Überarbeitung Ming-Da Meixing mc 845-c

Hallo,


Du kannst natürlich machen was Du willst und den Verstärker rundum mit Placebos garnieren.
Einige zweckmäßige Verbesserungen hast Du allerdings nicht dabei:

Du solltest einen Widerstand von vielleicht 100k vom Schleifer des Gittervorspannungspotis zur vollen Gittervorspannung legen. Das schützt die 845 bei Abheben des Schleifers vor dem Durchgehen.

Was Du unbedingt angehen solltest, ist dieses freifliegende Gebaumel von Gleichrichter, Widerstandsgestrüpp und Trimmpoti gleich neben der Fassung der 845. Das mag als Provisorium zum Herumprobieren gehen, aber nicht als endgültiger Aufbau.
Sind die darunter befindlichen Kondensatoren mit Schellen befestigt oder mit Kleber o.ä. angebabscht? Auf jeden Fall richtig befestigen.

Der Hersteller ist scheints ein Freund von Diodenreihenschaltungen. Wenn man das tut, sollten ausreichend spannungsfeste Widerstände parallel zu den Dioden. Sonst teilen sich die Sperrspannungen ungleichmäßig auf.

Hinten in Richtung zu den Ausgangsbuchsen ist die Anodenspannung der 845. Ich hoffe, der Siebwiderstand ist so angebracht, daß es spannungs- und hitzemäßig unbedenklich ist.

Dann erscheint mir die Isolation der Leitung von der Anode 845 zum Ausgangstrafo irgendwie wenig isoliert (von den Siebkondensatoren zum Ausgangstrafo kann ich nicht erkennen, man sollte aber auch danach sehen). Sollte man ändern, immerhin findet sich dort fast das Doppelte der Anodengleichspannung.

Hat die Netzbuchse einen PE, der mit Reserveschlaufe ans Blech geht?


Die Kapazitäten sind riesig groß, das ist wohl wahr. Wenn man einen Eintakter ruhigbekommen will, dabei aber auf eine Spannungsverdopplerschaltung zurückgreift und Siebdrosseln vermeidet, wird man anders wohl nicht zum Ziel kommen.

Der Kondensator über dem Netzschalter ist schon richtig, der soll Schaltfunken vermeiden.


MfG
DB

Moin,

Für Näheres...
Warum ist die Gegenkoppelung rausretuschiert worden? Welche Röhre spielt denn nun Kathodenfolger, eine 6SN7, wie an den Heizungen steht oder eine China-6N12? Warum hat diese Röhre keinen definierten Spannungsbezug an der Heizung?
Den Aufbau der Kisten würde ich als Hardcore-DIYer echt bedenklich finden.... und ich bin da bestimmt nicht leicht zu beeindrucken... Aber diese Kiste würde ich ums Verrecken nicht in Betrieb nehmen...

Gruß, Matthias

Hallo Zusammen und schön wieder von Euch zu hören!

Naja Matthias - Chinakracher sind halt Chinakracher.. Aber darum will ich mich ja kümmern.

Ich fange mal mit dem Zitieren an:

Du kannst natürlich machen was Du willst und den Verstärker rundum mit Placebos garnieren.

Sind meine Vorschläge wirklich alles nur Placebos - kommen drum die meisten von Frihu?

Du solltest einen Widerstand von vielleicht 100k vom Schleifer des Gittervorspannungspotis zur vollen Gittervorspannung legen. Das schützt die 845 bei Abheben des Schleifers vor dem Durchgehen.

Stimmt, da hätt ich drauf kommen sollen, dass Du mir das vorschlagen wirst - danke für die Erinnerung.

Was Du unbedingt angehen solltest, ist dieses freifliegende Gebaumel von Gleichrichter, Widerstandsgestrüpp und Trimmpoti gleich neben der Fassung der 845. Das mag als Provisorium zum Herumprobieren gehen, aber nicht als endgültiger Aufbau. Sind die darunter befindlichen Kondensatoren mit Schellen befestigt oder mit Kleber o.ä. angebabscht? Auf jeden Fall richtig befestigen.

Klar - gefällt mir so auch nicht!

Der Hersteller ist scheints ein Freund von Diodenreihenschaltungen. Wenn man das tut, sollten ausreichend spannungsfeste Widerstände parallel zu den Dioden. Sonst teilen sich die Sperrspannungen ungleichmäßig auf.

Welche Werte wären da angebracht?

Hinten in Richtung zu den Ausgangsbuchsen ist die Anodenspannung der 845. Ich hoffe, der Siebwiderstand ist so angebracht, daß es spannungs- und hitzemäßig unbedenklich ist.

Jou das sieht nicht mal so übel aus.

Dann erscheint mir die Isolation der Leitung von der Anode 845 zum Ausgangstrafo irgendwie wenig isoliert (von den Siebkondensatoren zum Ausgangstrafo kann ich nicht erkennen, man sollte aber auch danach sehen). Sollte man ändern, immerhin findet sich dort fast das Doppelte der Anodengleichspannung.

Naja da kann man sicher nochmal alles Schrumpfen, jedoch habe ich über die Materialqualität der Mingdas nichts schlechtes gelesen.

Hat die Netzbuchse einen PE, der mit Reserveschlaufe ans Blech geht?

Ja da ist alles sauber.

So nun zu Matthias,

Warum ist die Gegenkoppelung rausretuschiert worden?

Das wüsst ich auch gerne - da muss ich, sobald ich in der Werkstatt bin die Schaltung live nochmal begutachten ob das wirklich so ist. Scheint aber auf dem Foto vorhanden zu sein vom einen LS Ausgang auf die Kathode der ECC83..

Ist die Trioden-Parallelschaltung überhaupt so vertretbar oder sollte man dies vielleicht eh überdenken?

Welche Röhre spielt denn nun Kathodenfolger, eine 6SN7, wie an den Heizungen steht oder eine China-6N12?

Betrieben wurde der Amp bis Anhin mit 6SN7 oder 6H8C.

