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Vorstellung Projekt Phono Röhrenvorverstärker

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Beitrag
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 22. Jan 2014, 10:44
Hallo liebe Forumgemeinde

Ich wusste nich so genau , in welche Rubrik , bei Röhrengeräte oder doch bei Selbstbau?
Man sehe es mir nach

Ich habe aktuell mein erstes Audio Röhrenprojekt in Arbeit.

Grundlage ist hierfür eine Platine, die man fertig bestellen kann.
Es handelt sich um einen 3 stufigen SRPP Phono Röhrenverstärker.

Hier mal eine Skizze:
DSCF1581

Puh, ich habe am Trafo bei der Heizpannung den Gleichrichter vergessen , bitte hinzudenken

Ansonsten könnt ihr gerne eure Meinung zu der Schaltung äussern

Soweit ist das Gerät fertig., bei dem ersten Test hatte ich ein starkes Brummen.Nach Änderungen der NF Masseführung und Abschirmung von dem Kabel , das nach vorne an den Schalter geht , ist das Brummen nur noch sehr leise, das ich mit dem Lautstärkeregler wegdrehen kann.

Hier habe ich wohl noch Brummeinstreung der Wechselstromheizung in der Vorstufe.
Deswegen baue ich noch die Heizung auf Gleichstrom lt. Schaltplan um, die Teile sind bestellt.

Hier noch ein paar optische Eindrücke:

Phono RöhrenverstärkerPhono RöhrenverstärkerPhono RöhrenverstärkerPhono Röhrenverstärker
mk0403069
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 22. Jan 2014, 14:05
Hallo,

Sieht ja wirklich gut aus...könnte glatt als kommerzielles Produkt (im besten Sinne) durchgehen.

Übrigens, toller Esstisch und Stuhl, warst Du bei mir zum fotografieren?

Gruß, Matthias
GorgTech
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Jan 2014, 14:40
Hallo,

wie teuer war das Chinagehäuse ? Ich wollte auch sowas einst importieren, war mir aber irgendwie zu teuer

Grüße,

Georg
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jan 2014, 18:18
Hallo zusammen

mk0403069:

Übrigens, toller Esstisch und Stuhl, warst Du bei mir zum fotografieren?


Sieht gut aus . gelle ?


GorgTech:

wie teuer war das Chinagehäuse ?

Das Gehäuse hat mit Versand aus China etwa 48 Euro gekostet, 3 Wochen Warten inklusive
Das Gehäuse ist von guter Qualität, ich bin zufrieden

In Deutschland habe ich nur wenige Anbieter von solchen oder ähnlichen Gehäuse gefunden.Wenn etwas gefallen hat , hat ein
blödes Gehäuse um die 100 Euro gekostet , der Hammer.

http://www.ebay.de/itm/400425736520?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649

Das Gerät hört sich gut an, bis auf das Brummen, man hört es eigentlich nur noch in leisen Passagen oder Pausen.

Gruß Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 22. Jan 2014, 18:22 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#5 erstellt: 22. Jan 2014, 18:28
Servus Patrick-Fidelio,

Patrick-Fidelio (Beitrag #1) schrieb:
Deswegen baue ich noch die Heizung auf Gleichstrom lt. Schaltplan um, die Teile sind bestellt.


  • ......wo dir dann der im Schaltbild zu sehende 78L05 Spannungsregler (100[mA] I(max) im TO92-Gehäuse) abbrennen oder um die Ohren fliegen wird.....
  • ......und: wie ist denn die Heizwicklung des Netztrafos spezifiziert?
  • ......den 1[MOhm]-Widerstand am Gitter von V2B braucht's nicht - dessen Job erledigen der 3[kOhm] und 68[kOhm] Widerstand.
  • ......gefühlsmäßig (das heißt ohne gerechnet zu haben) würde ich den Lautstärkesteller hochohmiger machen (weil so eine ECC83 als Treiberrohr für so einen Lastwiderstand ein recht hochohmiges Gebilde ist und eine zu niederohmige Last sowohl Verstärkung kostet wie auch die Verzerrungen erhöht) - so 220[kOhm] bis 470[kOhm] würd' ich hier eher für angemessen halten.
  • ......und ich würd' den Lautstärkesteller über einen Kondensator samt Gitterableitwiderstand an das Gitter von V3B ankoppeln.
  • ......Das Thema U(fk) der jeweils oberen Trioden wurde sicher beachtet, oder? Das geht aus dem Schaltbild nämlich aufgrund des floatenden Heiznetzteils so direkt nicht hervor. Für die ECC82 und die ECC83 ist der Maximalgrenzwert von U(fk) nämlich auf 180[V] spezifiziert - und diesen Wert sollte man bei einem Vorverstärker für [µV]-Signale nicht mal annähernd ausreizen. Auf den anderen Seite überschlage ich mal, daß zumindest die Anode des unteren ECC82-Systems V3B (und damit die Kathode des oberen ECC82 Systems V3A) auf ca. +140[V] steht - und damit wäre man schon nahe an der U(fk) Spezifikationsgrenze dran, wenn die Heizspannungsversorgung massebezogen sein sollte.

Grüße

Herbert
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Jan 2014, 18:59
Hallo Herbert

Hier handelt es sich um eine Skizze , die nicht Fehlerfrei ist......na ja
Der Spannungsregler ist ein 78L05 , der lt Datenplat von ST 2 A Dauerstrom liefert, ich brauche für alle Röhren 1,8 A
Der Netztrafo liefert bei Belastung ziemlich genau 6,3V , 3A.Gleichgreichtet und ordentlich gesiebt haben wir 8,9Volt
Gleichspannung. Der 78L05 von ST braucht min. 2 Volt mehr am Eingang.8,9V- 6,2 V = 2,7V , sollte also passen.

