Phono-Vorverstärker Bausatz?

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Da_Makl
Stammgast
#1 erstellt: 10. Mai 2012, 11:03
Hallo Leute,

bin im Forum schon länger im Lautsprecher DiY Bereich unterwegs. Hab mir jetzt nen Telefunken S600 hifi - Plattenspieler restauriert. Dazu brauche ich jetzt einen Vorverstärker. Das ganze soll dann VORERST an nem Onkyo AVR und Hornlautsprechern laufen.
Hätte da gerne was mit Röhren, weil ich die Dinger einfach toll finde. Allerdings muss ich gestehn, dass ich mich kaum bis gar nicht mit der Materie "Röhre" auskenne.
Hab mich etwas umgeschaut und im unteren Preissegment (mehr geht momentan kaum) bei ebay einen "Bausatz" gefunden, der mir optisch recht gut gefällt.
http://www.ebay.de/i...&hash=item3f16e68290 (ich hoffe, das mit dem Link geht in Ordnung)

jetzt meine Frage an euch: Was ist davon zu halten? Kennt den einer hier? Sieht das System so aus als könnt es ordentlich funktionieren? Die Röhren? Sollt ich lieber die Finger davon lassen? Wenn, warum?

danke jetzt schon für eure Hilfe

Da Makl
Da_Makl
Stammgast
#2 erstellt: 10. Mai 2012, 18:10
den Bausatz hab ich soeben noch auf einer weiteren Seite gefunden und zwar unter http://www.nixiekits.eu/ ; http://www.pvelectronics.co.uk/index.php und http://www.axiris.be/en/ .
Diese Nixikit-URLs ist einigen hier (laut Suche) offenbar ein Begriff wegen des Kopfhörerverstärkers, den man dort kaufen kann. Über den Preamp finde ich leider nichts hier im Forum!?

Kennt wer von euch die Seiten? was ist von den Geräten dort zu halten?
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#3 erstellt: 10. Mai 2012, 20:35
hallo!
der phono vorverstärker ist " schrott"
das ding hat nichts mit einer reinen röhren phonostufe überhaupt nichts am hut.
ich frage mich warum da überhaupt 2 röhren drauf sind,
und 65 volt anoden spannung sagt ja alles.....
die entzerrung und verstärkung machen wohl die ganzen ic´s. die röhren sitzen dann am ende der vorstufe,wenn schon alles erledigt ist und machen den top sound aus dem ic "röhrig"!......
gruss
bo
GorgTech
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Mai 2012, 21:03
Hallo,

richtig, die Röhren geben ihren Klirr dazu

Gruß,

Georg
Da_Makl
Stammgast
#5 erstellt: 10. Mai 2012, 21:16
folgendes (und noch etwas mehr) schreibt der Herr von der Seite:

"Ein National LME OP verstärkt zuerst einmal äußerst rauscharm das MM-Signal auf Line-Pegel. Damit haben wir schon einmal das große Problem von Röhren-Vorverstärkern beseitigt; das hohe Rauschen plus die Empfindlichkeit gegenüber Einstreuungen, weil eine Röhre vom Prinzip ja sehr hochohmig ist und eigentlich überhaupt nicht zu den 47k Anschlussimpedanz des Tonabnehmers passt. Nicht umsonst haben diese Röhren eine Abschirmkappe.
Das Line-Signal gelangt auf die erste Triodenstufe, die lediglich eine "Spannungsanpassung" an die Röhrencharakteristik und die notwendige Gittervorspannung vornimmt. Danach kommt der passiv aufgebaute RIAA-Entzerrer, der von dem 2. Triodensystem in Kathodenschaltung gepuffert wird. Dieses Signal liegt dann (für eine Röhrenschaltung sehr niederohmig) an den Cinchbuchsen an.
Alternativ kann man an der Vorderseite das Signal auch noch mit einer Impedanz von 330 Ohm über 2 x NE5534 gepuffert abgreifen.
Zum Klang: Röhrentypisch werden recht viele Harmonische gerader Ordnung erzeugt - das will man ja auch -. Im Vergleich zu einem reinen Transistorverstärker würde ich den Klang als frisch, sehr differenziert und "angenehm warm" beschreiben. Durch die Hybridschaltung habe ich ein
Rauschverhalten (oder eher nicht), was nicht schlechter gegenüber einem Transistorverstärker ist.
Ebenso gibt es Röhrentypisch nicht die Clippinggrenze wie bei Halbleitern, die Röhren "klippen" sanft ohne "harte Kanten"; das passiert aber bloß bei einer Aussteuerung, wo ein normaler Tonarm schon aus der Rille fliegt
Eine Besonderheit bei dem Preamp ist, dass man verschiedene Doppeltrioden (auch mit unterschiedlicher Sockelbeschaltung / Heizung) einsetzen kann. Sie werden einfach durch Lötbrücken adaptiert. Mag sein, dass einem der Klang einer ECC802 besser gefällt als der der 6E1P...
"