Warum hat diese Röhre keinen definierten Spannungsbezug an der Heizung?

Du meinst Spannung hochlegen?

Den Aufbau der Kisten würde ich als Hardcore-DIYer echt bedenklich finden.... und ich bin da bestimmt nicht leicht zu beeindrucken... Aber diese Kiste würde ich ums Verrecken nicht in Betrieb nehmen...

Hilfst Du mit, aus dem Ding einen Brauchbaren Amp zu machen?

Ich habe noch festgestellt, das die Meisten 845ger Amps keinen Gridstopper vor dem Steuergitter der 845 haben - warum hier?


Für weitere Fragen bin ich natürlich da!

Hallo DB, Hallo Matthias,

ich hätte dann im SPICE schon mal einen Entwurf gezeichnet ohne Netzteil.. Leider bin ich im Spice blutiger Anfänger und wüsste gerade nicht wie ich einen Ausgangstrafo simulieren soll. Auch die direkt beheizte 845 will mir nicht so gelingen.. Falls sich jemand freiwillig damit befassen möchte kann ich den Entwurf gerne durchmailen.

Moin,

Da geht bestimmt was. Die perfekte Basis ist das wohl alles nicht, aber mal abwarten, was die Simus so sagen etc. pp. kann von mmeiner Seite etwas dauern... aber ich bin "dran".

Gruß, Matthias

Na da sag ich schon jetzt mal DANKE!

So hier noch eine korrektur, die GK ist aus Simugründen abgehängt wäre aber so im Verstärker angehängt.

So morgen kommen die neuen 845ger an! ich werde mal Live-Messungen am Amp machen - mit Spice krieg ich nur ganz irre Simus hin. Da die Amps schon mal funktioniert haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass die in der Realität solchen müll produzieren.

Keine Angst ich pass auf mich auf! Ich weiss was da drin abgeht. Trenntrafo ran, Strombegrenzung ran und Gummihandschuhe an. 100x 1,5kV Tastkopf liegt ebenfalls bereit.

Moin Daniel,

Möglicherweise hast Du da ein paar Fehler in der rausgezeichneten Schaltung, weswegen Deine Simu Unsinn ausspuckt...
Kannst Du mal prüfen, ob R2 tatsächlich 4,7kOhm hat... sinnvoller wären hier 47kOhm. Gleiches gilt für R17... 22k würden hier besser als 2,2k passen.
Für eine sinvolle Übertragerimpedanz würden sekundär 75mH (=8kOhm) bis 150mH (=4kOhm) wesentlich besser passen.
Die Schalte aus dem ersten Post ist wesentlich besser (zumindest mit Gegenkoppelung)... wenn auch mMn nicht wirklich optimal.

Meine Befürchtungen bei der Inbetriebnahme dieser Kisten bezieht sich eher auf die Betriebssicherheit, denn auf die Schaltung. Ich hätte jedenfalls kein Zutrauen, zu einer solchen rechteckigen Monsterschelle, die alle zwölf Siebkapazitäten sicher und langzeitstabil halten soll. (Angst, wenn da mal die Schwerkraft obsiegt, und die ganzen unisolierten Anschlüsse auf der Bodenplatte zu liegen kommen...) Das sieht mir nicht so vertrauenserweckend aus.
Auch diese seriellen/parallelen Diodengeschichten würde ich durch richtig dimensionierte Einzeldioden ersetzen.

An der eigentlichen Verstärkerschaltung könnte man endlos rummachen. Aber bevor ich da einsteigen würde, müssten umfangreiche Daten der AÜ vorliegen...

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

irgendwann erklärst Du mir bestimmt auch mal, worin der Vorteil dieser Parallelschalte der Vortrioden liegt. Letztens hatten wir schon so eine (ähnliche) Schalte, wo beide Vorstufen aus parallelgeschalteten Doppeltrioden bestanden. Für das Treiben der Endröhre sehe ich möglichweise noch eine Notwendigkeit (erhöhte Stromlieferfähigkeit) aber um z.B. eine 12AU7 anzusteuern brauche ich eigentlich doch keine Parallelschaltung zweier 12AX7, oder wo irre ich hier, bzw. wo liegt der Vorteil gegenüber nur einer Triode?

Viele Grüße
Steffen

Möglicherweise hast Du da ein paar Fehler in der rausgezeichneten Schaltung, weswegen Deine Simu Unsinn ausspuckt... Kannst Du mal prüfen, ob R2 tatsächlich 4,7kOhm hat... sinnvoller wären hier 47kOhm. Gleiches gilt für R17... 22k würden hier besser als 2,2k passen.

Richtig erkannt, der eingelötete Widerstand R2 hat die falsche Farbcodierung. Gemessen sind es 47k. Mit 4,7 würde die 12AU7 in kürzester Zeit abdampfen. Ich werde den den 2.2k noch checken am Sonntag.

Für die Messung am AÜ - Mit dem LCR - Meter die die Indukdivitäten messen? Oder was brauchst du da? Messfrequenzen des LCR sind 100Hz, 120Hz, 1000Hz, 10kHz und 100 kHz.

Das mit der Paralellschalterei hab ich mich auch schon gefragt.

EDIT: Also egal wenn ich die GK anhänge kommt nur Schrott raus, irgend ne Art Rechtecksignal. Liegt wohl an meine AÜ-Modell?

Die 6SN7 (Kathodenfolger) verstärkt ja das Signal der 12AU7 spannungsmässig nicht mehr? Wo ist der Sinn? Und der Verstärker dreht ja auch die Phase des Signals...

EDIT nochmal: Ah okay die 6SN7 dient hier als Impedanzwandler..?

Servus zusammen,

Ste_Pa (Beitrag #11) schrieb:

irgendwann erklärst Du mir bestimmt auch mal, worin der Vorteil dieser Parallelschalte der Vortrioden liegt.

Neben doppelter Stromlieferfähigkeit und halbiertem Innenwiderstand der Stufe auch 3[dB] weniger Rauschen - was aber bei den hier vorliegenden Pegeln vermutlich völlig irrelevant ist.