Die ECC82 oder 83 wird ja als SRPP viel niederohmiger am Ausgang, da sollten doch 100K in Ordnung gehen.


Der Minus der Heizspannung kommt auf Schaltungsmasse.Ufk max sollte nicht erreicht werden, lt Anbieter der Platine,
der ja hiermit auch die Schaltung vorgibt. Ich werde aber hier mal sicherheitshalber nachmessen.


Warum würdest du den Poti nochmal zur Röhre 3B mit einem Kondensator abkoppeln?
Auch in kommerziellen Geräten ist das gängige Praxis.
Welche Vorteile hätte dein Vorschlag?

Gruß Patrick
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 22. Jan 2014, 19:08
Laut diesem Datenblatt eines nicht ganz unbedeutenden Herstellers:

www.ti.com/lit/ds/symlink/lm78l05.pdf

ist der 78L05 ein 100[mA] Regler - das "L" steht hier für "Low-Power". Sofern der einzusetzende Regler kein Low-Drop-Typ (d.h. mit PNP-Leistungstransistor, dessen Emitter zum Ladekondensator zeigt) ist, sondern ein klassischer Regler mit NPN-Leistungstransistor, dessen Emitter die Last speist (und der durch die Last stromgegengekoppelt wird), geht man bei Lastströmen von >= 1[A] übrigens besser von einem Spannungsabfall von > 2.5[V] über dem Regler aus......die genannten 2[V] sind arg auf Kante genäht.

Thema Widerstandswert des Potentiometers: Die ECC82 ist von Haus aus ein recht niederohmiges Rohr, die ECC83 ist das ganz und gar nicht --> aber, wie gesagt: Ich hab' die Schaltung nicht nachgerechnet......und, ja, SRPP ist tendenziell niederohmiger, weil oben eine Röhre anstelle eines hochohmigen Widerstandes sitzt und die beiden Röhrensysteme aus Sicht der Last wechselspannungsmäßig als Parallelschaltung erscheinen.

Zur Potiankopplung: Gleichspannung auf dem Schleifer kann bei Kontaktproblemen (z.B. Verschmutzung des Schleifers o.ä.) zu Geräuschen ("Rascheln") in der folgenden Verstärkerstufe führen, weil das u.U. den Arbeitspunkt der nachfolgenden Röhre tangiert. Das vermeidet man, wenn man das Poti von Haus aus rausnimmt aus dem Zweig, der für die Vorspannungseinstellung zuständig ist.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Jan 2014, 19:19 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jan 2014, 19:28
Hallo

Ja, es ist ja auch der Typ 78S05 von ST , mein Fehler

http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1497.l2649

Der Hersteller gibt Eindeutig an , das 2Volt über der Ausgangsspannung ausreichen, nun , wir werden sehen

Beim Poti gebe ich Dir recht, ich habe ein ALPS verbaut.Werde trotzdem den Mittelabgriff mit einem 470K nach Masse
schalten, ist auf jeden Fall besser.
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 22. Jan 2014, 19:34

Patrick-Fidelio (Beitrag #8) schrieb:
Der Hersteller gibt Eindeutig an , das 2Volt über der Ausgangsspannung ausreichen, nun , wir werden sehen

Tja, dann hab' ich was mit den Augen. Laut dem Datenblatt genau dieses Herstellers (ST) für den 78S05 auf Seite 9 heißt es da: "V(i) Operating Input Voltage for I(o) <= 1[A]: Minimum 8[V]". Das entspräche einer Eingangs-/Ausgangsspannungsdifferenz von sogar 3[V] und würde meine oben aus jahrelanger Erfahrung genannten > 2.5[V] sogar noch übertreffen - Quelle:

www.st.com/en/resour...heet/ CD00000449.pdf

Daß diese 3[V] Spannungsabfall wahrscheinlich sind, läßt sich übrigens auch aus dem im Datenblatt auf Seite 6 dargestellten Innenschaltbild des Reglers rauslesen: Spannungsabfall am Strombegrenzungswiderstand R11 @ 2[A] mindestens ca. 0.5[V] + U(BE)Q17 ca. 0.8[V] + U(BE)Q16 ca. 0.7[V] + Symmetriespannungsabfall an Q9 / R9 des Stromspiegels Q8 / Q9 / R8 / R9 von mindestens ca. 0.5[V] ergibt in Summe mindestens mal eben die mindestens 2.5[V], die ich weiter oben nannte.

Und wenn man das Heiznetzteil professionell für alle Eventualitäten auslegen will, muß man auch den Spannungsabfall am Gleichrichter beim Nennlaststrom berücksichtigen (Tip: Hier kann ein Schottky-Gleichrichter viel bringen) - und auch die Netzspannungsschwankungen mit +/-10% mit einrechnen (-10%: Wichtig für die minimal erforderliche Eingangsspannung am Regler; +10%: Wichtig für die maximale Verlustleistung des Linearreglers und damit dessen Kühlkörperauslegung). Vielleicht kann man hier ja (wegen des bedeutend besseren Wirkungsgrads) pro Kanal je einen fertig käuflichen Schaltregler einsetzen - wie z.B. den da:

http://www.floeth-el...2091%2078SD-0,5A.pdf

Diese Regler gibt's als 6.5[V]-Version - entspricht 6.3[V] + 3.2% - (also keine Klimmzüge mehr mit temperaturempfindlichen Dioden mehr erforderlich) im 7805 TO220-kompatiblen Gehäuse......sie legen bei 9.0[V] Eingangsspannung los......geben bis zu 1[A] Strom ab (deswegen je einer pro Kanal) und brauchen außen rum nur ein paar Kondensatoren und das war's. Jahrelange beste Erfahrungen mit größeren Stückzahlen dieser Dinger (in professionell mit hinreichend Reserven dimensionierten Schaltungen) liegen vor.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Jan 2014, 20:20 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Jan 2014, 20:02
Hallo Herbert,

da sind noch ein paar andere Details die problematisch werden könnten, wenn man sich die Beschaltung des Festspannungsreglers im Plan anschaut Sollte das von der Spannung her zu knapp werden, würde ich da glatt einen LM350 oder vergleichbaren (einstellbaren) Festspannungsregler empfehlen

Was außerdem gegen Brummen helfen könnte, gerade wenn man wirklich auf einen max. Störspannungsabstand wert legt wären Abschirmbecher

Nagut, dann sieht man die tollen Glaskolben ja nicht mehr, oder man gibt sich mit weniger zufrieden und verzichtet darauf..