Ich versteh ehrlich gesagt kaum was von dem was da steht.. beim kein Elektroniker!
Aber vor allem der letzte Absatz klingt (sogar für mich) so, als hättet ihr Recht, die Röhre gibt "nur" ihren Klang dazu. Ist das dann schlecht?

zu der "niedervoltigen" Bauweise schreibt er, dass das so sein muss, weil es ja ein Bausatz ist und er nur Probleme bekäme, wenn er mit über 100V arbeiten würde, so wegen Produkthaftungsgesetz etc. pp.

Was soll ich davon halten? bin immernoch unsicher. Was könnt ihr mir als Alternative raten?


danke schonmal euch!


da Makl
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 11. Mai 2012, 07:18
Das ist nicht Fisch und nicht Fleisch!
Da wird erst mal mit dem IC um 40dB verstärkt. Nehmen wir ein mittelprächtiges System, so liefert dies bis zu 10mV bei 1kHz. Bei 20kHz sind dies rund 100mV. Dies 100 fach verstärkt (= 40dB) macht 10V am Ausgang des OPV. Das ist so ziemlich sein Ende, Darauf folgt die erste Röhrenstufe, welche vermutlich wieder um 14dB anhebt (5 fach), sodass an der Röhrenanode eine Signalspannung von 50V anliegen müsste, was bei einer Speisung mit 65V nicht möglich ist.

Rechnen wir mal rückwärts (mit einer ECC82)
Die Ausgangsstufe kann noch einigermassen funktionieren. Die maximale Ausgangsspannung wird mit 1,5V angegeben, also tut da der Katodenfolger seine Arbeit brauchbar. Davor liegt die passive Entzerrung, welche bei 20kHz eine Pegelabsenkung von 20dB bewirkt. (20dB = 1:10) Also müsste die Ausgangsspannung der ersten Röhre bei 20kHz 15V sein. Das ist bei einer normalen, klirrarmen Schaltung bei 65V Betriebsspannung nicht möglich. Bei einer Speisung von 250V liefert so eine Röhre 34V im Maximum, bei 150V Speisung 18V Ausgang und bei 100V Speisung 11V Ausgang. Und dies alles mit gegen 6% Klirr. Dabei ist die Verstärkung rund 13 fach.
Wenn ich jetzt (aus dem Röhren-Datenblatt) das Verhältnis aus Speisung und Ausgangsspannung zusammenstelle, so ist jede Speisungsdifferenz von 50V mit einer Ausgangsspannungsdifferenz von rund 7 bis 8V gleich zu setzen. Wenn wir also bei 150V Speisung 18V am Ausgang bekommen und bei 100V Speisung nur noch 11V, so wird bei 65V Speisung etwa 5V im Maximum möglich sein. Um am Geräte-Ausgang die 1.5V Ausgangsspannung zu erreichen müssten wir aber an der ersten Röhrenanode eine Ausgangsspannung von 15V haben, wir bringen es aber mit Klirren gerade mal auf 5V. Das KANN NICHTS WERDEN!!