Airsal86 (Beitrag #12) schrieb:

Messfrequenzen des LCR sind 100Hz, 120Hz, 1000Hz, 10kHz und 100 kHz.

Das scheint ja ein etwas aufwendigeres Gerät zu sein - hat es auch eine Typenbezeichnung? Ich interessier' mich dafür, um das Meßverfahren des Gerätes nachlesen zu können - weil: Trafoinduktivitäten haben üblicherweise eine derart lausige Güte (und sind auch noch stark von der magnetischen Vorgeschichte des Kerns abhängig), daß viele Induktivitätsmeßgeräte hier entweder gar nichts mehr oder ziemlichen Blödsinn als Meßwert anzeigen.

Grüße

Herbert

Das scheint ja ein etwas aufwendigeres Gerät zu sein - hat es auch eine Typenbezeichnung?

Jou klaro - PeakTech P2170 -> LINK

Damit kann man mal versuchen, bei 100[Hz] und 1[kHz] Meßfrequenz die Leerlaufinduktivität der Primärwicklung des Ausgangsübertragers ganz ungefähr zu ermitteln. Gewaltige Fehlereinflußgrößen dieser Messung sind allerdings:

• Die magnetische Vorgeschichte des Kerns. Ist der Kern noch (durch vorhergehenden Betrieb) teilweise magnetisiert, fällt das Induktivitätsmeßergebnis deutlich geringer aus als ohne magnetisierten Kern.
  
• Die fehlende Gleichstromvorbelastung des realen Betriebs. Da dieses Meßgerät keinen (einstellbaren) Gleichstrom in den Prüfling einprägen kann, wird das Induktivitätsmeßergebnis höher ausfallen als die Induktivität, die die 845 später im realen Betrieb "sieht". Diese Gleichstrombeaufschlagung könnte man im Meßaufbau extern durch ein kapazitiv niederohmigst überbrücktes Labornetzgerät im Konstantstrombetrieb nachbilden - hier muß man aber wissen, was man tut und die Fehlergrenzen dieser Zusatzmimik kennen.
  

Um ein Gefühl für die mögliche Toleranzbreite bei Messungen mit "normalen LCR-Meßgeräten" an ein und derselben geblechten Induktivität zu bekommen: +/-50% oder ggf. auch mehr sind da jederzeit drin.

Grüße

Herbert

Okay,

also heisst - eigentlich ist eine aussagekräftige Messung so nicht umsetzbar. Dann müsste man die Schaltung ja im Betrieb analysieren um die Sättigung durch B+ zu erhalten. Wie wäre ein alternativer Messaufbau zu gestalten? Zur Verfügung stehen noch einmal USB Oszi mit Signalgenerator und ein klassischer Oszi..

Servus Daniel,

was sagt denn Dein LCR Meßgerät:

• zur Induktivität der Primärwicklung (Sekundärwicklung offen / nicht beschaltet) bei 100[Hz] und 1[kHz] Meßfrequenz?
  
• was sagt es bei denselben Meßfrequenzen zur Streuinduktivität der Primärwicklung (also bei kurzgeschlossener Sekundärwicklung)?
  
• und was sagt es - sowohl mit Gleichspannung wie auch mit 100[Hz] und 1[kHz] Meßfrequenz gemessen - zum ohmschen Widerstand der Primärwicklung (bei offener / nicht beschalteter Sekundärwicklung)?
  

Messungen mit 10[kHz] Meßfrequenz (oder darüber) kann man übrigens mit Deinem Meßgerät vergessen, weil da (laut Bedienungsanleitung) bei 20[H] Maximalinduktivität (oder weniger) Schluß ist. Und meiner Ansicht nach besteht eine durchaus nicht kleine Wahrscheinlichkeit, daß die Primärleerlaufinduktivität Deines Ausgangsübertragers (gerade im nicht gleichstromvorgespannten Betrieb) um einiges größer als eben diese 20[H] ist.

Den Ausgangsübertrager muß man übrigens für diese Messungen nicht ablöten. Wenn der Verstärker MIT ABSOLUTER SICHERHEIT vom Netz getrennt ist und MIT ABSOLUTER SICHERHEIT alle Stromversorgungselkos etc. WIRKLICH VÖLLIG entladen sind - was UNBEDINGT mit einem ABSOLUT vertrauenswürdigen Meßgerät nachgemessen werden muß - (also MINDESTENS(!!) 30 Minuten nach Netztrennung per physischer Netzsteckerabsteckung) - dieelektrische Absorption beachten(!): https://de.wikipedia.org/wiki/Dielektrische_Absorption, dann kann man das LCR-Meter einfach an den Anodenanschluß der 845er-Endröhre (U1) und an den Pluspol der Endstufenversorgung (V2) anklemmen (also direkt über die Primärwicklung des Ausgangsübertragers) und losmessen. Da die Röhre im stromlosen und unbeheizten Zustand für DIESE SPEZIFISCHE Messung in der Schaltung praktisch nicht vorhanden ist, kann man sich Trafo-Abklemmereien bzw. Trafo-Ablötereien auf der Primärseite sparen (auf der Sekundärseite muß der Lautsprecher natürlich abgeklemmt werden - bzw. (im Fall der Streuinduktivitätsmessung) müssen die Lautsprecherklemmen niederohmig kurzgeschlossen werden).

Beachtet man Obiges rot fett Geschriebene NICHT, dann besteht akute Lebensgefahr. Und selbst wenn die (vermeintlich "leeren") Netzteilkondensatoren (z.B. durch dieelektrische Absorption) "nur" noch wieder 30[V] oder so "draufhaben", ist (bei dem Energiespeichervermögen dieser Dinger) nach dem ersten Meßversuch mit nicht abgeklemmtem / abgelötetem Ausgangsübertrager das LCR-Meter mit hoher Wahrscheinlichkeit hin.