Zum Gehäuse:

Im Nachhinein betrachtet ist so ein China Gehäuse doch ziemlich günstig, da war mein DIY Gehäuse vom letzten Projekt schon deutlich teuerer, dafür eben nicht von der Stange

Grüße,

Georg
pragmatiker
Administrator
#11 erstellt: 22. Jan 2014, 20:10
Servus Georg,

GorgTech (Beitrag #10) schrieb:
da sind noch ein paar andere Details die problematisch werden könnten, wenn man sich die Beschaltung des Festspannungsreglers im Plan anschaut

klar, die keramischen Kondensatoren mit den kurzen Drähten von je 0.1[µF] vorne und hinten am Regler - die in jeder vernünftigen Application Note genannt werden - fehlen. Aber: Das ist ja ein Hobby-Bastelprojekt und keine professionelle Industrie-Elektronik......und die heutigen Elkos haben meistens einen so geringen ESR, daß sie die Aufgabe der keramischen C's zumindest teilweise mit übernehmen und der Anwender gar nicht mehr merkt, daß da was fehlt.....

Und, ganz klar: Zumindest bei den Röhren der ersten Stufe wären Abschirmhauben für den Fremd- / Geräuschspannungsabstand sicher ein Gewinn......

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Jan 2014, 20:16 bearbeitet]
Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Jan 2014, 20:14
Hi!
Schön und sauber umgesetzt. Aber täusche ich mich, oder hast Du wirklich keine symmetrisch Heiszpsannungsversorgung resp. Symmetrieabgriff für die Röhren vorgesehen? I.a. war das oftmals bei alten Röhrengeräten ein Kniff, die Brummsstörungen runterzubekommen.


[Beitrag von Doc_Tinnitus am 22. Jan 2014, 20:15 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Jan 2014, 21:32
Doch habe ich , die beiden roten Wiederstände rechts sind dafür zuständig.Auch mit einem 5W Poti war das Brummen nich wegzubekommen.

pragmatiker :

Nee, ich stehe mit Englisch auf Griegsfuß, muss die Sache mal durchtesten.

Die 100nf sind doch eingezeichnet
GorgTech
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Jan 2014, 21:42
Hallo,

gerade eine Phonovorstufe mit Röhren erfordert höchste Sorgfalt, wenn der Verstärker absolut brummfrei arbeiten sollte ( zumindest hörbar )..

Da wird man um ein sehr gut gesiebtes Netzteil, stabilisierte Gleichspannung für die Röhren und Abschirmbecher kaum heraumkommen, es sei denn man empfindet das Restbrummen als audiophil

Zum Thema Gleichspannung für die Röhren fällt mir auch noch was ein:

In der Theorie stimmt zwar die Behauptung, dass 6,3V AC gleichgerichtet, knapp 8,91V DC ergeben, allerdings sollte man auch die Schwellspannung der Dioden im Gleichrichter berücksichtigen; man hätte somit nur noch knapp 8,2V im Leerlauf übrig.

Durch anschließende Belastung, bricht diese Spannung nochmals ein, egal wie gut diese auch gesiebt wird...für die erwünschten 6,3V DC bleiben dann kaum noch mehr als ca. 1,6V übrig, somit reichlich knapp für einen 5V Festspannungsregler ( mit angehobenem Potential ).

Deshalb auch mein Hinweis mit einem einstellbaren Festspannungsregler wie z.B. dem LM350T ( verträgt 3A, Referenzspannung von nur knapp 1,2V ).

Grüße,

Georg
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Jan 2014, 21:47
Wegen den Abschirmbecher:Ich hatte probeweise die Röhren abgeschirmt, auf Schaltungsmasse gelegt, brachte keine Änderung.

Mal eine Frage wegen der Gleichspannung für die Heizung;Würde es auch ausreichen, nach dem Gleichrichter mit 10.000uf zu Sieben, den Spannungsüberschuss mit Dioden in Flußrichtung wegzunehmen ?
pragmatiker
Administrator
#16 erstellt: 22. Jan 2014, 22:37
Die dauerbetriebsfeste und gegen Toleranzen gefeite Auslegung gerade eines ungeregelten Gleichspannungsnetzteils ist durchaus eine Kunst für sich. Sollen da vernünftige Ergebnisse (= möglichst große Gleichspannungsleistungsentnahme bei möglichst bekannter Ausgangsspannung und möglichst geringer Brummspannung) rauskommen, dann gehen da so Parameter wie der Ladestromflußwinkel, der differentielle Widerstand des Gleichrichters, der Innenwiderstand der Sekundärwicklung des Netztrafos, die Wechselspannungskurvenform etc. etc. mit ein. Um auf Deine 10.000[µF]-Frage zurückzukommen: Wie GENAU waren doch noch mal die kompletten Daten Deines Netztrafos und Deines Gleichrichters?