Aber rechnen wir weiter. An der ersten Anode sind maximal 5V möglich (bei 20kHz). Da die Röhre 5 fach verstärken muss haben wir 1V am Gitter. Das wird eine Spitzen-Spitzenspannung von 2.83V. Da die Gittervorspannung bei rund 1V liegt wird das Röhren-Eingangssignal möglicherweise bereits durch den Gitterstrom beeinflusst, was den Klirr weiter verstärkt.

Da der IC 40dB verstärkt darf das Eingangssignal am Verstärker bei 20kHz maximal 10mV sein. Das bedeutet bei 1kHz (durch die Entzerrung) eine Nenn-Eingangsspannung von maximal 1mV. Damit wird der Verstärker in der Praxis IMMER hoffnungslos übersteuert sein! Und genau darum gibt es keine Angaben zum Klirr!

Also, mit jedem billigen reinen Halbleiter-Gerät bist Du besser bedient und hast nicht noch Arbeit und unnötige Kosten.
Und wenn Du wirklich etwas basteln willst dann gibt es hier genügend Vorschläge, sei es für Halbleiter oder richtige Röhrengeräte. Das Ding da ist aber tatsächlich Schrott!
Da_Makl
Stammgast
#7 erstellt: 11. Mai 2012, 10:17
wow.

So wie du schreibst, haste Plan. naja, dann lass ich das mal lieber bleiben. So ganz billig is das Dingen ja auch nicht. Hät mir hald von der Optik her gefallen!

hmmmm gibts denn nen ordentlichen Bausatz für den Preis? also maximal 150 €?!

danke Jungs!


da Makl
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#8 erstellt: 11. Mai 2012, 10:19
muss es ein bausatz sein?
Da_Makl
Stammgast
#9 erstellt: 11. Mai 2012, 10:32
nein?!

aber bitte hald a ned sooo teuer!
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#10 erstellt: 11. Mai 2012, 11:21
Hallo!
hier ein sehr einfacher phono vorverstärker in röhrenschaltung.
http://www.jogis-roe...r-Amp/HBOSE2RIAA.jpg

ich habe solch einen ähnlichen aufgebaut, er funktioniert prima. bei meinen habe ich noch eine weitere ecc83 verbaut um das signal weiter zu verstärken.
ein brummen ist nicht zu vernehmen.
und er läuft schon seit 2004.

desweitern brauchst du ein netzteil und ein gehäuse, ich habe zwei genommen um das netzteil auszulagern.
meine kosten belaufen auf 100 euro mit gehäuse.

gruss
bo
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 11. Mai 2012, 12:05
Beim "Jogi" ist ein Fehler drin, indem R2 und R14 vertauscht sind. Und die Arbeit mit Röhren und entsprechenden Spannungen ist nicht jedermanns Sache.
Hier ein Vorschlag mit IC und folglich ungefährlicher Speisung.
RIAA2
Wenn kein MC-System verwendet wird ist der rosa Teil nicht nötig. In der Sückliste kann also all das "rosa Zeug" gestrichen werden. Gezeichnet ist jeweils ein Kanal, also alles x2! Das sollte zusammen mit einem stabilisierten +/-15V Doppel-Netzgerät im Preis noch drin liegen und ist zu recht als hochwertig zu bezeichnen.
Da_Makl
Stammgast
#12 erstellt: 11. Mai 2012, 14:50
hallo Richi!
wie is das, gibts zu dem Schaltplan irgendwo nochmehr Infos? sieht schon interessant aus! Bilder und so? kann mir sowas immer schlecht vorstellen!?

wasn dieses MC-System?

danke für eure Geduld!


