würde zwei Eingänge an den Entzerrer machen. Den einen für MM, der geht direkt in die Verstärkung. Dann einen zweiten Eingang für MC, dahinter sitzt dann ein Übertrager dessen Ausgänge dann parallel zum MM-Eingang geschaltet werden.

Das ist die einfachste Methode, und wurde früher auch schon so gemacht bei Verstärkerboliden...

Und der Corinth ist wohl der vielseitigste Phonovorverstärker. Damit hat man ausgesorgt, der kann MM, MC und hat noch umschaltbare Schneidkennlinien. Damit kann der mehr als nur RIAA, und ist da auch interessant für Leute die auch mal alte Schellacks hören.

Symetrische Signalübertragung ist im Heimbereich absolut unnötiger Schwachsinn. Das ist interessant im Profibereich wo man lange Leitungen hat, das wird der normal entstehende Qualitätsverlust durch symetrische Signalübertragung vermieden. Meiner Meinung nur eine weitere Masche um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen...


[Beitrag von germi1982 am 26. Aug 2010, 18:47 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#41 erstellt: 26. Aug 2010, 18:52

germi1982 schrieb:
Symetrische Signalübertragung ist im Heimbereich absolut unnötiger Schwachsinn. Das ist interessant im Profibereich wo man lange Leitungen hat, das wird der normal entstehende Qualitätsverlust durch symetrische Signalübertragung vermieden. Meiner Meinung nur eine weitere Masche um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen...

Das würde ich pauschal so nicht sehen - wenn man es denn wirklich richtig macht. Das Kriterium "symmetrische Signalübertragung" allein ist noch kein Qualitätskriterium, das stimmt. Wichtig ist - neben einer wünschenswerten Erdfreiheit - vor allem eine sehr hohe Gleichtaktunterdrückung bis hin zu höchsten Signalfrequenzen (also bis hinauf zu 20[kHz]). Dazu braucht es eine (nicht nur theoretisch, auch in der Praxis) sehr hohe Symmetrie der Schaltung. Und, ist diese Symmetrie tatsächlich gegeben, dann kann es durchaus sein, daß der sich dadurch verbesserte Fremdspannungsabstand auch positiv auf die Signalwiedergabe auswirkt. Das gilt allerdings kaum für die Wiedergabe von Schallplatten, weil da der begrenzte Dynamikbereich, die Rumpelei und ähnliches schon jeden halbwegs anständigen Fremdspannungsabstand im Keim ersticken....

Eine solche (hohe) Schaltungssymmetrie zu erreichen und auch über die Betriebsdauer aufrecht zu erhalten, war und ist mit Röhrenschaltungen allerdings eine hohe Kunst. In der Halbleiterei gibt's für diese Aufgabenstellungen ICs, die genau darauf gezüchtet sind und nichts anderes machen - siehe hier:

http://www.thatcorp.com/datashts/THAT_1240-Series_Datasheet.pdf

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 26. Aug 2010, 18:59 bearbeitet]
DB
Inventar
#42 erstellt: 26. Aug 2010, 19:44
Im Zusammenhang mit Studiotechnik vielleicht interessant:
http://audio.kubarth.com/rundfunk/index.cgi

MfG
DB
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 27. Aug 2010, 07:47
ARD, ZDF, ORF und SF halten sich an die Vorgaben des IRT. Und da ist die erwähnte Ausgangsimpedanz massgebend, die kapazitive Last und die Symmetrie, vorab im Tieftonbereich.

Zur Symmetrie noch so viel: "Hochfrequente" Einstrahlungen können von Netzleitungen von Schaltnetzteilen stammen. Nun versuchtman erstens Netzleitungen nicht einstrahlen zu lassen und zweitens sind im Profibereich alle Schaltnetzteile über Netzfilter gegen Ausstrahlung entstört. Voraussetzung ist dabei natürlich der 3-polige Anschluss mit niederohmigem und nieder-induktivem Schutzleiter.
Man kann also in den meisten Fällen davon ausgehen, dass hochfrequente Einstrahlungen kaum vorkommen. Somit reicht eine Symmetriedämpfung von 60dB bei 10kHz aus. Bei 50Hz muss die Einstrahldämpfung per Symmetrie wesentlich besser sein, was mit Trafo-Eingängen möglich ist, nicht aber bei elektronischer Symmetrierung. Und genau darum ist vielfach noch die Trafo-Eingangssymmetrierung unumgänglich.