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Jan 2014, 22:40 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Jan 2014, 07:24
Moin Herbert

Die kompletten Daten vom Netztrafo:

Primär : 230 V 50/60 Hz

Sekundär : 0 - 220 - 240 - 260 V~ 110 mA

6,3 V ~ 3 A

EN 61558-2-1 55 VA

Baugrösse EI78


Der Gleichrichter ist nix besonderes,6 A beslastbarkeit: KBU6 B 70V 6A


Ich glaube, für den LM350 reicht die Spannung auch nicht, habe da was im Datenblatt von 3 Volt mehr am Eingang gelesen.
(was meine Englischkenntnisse hergeben)


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 23. Jan 2014, 07:31 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#18 erstellt: 23. Jan 2014, 10:17
Servus Georg,

GorgTech (Beitrag #14) schrieb:
Deshalb auch mein Hinweis mit einem einstellbaren Festspannungsregler wie z.B. dem LM350T ( verträgt 3A, Referenzspannung von nur knapp 1,2V ).

ein "einstellbarer Festspannungsregler" ist ein Widerspruch in sich - können wir uns auf "einstellbarer Spannungsregler" einigen? Zum LM350T ist zu sagen, daß bei Spannungsreglern üblicherweise nicht die Höhe der Referenzspannung (die ist sehr häufig 1,2....1,25[V]) festlegt, was über dem Regler für sauberes Regelverhalten mindestens an Spannung stehen bleiben muß, sondern die interne Schaltung. Und da ist es beim LM350T ausweislich der Seite 3 des Datenblattes von ON-Semiconductor (früher: Motorola) genauso wie bei vielen anderen Spannungsreglern dieses Schlages: Am 0,45[Ohm] Strombegrenzungswiderstand bleiben bei 1,8[A] 810[mV] hängen, an der BE-Strecke des Leistungstransistors mindestens 800[mV], an der BE-Strecke des Treibertransistors mindestens 700[mV], in der Ansteuerschaltung weiter vorne mindestens nochmal ca. 500[mV] - macht summasummarum ca. 2,9[V], die über dem Regler mindestens stehenbleiben müssen, damit er sauber funktioniert. Hier noch der Link zum Dattenblatt:

www.onsemi.com/pub/Collateral/LM350-D.PDF

@Patrick-Fidelio:

Nehmen wir mangels besserem Wissen mal vereinfachend an, daß der Innenwiderstand Deiner Heizwicklung 0[Ohm] hätte (was ganz sicher nicht der Realität entspricht). Dan würden aus den 6,3[V] an einem hinreichend dimensionierten Ladekondensator 6,3[V] * Wurzel aus (2) = ca. 8,91[V] in der Spitze. Nun haben wir die Rechnung ohne die Flußspannung des Gleichrichters gemacht - gehen wir hier mal von Schottkydioden des Typs MBR2545CT www.vishay.com/docs/94291/94291.pdf aus: an denen bleiben bei 4[A] Strom (was für die Ladestromspitzen nicht unrealistisch sein dürfte) 0,45[V] hängen. Also haben wir am Ladekondensator noch eine Spitzenspannung von 8,91[V] - (2 * 0,45[V]) = 8,01[V] stehen - die "2 * 0,45[V]" ergeben sich, weil bei einem Brückengleichrichter immer zwei Dioden am Gleichrichtvorgang beteiligt sind. Nehmen wir jetzt mal einen Ladekondensator von 4.700[µF] an (mehr ist bei diesem Trafo und diesem Laststrom wahrscheinlich nicht sinnvoll und führt nur zu unnötig großen Ladestromspitzen), dann berechnet sich die Brummspannung nach sehr treffsicherer Faustformel bei einem Brücken- oder Zweiweggleichrichter und 50[Hz] Netzfrequenz wie folgt:



Bei einem Ladekondensator von 10.000[µF] wäre die Brummspannung dann theoretisch ca. 1,44[Vss] groß - wenn uns da der Innenwiderstand des Netztrafos nicht einen Strich durch die Rechnung macht.

Gut, gehen wir mal ganz optimistisch von diesem "1,44[Vss]" Fall für die Brummspannung aus: Dann heißt das, daß uns als unterstes Spannungsniveau am Ladekondensator noch 8,01[V] - 1,44[V] zur Verfügung stehen - also ca. 6,57[V]. Mit dieser Eingangsspannung von 6,57[V] muß der Spannungsregler jetzt also stabile, unverbrummte 6,3[V] Heizspannung erzeugen.....er hat also dafür nur noch ca. 270[mV](!!) zur Verfügung. Das geht - wenn überhaupt - nur mit einer Low-Drop-Reglerkonstruktion mit externem und sehr niederohmigem PNP-Leistungstransistor.

Und bei diesen nur noch 270[mV] Spannungsabfall (die ja von sehr optimistischen Voraussetzungen ausgehen: 0[Ohm] Innenwiderstand Netztrafo, Schottky-Gleichrichter, 10.000[µF] Ladekapazität) sind Netzspannungsschwankungen noch gar nicht berücksichtigt. Auch dann, wenn man das Gerät nicht auf +/-10% auslegt (was man bei professionellen Geräten regelmäßig macht), sondern nur auf +/-5% (was in der Realität auch in deutschen Netzen durchaus vorkommen kann), sieht die -5% Grenze bereits schauderhaft aus: 8,01[V] * 95% = ca. 7,61[V]; 7,61[V] - 1,44[V] = 6,17[V]....das heißt, die Eingangsspannung ist bereits 130[mV] niedriger als die erforderliche Ausgangsspannung. Eine unverbrummte Gleichspannung kommt aus so einem Regler nicht mehr raus. Daß Elkos erhebliche Kapazitätstoleranzen in der Gegend von bis zu -50% / +100% haben können, die in obiger Rechnung noch überhaupt nicht berücksichtigt wurden, sei nur noch am Rande erwähnt.