Interessierte Grüße

Herbert

Hallo Herbert,

ich steh zwar auf Gegrilltes und finde es ausserordentlich wichtig, dass Forenteilnehmer vor sich selbst geschützt werden. Aber mach Dir keine Sorgen um mich. Ich habe bereits vor 10 Jahren erfolgreich einen Teslatransformator mit Primärkreis 8kv/1A gebaut und überlebt.

Ich danke Dir für die Erklärungen und werde am Sonntag Nachmittag die Messungen durchführen.

Moin,

Airsal86 (Beitrag #12) schrieb:

EDIT: Also egal wenn ich die GK anhänge kommt nur Schrott raus, irgend ne Art Rechtecksignal. Liegt wohl an meine AÜ-Modell?

Da ist wohl der AÜ primärseitig verpolt...

Airsal86 (Beitrag #12) schrieb:

Für die Messung am AÜ - Mit dem LCR - Meter die die Indukdivitäten messen? Oder was brauchst du da? Messfrequenzen des LCR sind 100Hz, 120Hz, 1000Hz, 10kHz und 100 kHz.

Also mir würden für weitere Betrachtungen die Gleichstromwiderstände der Wickelungen und die Übersetzungsverhältnissse zunächst völlig ausreichen.

Ste_Pa (Beitrag #11) schrieb:

Moin Matthias, irgendwann erklärst Du mir bestimmt auch mal, worin der Vorteil dieser Parallelschalte der Vortrioden liegt. Letztens hatten wir schon so eine (ähnliche) Schalte, wo beide Vorstufen aus parallelgeschalteten Doppeltrioden bestanden. Für das Treiben der Endröhre sehe ich möglichweise noch eine Notwendigkeit (erhöhte Stromlieferfähigkeit) aber um z.B. eine 12AU7 anzusteuern brauche ich eigentlich doch keine Parallelschaltung zweier 12AX7, oder wo irre ich hier, bzw. wo liegt der Vorteil gegenüber nur einer Triode? Viele Grüße Steffen

Ich halte vom Parallelen nix, musst Du mich irgendwie falsch verstanden haben... Auch in dem zitierten Thread habe ich die Sinnhaftigkeit solchen Treibens eigentlich in Frage gestellt...
Herbert hat ja die Begründung geliefert. In dieser Schaltung kann das aber alles nicht zur Begründung herhalten. Parallelen heißt auch immer Millerkapazität verdoppeln... Da fressen sich die Vorteile gern wieder auf. Allerdings ist es ja auch nicht so einfach, Kleinsignal-Einzeltrioden aus heutiger Fertigung zu beschaffen... und NOS ist für einen Verstärkerhersteller mit etwas Stückzahl nicht wirklich sinnvoll. Was also mit den übriggebliebenen Systemen sinnvoll anfangen. Und hier haben wir gleich drei Doppeltrioden aus aktueller Produktion und guter NOS-Verfügbarkeit...Ein Fest für Tuberoller...Und drei Röhren, um die 845 zu treiben sehen ja auch viel wichtiger aus, als das mit nur einer Doppeltriode durchzuziehen...

Gruß, Matthias

Also hier die ersten Resultate:

AÜ:

DCR: 484kOhm

Primär (Sekundär offen) 100Hz: 0.3MOhm 23.8H / Sekundär kurzgeschlossen: 75.5mH
Primär (Sekundär offen) 1kHz: 1.16MOhm 32H / Sekundär kurzgeschlossen: 24.6mH
Primär (Sekundär offen) 10kHz: 0.24kOhm 132.2mH / Sekundär kurzgeschlossen: 24.9mH


Sekundär 0 - 4Ohm Abgriff:
100Hz: 1Ohm 12.86mH
1kHz: 19.46Ohm 15.02mH
10kHz: 0.88Ohm 57.94uH
DCR: 0.62Ohm

Sekundär 0 - 8 Ohm Abgriff:
100Hz: 2Ohm 33.27mH
1kHz: 47.13Ohm 36.81mH
10kHz: 1.53Ohm 141.31uH
DCR: 0.94Ohm

Sekundär 4 - 8 Ohm Abgriff:
100Hz: 0.52Ohm 4.06mH
1kHz: 6.67Ohm 5.0mH
10kHz: 0.51Ohm 15.44uH
DCR: 0.42Ohm

Leerlaufspannungen (ohne Röhren) mit Eingangsspannung 224VAC (Trenntrafo)

B+ 845: 1199VDC
B+ Vorstufe: 518VDC
Heizspannung Vorstufe: 6.49VAC (RMS)
Heizspannung 845: 13.8VDC
Neg Vorspannung vor Poti: -219VDC

Spannungen mit eingesetzten Röhren:

B+ 845: 1058VDC
B+ Vorstufe: 439VDC
ECC83: 209VDC
ECC82: 235VDC
Heizspannung Vorstufe: 6.49VAC (RMS)
Heizspannung 845: 12.32VDC (Schon klar kackt mir die 845 ab )
Neg Vorspannung: -142.7VDC
Bias: 8.3V

GROSSER EDIT: Wie soll ich die 845 Heizspannung auf die 10V runter nehmen??

EDIT2: Primär sind nun die richtigen Messwerte drin.

Rolf_Meyer (Beitrag #19) schrieb:

... Ich halte vom Parallelen nix, musst Du mich irgendwie falsch verstanden haben... Auch in dem zitierten Thread habe ich die Sinnhaftigkeit solchen Treibens eigentlich in Frage gestellt...

Moin Matthias, dass Du von der Parallschalte nicht so viel hälst, hatte ich Deinen Worten auch im anderen Thread schon so entnommen. Mir fehlte aber die Begründung daher hatte ich hier noch mal angefragt, weil es thematisch auch hier passte.
Nochmals Danke an Dich und auch an Herbert für die Erläuterungen.
Resümee für mich: Ich baue Nichts mit parallelgeschalteten Trioden, außer es geht wieder in Richtung OTL-Kopfhörerverstärker, dort könnte es wahrscheinlich in der Endstufe (und nur dort) wegen der Senkung des Ausgangswiderstandes Sinn machen.