da Makl
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Mai 2012, 16:01
Die einfacheren Systeme (von der Konstruktion her) sind jene, bei welchen durch die Nadel ein winziger Magnet oder Magnet-Anker bewegt wird. Die Spulen stehen fest.
MC bedeutet Moving Coil, also bewegliche Spule. Bei diesen ist erstens die Verzerrung geringer, sie klirren also etwas weniger und die Spulen sind leichter als entsprechende Magnete. Das hat Vorteile für den Klang.
Aber diese Dinger haben eine etwa 10 mal kleinere Ausgangsspannung. Wenn man davon ausgeht, dass die Platte (neu, unzerkratzt) ein Rauschen von einem Tausendstel der Nutzspannung besitzt und das MM-System bis zu 10mV liefern kann, das MC aber höchstens 1mV, so wäre da das Plattenrauschen 1 Mikrovolt! Und da der Vorverstärker sicher weniger rauschen soll als eine neue Platte (schliesslich soll er den Ton nicht verrauschen) so darf das Eigenrauschen des Vorverstärkers für diese Dinger höchsten 0.1 bis maximal 0.3 Mikrovolt betragen. Und das ist eine Herausforderung!!
Der Nachteil dieser Systeme ist, dass sich die Nadel nicht einfach wechseln lässt, weil die Spule am Nadelträger befestigt ist und die Spulendrähte (um ein vielfaches dünner als ein Haar) festgelötet werden müssen.

An meinem Ding gibt es den rosa Teil in welchem das Signal eines MC-Systems um Faktor 20 angehoben wird. Dieser Verstärker wird beim MC-Betrieb einfach zwischen Plattenspieleranschluss und Entzerrerteil zwischengeschaltet (mit kurzen Cinchkabeln). Wenn Du nicht absolut höchste Qualität willst und den hohen Preis eines MC-Systems meiden willst (weil Platte nicht das einzige Medium sein wird) kannst Du auf den ganzen Bereich verzichten.

Zeichnungen oder Fotos gibt es nicht, denn die Schaltung ist lediglich durchgerechnet. Welche User sie zwischenzeitlich nachgebaut haben kann ich nicht sagen. Und ich kann einfach nicht alles was ich zeichne auch bauen. Dazu fehlen mir Geld, Zeit und Platz um das alles zu lagern

Die nächste Möglichkeit wäre, dass ich Dir ein Ding konstruiere, das die Ansprüche erfüllt (das also besser ist als das ursprüngliche Röhrenzeug) und das einfach zu bauen ist. Und aufbauen würde ich sowas mit sog. Laborkarten. Das sind Platten (in den üblichen Profi-Abmessungen) von 10 x 16cm. Auf so einer Platte liesse sich die ganze Geschichte aufbauen.
Das ist ein Geräteteil das ich mal auf so einer Platte aufgebaut habe. P10108551 Wenn Du Dir sowas vorstellen kannst (es ist keine Hexerei) dann kann ich Dir dann helfen (per PM oder hier). Wir könnten aber auch die bereits vorgeschlagene Schaltung auf so einer Platte aufbauen. Und Gehäuse für diese Europa-Printplatten gibt es zu hauf.

Ich lass mich überraschen...
Da_Makl
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mai 2012, 12:03
ja is jetzt natürlich schon peinlich. Das MC-System brauch ich nicht, Das Shure-System in meinem A600 ist ein MM.

Der Aufbau via ICs ist zwar vielleicht einfach und vom Bau her auch interessant, für mich aber momentan eher nicht das Richtige. Hätte gerne nen Röhrenpreamp gehabt. Da die Kaufversionen so dermaßen weit von meinem Preislimit wegliegt, hätte ich einen Selbstbau in Betracht gezogen. Die hohen Spannung die da aber gebraucht werden, halten mich davon doch ab.
Leider ist ein Eigenbau mit ics auch immernoch teuerer als ne Kaufversion wie z.B. der Hama PA 506.
Darum wirds wohl leider erstmal doch so einer.

aber ich glaub ich muss mich da mit dem Elektronikselbstbau mal noch bisschen einlesen. Angefixt bin ich auf jeden Fall!

Trotzdem danke euch dass du ihr hier gleich mit mehreren Bauvorschlägen für mich aufwartest! Das ist das, was ich an dem ganzen Forum hier toll finde. Man wird als "Unwissender" nicht angepöbelt sondern es wird einem alles viel ausführlicher erklärt als man das eigentlich erwartet! Coole Sache! Danke!

da Makl
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