Mein Fazit: Das mit der brummfreien Gleichstromheizung von Röhren mit 6,3[V] Heizspannung bei 1,8[A] Heizstrom wird mit diesem Netztrafo nichts.

Grüße

Herbert
mk0403069
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Jan 2014, 10:34
Hallo,

Ich tät da mal zwei von diesen Schaltreglern zum Heizen versuchen.
Erspart Gleichrichtung und Siebung, da direkt mit AC betrieben.

Gruß, Matthias

Edit: Ups, sehe gerade, dass da Gleichrichtung und Siebung scheinbar mit Brücke und Elektrolyten gemacht wird...wird wohl dann auch nix. Schade.


[Beitrag von mk0403069 am 23. Jan 2014, 10:38 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Jan 2014, 10:44
Hallo Herbert,

da passt man einmal nicht auf und schon übersieht man sowas. Danke für den Hinweis

@ Patrick,

wie masochistisch veranlagt bist du denn ? Sollte der Wickelkörper der Trafos noch nicht ganz vollgestopft sein, könnte man eine weitere Wicklung nachträglich anbringen und diese dann in Reihe mit der vorhandenen 6,3V Heizwicklung verbinden ( natürlich auf den richtigen magnetischen Fluss achten, damit sich die Spannungen addieren ). Der Kupferlackdraht sollte selbstverständlich auch den Strom verkraften.

Das ganze kann dann so aussehen, nicht wirklich hübsch und elegant aber erfüllt den Zweck



Der Abstand zwischen dem Wickelkörper und dem Blechpaket war in meinem Fall ziemlich knapp, deshalb habe ich zusätzlich die Wicklung mit Kleber getränkt. Das nachträgliche Bewickeln ist sehr fummelig wenn der Trafo bereits eingebaut ist und das Blechpaket ohnehin befestigt ist ( in meinem Fall sogar verschweißt.. )..

Ca. 10V Wechselspannung sollten reichen. Die bequemere Alternative wäre, einen passenderen Trafo zu kaufen bzw. nach Kundenvorgaben, wickeln zu lassen

Grüße,

Georg
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jan 2014, 16:17
Hallo

Ich werde nun folgendes machen:
Ich werde die 6,3 AC mit Stottky Dioden SB550 Gleichrichten und mit 4700 - 10000 µf Sieben.
Dann nehme ich jeweils einen LM2941CT für die linke und rechte Vorstufe.Der brauch nur 0,5 Volt mehr am Eingang.
Ich denke, so könnte es Funktionieren,notfalls stelle ich die Heizspannung auf 6 - 6,2 Volt, was noch im Tolleranzbereich der Röhren ist
Wenn das nicht funktioniert, bringe ich noch ein paar Windungen Kupferdraht auf den Netztrafo, aber nur als allerletzte möglichkeit.

Die beiden Spannungen lege ich dann über Entkopplungsdioden auf etwa 60Volt Potential, welches ich über einen Spannungsteiler der Ub
gewinne.Die Gleichspannungen lege ich nicht mit Minus an die Schaltungsmasse.
So ist dann auch U(fk) definiert sein

Grüße Patrick
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 23. Jan 2014, 16:36
Wieso nimmst Du nicht SB530 oder SB540 anstelle der SB550? Die SB530 / 540 www.fairchildsemi.com/ds/SB/SB560.pdf haben für diese 6[V] Aufgabe (im schlimmsten Fall im Leerlauf kommen aus der Trafowicklung bei +10% Netzspannung ca. 22.6[Vss] raus) mit Sicherheit genügend Spannungsfestigkeit und verlieren bei 5[A] pro Diode ca. 120[mV] weniger Spannung als die SB550. Und bei Deiner Anwendung kommt's praktisch auf jedes Millivolt an, wie wir gleich sehen werden:

Was beim Einsatz von linearen Low-Drop-Reglern unbedingt zu beachten ist (und gern übersehen wird): Der Emitter des PNP-Leistungstransistors zeigt Richtung Ladekondensator - damit gibt es keinerlei Stromgegenkopplung durch die Last. Sinkt die Dropout-Spannung unter den für den Regelungsbetrieb nötigen Wert, dann "reißt der Regler voll auf", d.h. er schiebt soviel Basis-Emitterstrom durch den Treiber- und den Endtransistor, wie nur irgendwie geht. Da es - wie gesagt - keinerlei Strombegrenzung durch die Last gibt (der Regler also bei Unterspannung heiß wird), ist es nur eine Frage der Schutzschaltungen des Reglers, ob und wie der Regler diesen Betriebsfall "überlebt". Der Satz "Higher quiescent currents only exist when the regulator is in dropout mode (VIN − VOUT ≤ 3V)" des LM2941 Datenblattes www.ti.com/lit/gpn/lm2941 geht jedenfalls genau in diese Richtung und sollte für erhöhte Aufmerksamkeit an diesem Punkt sorgen.

Viel Spaß!

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 23. Jan 2014, 16:47 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Jan 2014, 16:56
Ganz Ehrlich?
Zuviel Englisch in den Datenblätter, ich muss mich da immer Durchhangeln und Theorie.
Ich bin eher der Praktiker.
Wie schon geschrieben , kommen notfalls noch ein paar Wicklungen auf den Trafo.
Aber um die Hinweise bin ich natürlich Dankbar
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 23. Jan 2014, 17:15
In der Elektronik ist Englisch schon seit Jahrzehnten DIE Sprache......und a bisserl Theorie kann für's tiefere Verständnis auch nicht schaden.....nur meine Meinung.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 23. Jan 2014, 17:16 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jan 2014, 20:27
Hallo

So , ich habe mal noch am Gehäuse Hand angelegt, das Auge ißt ja mit

Ich hoffe, das morgen alle Teile da sind, um die Heizung umzubauen.