Viele Grüße
Steffen

Moin,

GROSSER EDIT: Wie soll ich die 845 Heizspannung auf die 10V runter nehmen??

Echte 845'er reinstecken
Die KR845 ist mit 1A Heizstrom bei 10V spezifiziert... Normal wären hier 3,25A bei 10V. Durch den wesentlich geringeren Heizstrom stellt sich eine viel zu hohe Heizspannung ein... Vorwiderstand.

Aus Deinen AÜ-Messungen kann man nichts Brauchbares entnehmen...
Für eine bessere Aussage könntest Du eine Wechselspannung primär anlegen und die entstehenden Wechselspannungen sekundär messen... Dann hätten wir die Übersetzungsverhältnisse.
Die DC-Widerstände stromlos mit einem normalen Multimeter (nicht LCR-Messbrücke!) durchmessen. Primär sollten es einige hundert Ohm, sekundär einige zehntel Ohm sein...

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

nun die Messung des DCR habe ich mit dem normalen Multimeter gemacht, sowie auch mit dem LCR im DCR Modus. Komme mit beiden Geräten (nach ca. 10 min) auf den genannten Wert von 484kOhm.. Gemessen zwischen Anodenanschluss 845 und B+ ab Netzteil (ohne Röhre).


EDIT UUUUPS: Wer misst, misst Mist: DCR Primär ist 122 Ohm
EDIT 2: Ich habe die L Messwerte korrigiert.. Ich Idiot hatte das LCR an der Kathode

Da ist wohl der AÜ primärseitig verpolt...

Genau - korrigiert und jetzt krieg ich da was raus!

Gegenkopplungswiderstand ist 32kOhm

Airsal86 (Beitrag #20) schrieb:

Primär (Sekundär offen) 10kHz.......132.2mH

Dieser Wert dürfte nicht stimmen - was sich auch mit den Spezifikationsangaben des Meßgerätes deckt (L-Meßbereich bei 10[kHz]: maximal 20[H]). Deswegen hab' ich auch nur 100[Hz]- und 1[kHz]-Messungen angeregt (weil ich bei dieser Röhre von Haus aus angenommen habe, daß wir bei der Primärleerlaufinduktivität des Ausgangsübertragers bei > 20[H] landen).

Die Meßwerte der Induktivität sind wegen der komplexen Materie mit größter Vorsicht zu geniessen. Allerdings: Wenn das (von Matthias sehr richtigerweise) nachgefragte Übersetzungsverhältnis des Übertragers vorliegt, dann könnte man anhand des 100[Hz] Wertes von 23.8[H] zumindest mal gaaanz grob abschätzen, was da an Tiefbaß zu erwarten ist.

Grüße

Herbert

Ausgehend von den Induktivitätsmessungen:

Primär (Sekundär offen) 100Hz: 0.3MOhm 23.8H

Sekundär 0 - 8 Ohm Abgriff:
100Hz: 2Ohm 33.27mH

Ergibt sich eine Impedanz von ca. 5,8kOhm... also ziemlich nahe an den Datenblattangaben für den 1kV-Arbeitspunkt... Ich gehe also von einer Impedanz von 6kOhm aus. Der Rest sollte Messfehler sein.
Ausgehend von den 122Ohm Rdc primär, würde ich sagen, dass das mit der Primärinduktivität korrespondiert. Da wurde wenig Kupfer verwendet... AÜ mit passenderen Primärinduktivitäten (40-90H) haben nach meiner Erfahrung um die 300Ohm Rdc primär. Das lässt zu wenige Windungen vermuten.
Das wenige Kupfer setzt sich auch sekundärseitig fort. Da ist der Rdc viel zu hoch..100 bis 200mOhm Rdc zeichnen hier gute Übertrager aus... wir haben hier fast 1Ohm. (8Ohm Abgriff)...also zu dünner Draht sekundärseitig.
Mit diesen Übertragern geht eigentlich nur was mit Gegenkoppelung.
Noch ein paar Fragen... Bezugnehmend auf Deine Schaltung hier

R8 und R6 sind nicht kapazitiv gebrückt?
Geht die Gegenkoppelung vom 8 oder vom 4Ohm Ausgang ab?
Ist R1 tatsächlich vor dem Anodenabgriff der 6SN7 oder doch zwischen der ECC82 und der 6SN7?
Gibt es da am Eingang ein Poti, wenn ja, welcher Wert?

Gruß, Matthias

Edit:
Achja, hast Du hier die gemessenen Spannungen der ECC83 und der ECC82 verwechselt?

Spannungen mit eingesetzten Röhren: B+ 845: 1058VDC B+ Vorstufe: 439VDC ECC83: 209VDC ECC82: 235VDC

R8 und R6 sind nicht kapazitiv gebrückt? Geht die Gegenkoppelung vom 8 oder vom 4Ohm Ausgang ab? Ist R1 tatsächlich vor dem Anodenabgriff der 6SN7 oder doch zwischen der ECC82 und der 6SN7? Gibt es da am Eingang ein Poti, wenn ja, welcher Wert?

Nein
8Ohm
Nach 6SN7 ( )
Kein Poti

Achja, hast Du hier die gemessenen Spannungen der ECC83 und der ECC82 verwechselt?

Kann in dem Messmarathon natürlich sein, ich mach aber für heute Feuerabend.. Ich seh nur noch Schaltkreise

So,

sorry für meine knappe Antwort gestern Abend, ich war schon ziemlich durch.. Nebenher hab ich eben dem 300b noch das Brummen abgewöhnt.

Hier noch mal ein aktualisiertes Schema:

Also hier noch ein paar Überlegungen:


1. Der 100Ohm Widerstand vor dem Gitter der 845 - ich sehe den Sinn nicht und der Sinn lässt sich auch nicht simulieren?

2. Die Hochspannungsversorgung mit der Delon Schaltung - ich Ecke ein wenig an, was hier besser gemacht werden kann?

3. Die von FriHu vorgeschlagene modifikation mit den MKP's in der Siebung - der einzig (Platz und Preis) verwendbare MKP hat eine Spannungsfestigkeit von 1100V - etwas knapp nicht?