Ein eigentliches Qualitätskriterium ist aber der symmetrische Anschluss nicht, sondern Notwendigkeit.

Zum MC-Trafo:
Sinn macht eine Übersetzung von 10. Dies entspricht dem üblichen Verhältnis der Ausgangsspannungen. Es gibt ja bei MM auch lautere und schwächere Systeme, genau wie bei den MCs.
Mit 1:10 bekommt man eine Eingangsimpedanz von 470 Ohm, was sicher für jedes MC-System möglich ist. Mit 1:31,6 wäre das Verhältnis der Impedanz 1:1000, was einer Eingangsimpedanz von 47 Ohm entspricht und für einige Systeme zu tief liegt.

Weiter kommt natürlich der Trafo bei Bedarf an den MM-Engang, aber nicht einfach fest aufgeschaltet. Denn dass da nichts zusätzlich belastet, dürfte der induktive Widerstand des Trafos bei 20Hz nicht unter 150k sinken, was einer Induktivität von etwa 1200H entsprechen würde. Und das ist schlicht nicht zu machen!!
röhren1991
Stammgast
#44 erstellt: 27. Aug 2010, 13:18
Hallo.

Also ich hab meinen Vorverstärker noch um eine in mehreren Stufen wählbare Eingangsimpedanz ausgestattet. Außerdem gibt es einen Schalter für die Mono-Verschaltung des Tonabnehmers und eine Mute-Taste.

http://s10.directupload.net/images/100827/gco9fcio.jpg

Ich habe noch mal gezielt gesucht. Habe aber keine Angabe gefunden. Das das hochlegen der Heizspannung bei Rören die es nicht unbedingt benötigen keine Probleme verursacht. Daher sehe ich kein Problem alle Röhrenheizungen mit dem eingezeichnet Spannungsteiler auf ca. 60V hochzulegen. Stimmt das so?

Um auch einen MC-Eingang zu realisieren würde ich ein Extragerät bauen. Ein Übertrager zu verwenden hat ja den Nachteil, dass er nur schlecht auf verschiedene Tonabnehmer angepasst werden kann. Daher habe ich folgende Schaltung gefunden:

http://s3.directupload.net/images/100827/3xgpaiif.jpg

Hier sind die Eingangsimpedanz und die benötigte Verstärkung sehr einfach anpassbar. Die Schaltung würde in einem externen Gehäuse mit eigenem Netzteil eingebaut werden.


Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 27. Aug 2010, 14:24

...das hochlegen der Heizspannung bei Rören die es nicht unbedingt benötigen keine Probleme verursacht

Es muss nicht, wie auch das Nicht hochlegen keine Probleme verursachen muss. Es ist aber bekannt, dass SRPP-Schaltungen plötzlich zu pfeifen anfangen und da ist auch eine Katode hochgelegt. Wie dieses Pfeifen zustande kommt, ist noch weitgehend unbekannt, aber es ist ein mechanisches Pfeifen, das eigentlich nur aus der Heizung stammen kann. Und genau darum lege ich für alle hoch gelegten Katoden auch die Heizung hoch. Aber Du kannst das natürlich halten wie Du willst.


Ein Übertrager zu verwenden hat ja den Nachteil, dass er nur schlecht auf verschiedene Tonabnehmer angepasst werden kann

Bei MMs muss der Widerstand stimmen, also die 47k (genormt) und die Kapazität (nicht genormt). Bei MCs sind bisher keine wirklichen Unterschiede festgestellt worden, wenn allenfalls ein System mit 100 Ohm statt nur 10 Ohm abgeschlossen wurde. Das bedeutet einerseits dass es also mit dem Übertrager nicht so kritisch ist. Ausserdem hast Du mit einem 1:10-Mikübertrager (Neutrik) eine genügend hohe Eingangsimpedanz, dass Du immer noch Lastwiderstände an den Eingang schalten könntest.