DSCF1583

Grüße Patrick
Richardroehrich
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 24. Jan 2014, 21:41
Der sieht ja edel aus, wo hast du den gekauft^^


Gruß Richard
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Jan 2014, 22:02
Wie gekauft ?

Selbst gebaut
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jan 2014, 10:27
Hallo

So , ich habe die Heizung auf Gleichspannung umgebaut.Da ich an eine Schnarschkappe als Bauteilelieferant geraten bin, habe ich eine zusätzliche Wicklung am Trafo realisiert . Standartgleichrichter --> Elko 4700µf (12V= , Brumm 2Vss unter Bel.)--> LM350T (1,2 - 33Volt, 3A ) --> Elko 1000µf , Restbrumm auf der Heizleitung <- 10mV bei einem Strom von etwa 1,8A.

Ohne angeschlossenen Plattenspieler und aufgedrehter Lautstärke höre ich es Rauschen.Ganz leise im Rauschen ein Brumm , bei normaler Lautstärke
ist kein Brumm zu hören , ist doch gut, oder ?

Wenn ich jetzt aber einen Plattenspieler anschliese, bekomme ich ein leises, hörbares Brummen.Der Plattenspieler ist Schutzisoliert und hat keine eigene Masseleitung zum Vörverstärker.
Die Masseführung ist vom Eingang und Ausgang getrennt auf die Platine ausgeführt.
Wie kann ich hier noch nachbessern?

Dann noch ein kleines Problem:mit offenem Gehäuse habe ich kein mechanisches Brummen , mache ich das Gehäuse zu , schwingt das Alugehäuse
mit 50Hz,leise,aber hörbar.Wie kann man das eindämmen?

Gruß Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 29. Jan 2014, 10:28 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Jan 2014, 10:34
Apropox Rauschen:Wie kann man dieses Rauschen reduzieren?


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 29. Jan 2014, 12:30 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#30 erstellt: 29. Jan 2014, 12:05
Hochverstärkende, rauscharme Spanngitterröhre in der ersten Stufe verwenden. Desweiteren das pegeldämpfende passive Entzerrernetzwerk an den Ausgang der zweiten Verstärkerstufe und vor das Potentiometer setzen (den Widerstandswert des Potentiometers muß man dann natürlich bei der Auslegung des Entzerrernetzwerks berücksichtigen) - auch der prozentuale Eigenrauschbeitrag der Widerstände im Entzerrernetzwerk (speziell des 68[kOhm] Widerstandes) nimmt ab, wenn das Entzerrernetzwerk weiter hinten in der Schaltung sitzt. Ggf. (je nach Serienwiderstand) den Gitterableitwiderstand der unteren Triode der zweiten Stufe von 1[MOhm] auf einen kleineren Wert verringern (--> Reduzierung der Rauschspannung des Widerstandes). Auf diese Weise erhält man in den ersten zwei Stufen (wo's noch wichtig ist), insgesamt mehr Verstärkung und kommt mit dem Signal früher aus dem Rauschen raus. Ganz generell: Schauen, daß die Widerstände (durch Plazierung und richtige Leistungsdimensionierung) kühl bleiben - die Eigenrauschspannung von Widerständen nimmt mit der Temperatur zu!

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 29. Jan 2014, 12:05 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Jan 2014, 12:34
Hallo Herbert

Bis auf eine andere Vorröhre sind alle anderen Vorschläge mit der Platine nicht machbar.
Die MOX Widerstände sind mit 1 Watt ausreichend dimensioniert.

Hast du evtl an eine bestimmte, Pinkompatible Vorstufenröhre gedacht?
GorgTech
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 29. Jan 2014, 13:05
Hallo,

die Grundschaltung so umzubauen, dass sie quasi rauschfrei arbeitet, dürfte nahezu unmöglich sein. Die erste Vorverstärkerstufe könnte mit etwas Aufwand so umgestrickt werden, dass man z.B. eine ECC88 Röhre verwenden könnte , diese würde aber nicht so hoch verstärken wie eine ECC83. Man könnte durch die niedrigere Verstärkung dafür auch einen geringeren Rauschpegel erhalten, wobei jeder Verstärker mehr oder weniger rauscht..

Es gibt auch Röhren welche nicht für Audiozwecke entwickelt wurden, sich aber durchaus für den Einsatz eignen könnten ( z.B. E80F, wurde aber bereits von einigen Highendern und Voodoo-Liebhabern entdeckt, dementsprechend teuer ).

Das einfachste wird wohl sein, sich mit der vom Hersteller vorgegebenen Schaltung zufrieden zu geben oder eine ganz andere Phonovorstufe selber mit "besseren" Röhren zu entwickeln...

Möchte man aber eine technisch bessere Phonostufe aufbauen, dann muss man sich mit Sand zufrieden geben

Grüße,

Georg


[Beitrag von GorgTech am 29. Jan 2014, 13:09 bearbeitet]
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Jan 2014, 13:50
Ich würde sagen, ich lasse die Schaltung mal so wie sie ist, evtl schaue ich mal nach einer anderen Vorröhre.
Aber was mache ich wegen dem Netzbrumm?
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 29. Jan 2014, 19:52
Hallo

Ich habe die NF - Leitungen von den Phono Chinch Buchsen zur Platine mal zusätzlich mit einem Kupfergeflecht von einem Coaxilkabel überzogen und mit Zentralmasse verbunden.Hat leider nichts gebracht , wurde schlimmer.

Was ich noch festgestellt hatte:Wenn nur ein Kabel vom Plattenspieler (li oder re) eingesteckt wird, brummt es auch nicht.
Weis echt nicht mehr weiter.

jemand eine Idee?
Richardroehrich
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 29. Jan 2014, 20:57
Hallo Patrick

Ist die Erdung irgentwo mit der Gerätemasse verbunden?
Villeicht ist das Plattenspielerkabel schuld.....