4. Sollte die Heizspannung für die 6SN7 nicht hochgelegt werden? Aber wie realisieren wenn die drei Vorstufenröhren alle zusammen geheizt sind?

5. Der Gegenkopplungswiderstand wäre für eine Linearität bei meiner Simu mit 29.2kOhm zu bemessen. Da muss ich wahrscheinlich mal Sweeps über den Amp laufen lassen - AÜ ist ja nicht aussagekräftig messbar..

Hallo,

Airsal86 (Beitrag #30) schrieb:

1. Der 100Ohm Widerstand vor dem Gitter der 845 - ich sehe den Sinn nicht und der Sinn lässt sich auch nicht simulieren?

das ist ein Schutzwiderstand. Er soll vor HF-Selbsterregung schützen.

Airsal86 (Beitrag #30) schrieb:

2. Die Hochspannungsversorgung mit der Delon Schaltung - ich Ecke ein wenig an, was hier besser gemacht werden kann?

Nichts. Für andere Gleichrichterschaltungen benötigst Du einen anderen Trafo.

Airsal86 (Beitrag #30) schrieb:

4. Sollte die Heizspannung für die 6SN7 nicht hochgelegt werden? Aber wie realisieren wenn die drei Vorstufenröhren alle zusammen geheizt sind?

Überschreitest Du denn Ufkmax einer der Röhren?

Airsal86 (Beitrag #30) schrieb:

5. Der Gegenkopplungswiderstand wäre für eine Linearität bei meiner Simu mit 29.2kOhm zu bemessen. Da muss ich wahrscheinlich mal Sweeps über den Amp laufen lassen - AÜ ist ja nicht aussagekräftig messbar..

Den Gegenkopplungswiderstand samt notwendiger Frequenzgangskompensation kannst Du nur am realen Objekt per Messung (Rechteck und Sinus) ermitteln.


MfG
DB

Hallo DB

das ist ein Schutzwiderstand. Er soll vor HF-Selbsterregung schützen.

Ist klar, jedoch kommt dieser Widerstand in keinem, mir bekannten 845 Schema vor. Gridstopper werden doch meist vor den Vorstufenröhren verbaut?
Das Zusammenspiel von Gridstoppern und der Millerkapazität habe ich plus minus verstanden.

Überschreitest Du denn Ufkmax einer der Röhren?

Also gemäss Simu liegen an der Kathode der 6SN7 im Leerlauf rund 240 Volt DC an - Ufk der 6SN7 wäre 200V (wenn ich das Datenblatt richtig gelesen habe). Das wäre ja dann 40V zu viel. Wobei ich ja jetzt nicht die gesamte Heizspannung aller Vorstufenröhren hochlegen kann. Die ECC82 zum beispiel hat ja einen Ufk von 180V..

Dann leg doch den Heizkreis auf 100V. Das vertragen dann alle Röhren.
Das größere Problem wird sein, daß Du sofort nach dem Einschalten über 400V zwischen Gitter und Katode der noch ungeheizten 6SN7 hast.

MfG
DB

Das stimmt, müsste man eigentlich die Anodenspannungen etwas verzögert zuschalten. Werd ich wahrscheinlich noch umsetzen.

Das größere Problem wird sein, daß Du sofort nach dem Einschalten über 400V zwischen Gitter und Katode der noch ungeheizten 6SN7 hast.

Muss ich trotzdem noch mal nachhaken. Ich hab doch auf dem Gitter der 6SN7 ca. 230 V und auf der Kathode um die 240V - bezogen auf Masse. Das sind doch nur 10V Potentialunterschied?

Noch zu den Dioden in Serie - da würde doch eine BY2000 - Gleichrichterdioden 2000 V 3 A DO-201 anstelle der jeweils drei in Serie reichen?

Airsal86 (Beitrag #35) schrieb:

Das größere Problem wird sein, daß Du sofort nach dem Einschalten über 400V zwischen Gitter und Katode der noch ungeheizten 6SN7 hast. Muss ich trotzdem noch mal nachhaken. Ich hab doch auf dem Gitter der 6SN7 ca. 230 V und auf der Kathode um die 240V - bezogen auf Masse. Das sind doch nur 10V Potentialunterschied?

Ohne daß ein Anodenstrom fließt, fällt auch an R2 keine Spannung ab, d.h. am Gitter hast Du die Leerlaufspannung des Netzteiles. Ohne Anodenstrom ebt R7 auch die Katode nicht an. Somit liegen zwischen Katode und Gitter die von Dir angenommenen 430V. Für die 6SN7 dürfen im Betrieb negative Impulse von 400 bis 600V zwischen Gitter und Katode auftreten.
http://frank.pocnet.net/sheets/137/6/6SN7GT.pdf
Von länger anliegenden Gleichspannungen ist da nicht die Rede.


MfG
DB

Ohne daß ein Anodenstrom fließt, fällt auch an R2 keine Spannung ab, d.h. am Gitter hast Du die Leerlaufspannung des Netzteiles. Ohne Anodenstrom ebt R7 auch die Katode nicht an. Somit liegen zwischen Katode und Gitter die von Dir angenommenen 430V. Für die 6SN7 dürfen im Betrieb negative Impulse von 400 bis 600V zwischen Gitter und Katode auftreten. http://frank.pocnet.net/sheets/137/6/6SN7GT.pdf Von länger anliegenden Gleichspannungen ist da nicht die Rede.

Okay klar!

Bezüglich dem Hochlegen:


Der Plan wäre diese Schaltung zu benutzen:



EDIT: BILD VON FRIHU -> LINK

R3: 680kOhm
R4: 220kOhm
C3 10uF 450V

Die Symmetrierwiderstände 100Ohm

Ist schon korrekt, dass dann die Symmetrierung gegen Masse mit den beiden 47Ohm Widerständen wegfällt?