Wenn ich mir diese Schaltung mit der ECC88 anschaue, dann habe ich aber echt meine Bedenken.
Erstens ist das ein Schildbürgerstreich, die Verstärkung durch Umschaltung der Stromgegenkopplung zu lösen. Da sind nämlich die etlichen 100 Ohm Widerstände mit ihrem Rauschen voll im Signalweg drin und versauen damit das Rauschen in undiskutabler Weise.
Zweitens erhöht sich durch diese Stromgegenkopplung der Ri der Röhre, sodass jede Last, also die 47k und vor allem die C des MM-Eingangs Einfluss auf den Frequenzgang nehmen und zwar wesentlich stärker als bei einem Eingangstrafo. Weiter wird da von einem Anodenstrom von etwa 0,25mA ausgegangen, was eine Gittervorspannung von 0,25V ergibt und das ist ein Wert, bei welchem bereits Gitterstrom fliesst, der als Gleichstrom durch das direkt gekoppelte Tonabnehmersystem abgeführt wird.
röhren1991
Stammgast
#46 erstellt: 27. Aug 2010, 14:46
Ich werde alle Röhren aus einem Heizkreis betreiben. Dieser wird auf ca. 60V hochlegt. Ich will nur alle Röhren auf dem einen hochgelegten Heizkreis Betreiben, um nicht mehrer Heizkreise aufbauen zu müssen (Aufwand).
Bei meinem ersten Phono-Vorverärker musste auch die heizung hocglegt werden, da es sonst im Kathodefolger wohl Probleme gegeben hätte (Ufk überschritten). Bisher ist mir kein Pfeifen oder so aufgefallen.
Von SRPP selber bin ich auf Grund der Probleme nicht so ein Freund.

Aber sonst müsse alles beim Phono-Vorverstärker funktionieren oder?

Hmm ich hab aber mal im Internet ein Gerät gesehen das mit der ECC88 gearbeite hat, und einen MC-Tonabnehmer an einen MM-Eingang angepasst hat.
Die Schaltung die ich gezeigt habe stammt von Jogies-Röhrenbude.
Wie müsset denn die Schaltung aufgebaut werden um die aufgezählten Problem zu vermeiden?

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Aug 2010, 06:32
Generell mal ist das Röhrenrauschen im NF-Bereich in einer Grössenordnung, die bei einem MM-System deutlich hörbar ist, aber unter dem Plattenrauschen liegt.
Bei MC ist das Nutzsignal rund 20dB kleiner und damit steigt das gehörte Rauschsignal um 20dB. Es ist also hörbar und dabei bleibt es. Das kann man mit einem Trafo vermeiden, denn dieser fügt zwar auch etwas rauschen hinzu, aber weit weniger, denn sein Drahtwiderstand ist relativ gering.

Ein MC-Vorverstärker mit Röhren ist immer ein Murks und unbefriedigend. Und in der Studiotechnik (weil Du diese ja ab und zu erwähnt hast) werden selbst bei Transistor-Entzerrern für MC Trafos verwendet.

Wenn man den Vorverstärker von "Jogi" überarbeiten wollte, so müsste die Speisung rauf auf mindestens 100V und der Ra müsste runter auf etwa 5k. Und man würde besser den Verstärker zweistufig bauen, damit eine Gegenkopplung möglich wird, welche den Ri des Verstärkers senkt und die Verstärkung vernünftig anpasst. Und es könnte Sinn machen, die Eingangsstufe als Cascode zu konstruieren, um eine höhere Verstärkung bei geringem Rauschen zu bekommen und eventuell sogar zwei Röhren parallel zu betreiben, um nochmals 3dB rauszukitzeln.
Und wenn dann zu viel Verstärkung da ist könnte man am Ausgang einen relativ niederohmigen Spannungsteiler anbringen, um die Geschichte lastunabhängiger hin zu bekommen.
Aber es bleibt dabei, dass auch dieses Ding rauschen würde, was nicht unbedingt das Gewünschte wäre.
röhren1991
Stammgast
#48 erstellt: 28. Aug 2010, 06:54
Hmm ok.