Ich hatte mal so ein Kabel, das war mikrofonisch.
Wenn man dagegen geklopft hat, war es im Lautsprecher zu hören.

Gruß Richard
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 29. Jan 2014, 21:07
Hallo

Ist die Erdung irgentwo mit der Gerätemasse verbunden?


Nein, nur über 100Ohm und 4,7nf.


Villeicht ist das Plattenspielerkabel schuld.....


Hatte schon einen anderen Plattenspieler ausprobiert
mk0403069
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Jan 2014, 21:20
Hallo,


Nein, nur über 100Ohm und 4,7nf.


Autsch. Das täte ich mal zu brücken versuchen.

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 29. Jan 2014, 22:28
Hallo Mathias

Ich benutze das Gehäuse nicht direkt als Masse/Abschirmung.Vom zentralen Massepunt gibt es nur eine Verbindung zum Gehäuse, eben über diese
R/C Kombination.

Das Gehäuse ist Geerdet
mk0403069
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Jan 2014, 01:13
Hallo Patrick,

Habe ich in Deinen Bildern schon gesehen...Grün-Gelb direkt an Gehäuse...sehr löblich.
Ich habe, ganz am Anfang, auch immer die Kombination 100Ohm/10nF zum Verbinden der Schaltungsmasse mit der Gehäusemasse genutzt. ("Weiche Erdung")
Bin aber davon schon lange ab. Hat zweierlei Gründe:
1. Diese "weiche Erdung" wurde hinlänglich in vielen Foren-Beiträgen kontrovers diskutiert und in vielen Fällen als wenig sinnvoll und teilweise gefährlich (wenn nämlich der Schutzleiter nur per R/C-Kombi ans Gehäuse gebracht wird) eingestuft wurde...
2. Ich selbst bei einem Brummproblem die Erfahrung gemacht habe, dass sich das Problem mit der Entfernung der R/C-Kombi beheben ließ.

Ich meine, auch irgendwo gelesen zu haben, dass gerade "Plattenspieler" (man verzeihe mir die profane Bezeichnung...) einen extra Masseanschluss haben, der mit der Masse des Entzerrer-Vorverstärkers zu verbinden ist, zwecks Potentialausgleich und der Vermeidung von Brummproblemen.
Vielleicht können sich dazu ja die Vinyl-Fans mal äußern...Ich habe da keine Ahnung von.

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 30. Jan 2014, 06:52
Moin Mathias


Ich meine, auch irgendwo gelesen zu haben, dass gerade "Plattenspieler" (man verzeihe mir die profane Bezeichnung...) einen extra Masseanschluss haben, der mit der Masse des Entzerrer-Vorverstärkers zu verbinden ist, zwecks Potentialausgleich und der Vermeidung von Brummproblemen.


Mein neuerer Plattenspieler hat keinen seperaten Masseanschluss mehr, mein älterer Plattenspieler schon.
Es macht aber keinen Unterschied, welchen Plattenspieler ich angeschlossen habe.

Hast du die R/C Kombi ersatzlos entfernt und gar keine Verbindung zum geerdeten Gehäuse?

Irgendwo habe ich mal gelesen , das man auch nur 470nf 1000V nehmen kann.Ich werde das mal heute ausprobieren.

Grüße Patrick
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Jan 2014, 18:31
So , ich habe mal die Schaltungsmasse komplett vom geerdeten Gehäuse getrennt, leider keine Änderung.
Was mich so ein wenig stutzig macht , das der Vorverstärker nur dann brummt, wenn BEIDE Chinchkabel eingesteckt sind.
Ich habe mal probeweise Abschirmhülsen aus Kupferfolie zurechtgemacht und die ersten Röhren damit abgeschirmt.
Damit geht das gaaanz leise Brummen im Grundrauschen weg, aber nicht das Brummen beim einstecken vom Plattenspieler.

Wenn sonst keiner eine Idee hat , tu ich das Brummen als Audiphil ab und die Vorstufe verschwindet als Versuchsmodell in der Vitrine
mk0403069
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 30. Jan 2014, 19:09
Hallo,


So , ich habe mal die Schaltungsmasse komplett vom geerdeten Gehäuse getrennt, leider keine Änderung.


Nicht trennen, sondern direkt verbinden!

Und mal eine Masseverbindung vom Plattenspieler zum Phono-Pre herstellen...ganz explizit...nicht über die Chinch.

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Jan 2014, 19:33
Hallo

Direkt Verbindung hatte ich schon, eine zusätzliche Masseverbindung ist am Plattenspieler nicht vorgesehen.
An meinem Transistor funktioniert der Plattenspieler

Gruß Patrick
mk0403069
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 30. Jan 2014, 19:44

Wenn sonst keiner eine Idee hat , tu ich das Brummen als Audiphil ab und die Vorstufe verschwindet als Versuchsmodell in der Vitrine


Na dann tu mal so...
Und nimm den Transistor...

Ich tät's nochmal mit einem direkten Netzanschluss (also nicht Netz quer durchs Gerät zum Schalter und wieder zurück, sondern Kaltgeräteanschluss direkt an Trafo) versuchen.
Ansonsten...herzliches Beileid...Schön ist eben nicht Alles.

Gruß, Matthias
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 30. Jan 2014, 20:03
Ich schlaafe mal einige nächte darüber
Es brummt nur , wenn BEIDE Chinch eingesteckt sind............
Doc_Tinnitus
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 31. Jan 2014, 14:02
Also "Brummschleife"
Check doch mal aus, ob es nicht läuft, wenn Du einen der beiden Leitungsschirme in der Zuleitung NICHT auf Deinen Preamp legst? Also nicht am Cinch angelötet bzw. so einen Mod halt am Preampeingang intern.
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Jan 2014, 16:00
Hallo Doc Tinitus

Das habe ich auch schon probiert, entweder innen am Chinch oder auf der Platine den Schirm abgemacht, wurde jedesmal nur schlimmer.Im Übrigen sind die Chinchbuchsen gegenüber dem Gehäuse isoliert.