EDIT: Naja mal schauen was Matthias noch meint, vielleicht werfen wir ja die komplette Schaltung über den Haufen...

Nä, wat nett.
Weiß der Urheber dieses Bildchens, das du das hier verwendest?
Ich verfolge das hier nun schon von Anfang an und ich vermute daß du keine Ahnung hast oder,wenn man deine vergangenen Beiträge liest, haben willst. Von Datenblätter hast du anscheinend auch noch nie gehört.

Das Originalbild stammt von [url]https://www.frihu.com/roehrentechnik/spannungspotential-roehrenheizung[/url] (Seite 2)


Und, lieber DB (wer auch immer du bist):

Wer so etwas empfiehlt

[quote]Der Hersteller ist scheints ein Freund von Diodenreihenschaltungen. Wenn man das tut, sollten ausreichend spannungsfeste Widerstände parallel zu den Dioden. Sonst teilen sich die Sperrspannungen ungleichmäßig auf.[/quote]

dem ist die Wirkungsweise von Gleichrichter nicht bekannt.
Ob in einer Spannungsverdopplerschaltung in China-Verstärker oder in alten Gitarrenverstärker: Ich habe noch nie parallel geschaltete Widerstände gesehen. Haben also auch alle was falsch gemacht.

Gruß

Weiß der Urheber dieses Bildchens, das du das hier verwendest?

Nein gefragt hab ich nicht, wenn das ne Schelte gibt nehm ich die gerne an.. Ja das Bild ist von Frihu - dessen Beiträge ich sehr schätze.

Ich verfolge das hier nun schon von Anfang an und ich vermute daß du keine Ahnung hast oder,wenn man deine vergangenen Beiträge liest, haben willst. Von Datenblätter hast du anscheinend auch noch nie gehört.

Schade, dass das Forum nicht zur Weiterentwicklung der Fähigkeiten genutzt werden darf. Ich habe nie behauptet Ingenieur zu sein und betreibe dies alles als Hobby. Ich lerne sozusagen.. Musstest Du auch mal, und ich hoffe, dass ich nie damit aufhören werde. Ich habe nicht - keine Ahnung - aber gewisse Zusammenhänge muss ich ich noch verstehen lernen. Und im Übrigen - Datenblätter kenne ich und ich lese sie auch.

Trotz meiner Dummheit und Unkenntnis habe ich bereits einige spannende Projekte (auch potentiell tödliche) in der Elektronik und Elektrotechnik umgesetzt und überlebt. Dabei geht mein Dank auch an alle die mich dabei mit Ihren Kenntnissen unterstützt haben.

Aber danke für Deinen konstruktiven Input. Ich nehme das gerne so zur Kenntnis.

Och, weißt Du, alter-tüftler,

alter-tüftler (Beitrag #40) schrieb:

Und, lieber DB (wer auch immer du bist): Wer so etwas empfiehlt Der Hersteller ist scheints ein Freund von Diodenreihenschaltungen. Wenn man das tut, sollten ausreichend spannungsfeste Widerstände parallel zu den Dioden. Sonst teilen sich die Sperrspannungen ungleichmäßig auf. dem ist die Wirkungsweise von Gleichrichter nicht bekannt.

das kann natürlich sein. Genaugenommen habe ich überhaupt keine Ahnung von Elektronik, weder von Röhren- noch von Halbleiterschaltungen.
Aber vielleicht erklärst Du es mir ja.

alter-tüftler (Beitrag #40) schrieb:

Ob in einer Spannungsverdopplerschaltung in China-Verstärker oder in alten Gitarrenverstärker: Ich habe noch nie parallel geschaltete Widerstände gesehen. Haben also auch alle was falsch gemacht.

Aha. Echt jetzt?



MfG
DB

Ich möchte hier beim Thema bleiben - DB, hier wie auch bei meinen anderen Projekten schätze ich deine konstruktive Hilfe sehr und auch die der anderen (Matthias, Pragmatiker usw.)

Also lassen wir diesen Aussetzer liegen und sorgen dafür, dass Andere welche diesen Thread als Wissensquelle nutzen wollen, sich nicht durch Streitgespräche scrollen müssen.

Friede sei mit euch

Ach laß nur, das wird sicher noch lustig.

MfG
DB

DB (Beitrag #42) schrieb:

Och, weißt Du, alter-tüftler, alter-tüftler (Beitrag #40) schrieb: Und, lieber DB (wer auch immer du bist): Wer so etwas empfiehlt Der Hersteller ist scheints ein Freund von Diodenreihenschaltungen. Wenn man das tut, sollten ausreichend spannungsfeste Widerstände parallel zu den Dioden. Sonst teilen sich die Sperrspannungen ungleichmäßig auf. dem ist die Wirkungsweise von Gleichrichter nicht bekannt. das kann natürlich sein. Genaugenommen habe ich überhaupt keine Ahnung von Elektronik, weder von Röhren- noch von Halbleiterschaltungen. Aber vielleicht erklärst Du es mir ja. alter-tüftler (Beitrag #40) schrieb: Ob in einer Spannungsverdopplerschaltung in China-Verstärker oder in alten Gitarrenverstärker: Ich habe noch nie parallel geschaltete Widerstände gesehen. Haben also auch alle was falsch gemacht. Aha. Echt jetzt? MfG DB

Weißt du, ich bin lange genug in der Branche,um Schwätzer zu erkennen.
Wir können es kurz machen: Du zeigst mir das Lehrbuch, wo deine überaus sinnige Empfehlung steht, in einer Gleichrichterschaltung für NF-Verstärker die Dioden mit Widerständen parallel zu schalten.Dann zeigst du mir Verstärker, die du selber aufgebaut hast und ich sage und zeige dir dann, was ich so (auch kommerzielle) verbrochen habe.
Gruß