Hab bisher auch noch keinen MC-Tonabnehmer. Daher ist das mit dem Übertrager erstmal nicht so wichtig.
Die Hauptsache ist ersmal das die Verstärkerschaltung so funktioniert.
Nur brauche ich noch eine cahltung die das symmetrische Signal wiedr in asymmetrisch ändere. Da das ja wohl mit Röhren nicht geht, muss ich wohl oder übel auf ICs zurückgreifen. Am besten wäre ein Übertrager mit Nullspannung, dessen Eingangimpedanz den Kathodenfolgern keine Probleme bereitet. Gibt es solche Schaltungen?

Auf Grund der vielen Empfehlungen des Phono-Vorverstärkers von Dr. Corinth, habe ich in versucht den Schaltplan auf meinem PC zu finden. Leider ist er nicht mehr da. Da ich die Schaltung aber doch interessant finde, würde ich mich freuen wenn mir jemand den Schaltplan schicken könnte.

Gruß

Matthias
richi44
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 28. Aug 2010, 08:38
Ich würde Dir diese Schaltung empfehlen:

mit einem NE5534 (und den 22p) und mit diesem Neutrik-Trafo:

http://www.farnell.com/datasheets/62912.pdf
Dabei ist zu beachten, dass die Anschlussdrähte im Thermoplast-Spulenkörper stecken und daran die Spulendrähte angelötet sind. Ein langes löten verträgt der Trafo ebenso wenig wie ein wieder auslöten!!

Die Schaltung hat eine Eingangsimpedanz von 20k und eine Verstärkung von 1 : 1,1

Es gibt den Trafo auch ohne Mümetall-Abschirmung, wenn keine magnetischen Streufelder vorhanden sind.
http://de.farnell.co...Ntx=&isRedirect=true
Und da gibt es auch den 1:10 Übertrager, der sich für MC eignet, allerdings nicht in der abgeschirmten Verstion ( http://de.farnell.co...dio-1-3-10/dp/724610 )
röhren1991
Stammgast
#50 erstellt: 28. Aug 2010, 13:53
Ok super. Hab die Schaltung nochmal nachgezeichnet:

http://s5.directupload.net/images/100828/brdc27to.jpg

Das Poti am Ende dient der Pegelanpassung. Der Ausgang kann demnächst noch an Röhrenstufen (z.B. Klangregler) und eine VU-Meter mit der EM84 gehängt werden.
Oder das ganz wird als Mischpult mit eben symmetrischen Eingängen aufgebaut.
Ein Netzteil habe ich für die Schaltung auch schon entworfen:

http://s1.directupload.net/images/100828/76amctxo.jpg

Schaffen die Kathodenfolger die 20kOhm am Eingang wenn auch mit etwas mehr Leitungsweg?

Gruß

Matthias
sidolf
Inventar
#51 erstellt: 28. Aug 2010, 17:10

richi44 schrieb:
[/URL]
http://www.farnell.com/datasheets/62912.pdf


Hallo Richi,

hier mal mein RIAA mit den parallelen ECC83-ern. Das Ding funktioniert echt bestens, kein Rauschen und klingt prima.



Jetzt meine Frage, wäre es möglich mit diesem kleinen Übertragern auch MC-Systeme anzuschließen? Es sind ja bereits 2 Eingänge vorhanden, die per Relais um schaltbar sind. Wenn ich jetzt an einem Eingang diesen Übertrager einbauen würde, wäre die Verstärkung der Stufen ausreichend? Der RIAA bringt gegenüber Tuner (1/1)- und CD (1/2)-Teiler etwa gleiche Lautstärke.

Gruß


[Beitrag von sidolf am 28. Aug 2010, 17:13 bearbeitet]
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