Grüß Patrick
Patrick-Fidelio
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Feb 2014, 17:38
Hallo Allerseits

Ich habe nun mal einige Tage im Internet geschnüffel, Probiert und gemacht, ich bin meinem Ziel näher gekommen:

Eine Masseschleife auf der Platine habe ich unterbrochen:

DSCF1608

Auch kann man hier sehen , wie die Abschirmung der NF-Leitungen aufgelegt sind.

Hier sieht man , wie die Abschirmung einzeln an den Chinchbuchsen aufgelötet sind:

DSCF1611

Mit zusätzlichen Abschirmungen unter den Eingangsröhren und der schon abgeschirmten Netzleitung habe ich das leise Brummen im Grundrauschen bei offenen Eingngsbuchsen elliminieren können:

DSCF1610

Die Röhren sind allerdings Handempfindlich, wenn man die Röhren im Betrieb mit der Hand berührt , brummt das ganze Teil.
Aber das macht man ja nicht

Das Grundrauschen selbst konnte ich auch noch durch Schaltungsänderungen reduzieren.

Die Heizungsspannung hat eine Restbrummspannung von etwa 5 -10mV , ist das OK?
Die Heizungspannung selbst habe ich noch auf etwa 65 Volt hochgelegt.

Hier der finale Schaltplan:

DSCF1612

Das Ergebnis bis hierhin ist bei offenen Eingangsbuchsen ein Brummfreier Vorverstärker.
Schliese ich den Plattenspieler mit beiden Chichster oder 2 Kurzschlusstecker an , habe ich ein leises Netzbrummen das verschwindet , wenn ich nur ein Stecker abziehe.Auch redzuziert sich das Brummen nochmal , sobald NF anliegt.
Die Schaltungsmasse hatte ich auch schon direkt mit dem Gehäuse verbunden , hat leider nicht gebracht, nun wieder über R/C an Gehäuse/ Erde.
Auch habe ich mir die Mühe gemacht , im Plattenspieler an seiner zentralen Abschirmung ein Kabel anzulöten.
Dieses habe ich dann an der Masseklemme vom Vorverstärker angeschlossen.Das Ergebnis war ein SEHR lautes Brummen.

Ich kann aber keine Masseschleife mehr ausmachen, hat noch jemand eine Idee ?

Seht euch mal die aktuellen Bilder und den Schaltplan an , vielleicht fällt euch noch was auf.

Ich habe da noch eine Idee:Wenn ich noch dezent eine Gegenkopplung vom Ausgang auf den Eingang gebe, wurde der Brumm nicht noch weiter
reduziert?Evtl mit einem RC-Filter den Brumm ausfiltern und auf den Eingang geben?


Im großen und ganzen hört sich der Phono Röhrenvorverstärker schon phänomenal mit meinem Röhrenverstärker an.

Gruß Patrick


[Beitrag von Patrick-Fidelio am 02. Feb 2014, 17:54 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#49 erstellt: 02. Feb 2014, 17:53
Servus Patrick,

Patrick-Fidelio (Beitrag #48) schrieb:
Hier der finale Schaltplan:


Die Heizungsspannung hat eine Restbrummspannung von etwa 5 -10mV , ist das OK?

Wenn die Schaltung so, wie sie zeichnerisch dargestellt ist, tatsächlich aufgebaut ist, besteht da noch erhebliches Verbesserungspotential, weil: Du bist beim Heizgleichrichter mit einem Einweggleichrichter unterwegs, der parallel zum 4.700[µF] Ladekondensator noch eine Diode in Sperrichtung schaltet. Die anderen beiden Dioden des Brückengleichrichters, die zum seinem negativen Anschluß (d.h. der gemeinsamen Anode von zwei seiner Dioden) gehen, sind wirkungslos. Damit hast Du auf dem Kern Deines Netztrafos eine erhebliche Gleichstromvormagnetisierung, die dafür sorgen dürfte, daß auch die Kurvenform der Anodenspannungsversorgung sehr oberwellenhaltig (d.h. alles andere als sinusförmig) ist - hierdurch dürfte auch auf der Anodenversorgung um einiges mehr an Geräusch entstehen, als eigentlich erforderlich wäre. Wenn's ganz blöd läuft, befindet sich der Netztrafo auch schon tief im Bereich der magnetischen Sättigung (--> Erkennungsmerkmal: An seinen Sekundärwicklungen kommen nur noch trapezförmige oder fast rechteckförmige Spannungen raus) und er heizt bereits so, daß er früher oder später abbrennt.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Feb 2014, 17:58 bearbeitet]
DB
Inventar
#50 erstellt: 02. Feb 2014, 17:54

Patrick-Fidelio (Beitrag #48) schrieb:

Die Röhren sind allerdings Handempfindlich, wenn man die Röhren im Betrieb mit der Hand berührt , brummt das ganze Teil.

... deswegen gehören über Vorstufenröhren auch Blechhauben.

MfG
DB
pragmatiker
Administrator
#51 erstellt: 02. Feb 2014, 18:07
.....aber dann sind doch die schönen Röhren nicht mehr sichtbar.....

und solche Aufbauten hier:


Quelle: http://bs.cyty.com/m...ten_Kanalwaehler.jpg

sind heutzutage ja wohl irgendwie sehr "old school" bzw. "yesterdays technology"

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Feb 2014, 18:08 bearbeitet]
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