Okay Alter Tüftler, dann erledigt das bitte per PN. Danke

EDIT: Lesen -> LINK

Servus "alter-tüftler",

also, mal unabhängig davon, daß man über die verschiedenen Gleichrichter Topologien (und deren Randbeschaltung) trefflich sachlich und ohne beleidigend zu werden streiten kann - wobei auch viel davon abhängt, welcher Technologie-Ära die verwendeten Halbleitergleichrichter zuzurechnen sind - "liebe" ich es ja wirklich außerordentlich, wenn an einen gut etablierten "Fach-Stammtisch" jemand als absoluter Neuling in "Hoppla-jetzt-komm-ich-Manier" mit oberlehrerhaftem Besserwisser-Duktus reinplatzt, ohne sich überhaupt vorzustellen und dann gleich mal andere als "Schwätzer" bezeichnet und versucht, sie psychologisch subtil zu schurigeln ("erst wenn Du mir zeigst, was Du weißt, dann zeig' ich es Dir auch").

Im Sinne des Forenfriedens geht sowas überhaupt nicht. Und wenn Du, "alter-tüftler", Deine Intonation nicht schnellstens von "arroganter Oberlehrer" auf "freundliches, hilfsbereites, für andere verträgliches Forenmitglied" nachjustierst, bist Du hier möglicherweise genauso schnell wieder draußen, wie Du Dich hier angemeldet hast - weil: Krawall und provozierten Streit wollen wir hier überhaupt nicht.

Man kann sein (besseres?) Wissen auch in einer anderen Präsentationsform darstellen, die Anderen nicht sofort frontal auf die Füße tritt - und Leute, die da wirklich was drauf haben, sind in aller Regel auch in ihrem persönlichen Auftritt souverän und eher zurückhaltend.

Ich denke, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Grüße

Herbert
(Administration Hifi-Forum)

alter-tüftler (Beitrag #45) schrieb:

Weißt du, ich bin lange genug in der Branche,um Schwätzer zu erkennen.

Ich auch.

alter-tüftler (Beitrag #45) schrieb:

Wir können es kurz machen: Du zeigst mir das Lehrbuch, wo deine überaus sinnige Empfehlung steht, in einer Gleichrichterschaltung für NF-Verstärker die Dioden mit Widerständen parallel zu schalten.

Airsal86 war schneller. Ansonsten kannst Du das auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Reihenschaltung#Dioden oder hier https://www.nutsvolts.com/questions-and-answers/diodes-in-series nachlesen.
Ist eigentlich Grundwissen, das bekommt auch jeder Elektroniker in der Berufsschule erzählt.
https://pa0fri.home.xs4all.nl/Lineairs/FL2100Z/fl2100zeng.htm
http://members.westn...DAF_RF_amplifier.htm

Und jetzt?


MfG
DB

Servus zusammen,

als Literaturfundstelle (das ist allerdings KEIN wissenschaftlicher Artikel, sondern ein Buch von Praktikern für Praktiker; auch ein detaillierter Quellenbeleg fehlt dem Artikel völlig) habe ich zum Thema "Serienschaltung von Dioden" im ARRL Handbook 2009 im Kapitel "Power Supplies" auf Seite 17.9 jetzt ad-hoc auf die Schnelle folgendes gefunden:

RECTIFIER STRINGS OR STACKS Diodes in Series When the PIV rating of a single diode is not sufficient for the application, similar diodes may be used in series. (Two 500 PIV diodes in series will withstand 1000 PIV and so on.) There used to be a general recommendation to place a resistor across each diode in the string to equalize the PIV drops. With modern diodes, this practice is no longer necessary. Modern silicon rectifier diodes are constructed to have an avalanche characteristic. Simply put, this means that the diffusion process is controlled so that the diode will exhibit a Zener characteristic in the reverse biased direction before destructive breakdown of the junction can occur. This provides a measure of safety for diodes in series. A diode will go into Zener conduction before itself destructs. If other diodes in the chain have not reached their avalanche voltages, the current through the avalanched diode will be limited to the leakage current in the other diodes. This should normally be very low. For this reason, shunting resistors are generally not needed across diodes in series rectifier strings. In fact, shunt resistors can actually create problems because they can produce a low-impedance source of damaging current to any diode that may have reached avalanche potential.

Man beachte die ausgedehnte Verwendung der Wörtchen "can" und "may".

Bei sowas (also ohne "balancing resistors" über den Dioden) darf - aus meiner Sicht - der Gleichrichter auf gar keinen Fall "auf Kante genäht" sein, sprich: Da müssen deutlich mehr Dioden in die Serienschaltung rein, als rein aus Gründen der Summensperrspannung eigentlich notwendig wären.

Grüße

Herbert

DB (Beitrag #48) schrieb:

alter-tüftler (Beitrag #45) schrieb: Weißt du, ich bin lange genug in der Branche,um Schwätzer zu erkennen. Ich auch. alter-tüftler (Beitrag #45) schrieb: Wir können es kurz machen: Du zeigst mir das Lehrbuch, wo deine überaus sinnige Empfehlung steht, in einer Gleichrichterschaltung für NF-Verstärker die Dioden mit Widerständen parallel zu schalten. Airsal86 war schneller. Ansonsten kannst Du das auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Reihenschaltung#Dioden oder hier https://www.nutsvolts.com/questions-and-answers/diodes-in-series nachlesen. Ist eigentlich Grundwissen, das bekommt auch jeder Elektroniker in der Berufsschule erzählt. https://pa0fri.home.xs4all.nl/Lineairs/FL2100Z/fl2100zeng.htm http://members.westn...DAF_RF_amplifier.htm Und jetzt? MfG DB

Ich sagte doch: Schwätzer.
Und nein, das bekommt nicht jeder Elektroniker in der Berufsschule beigebracht, weil es
a) dieses Berufsbild so nicht mehr gibt
b) weil das in keinem Lehrbuch steht
c) weil lizensierte Funkamateure deine Links mit Hohn belohnen würden

Falls dir meine Anforderung entfallen ist:
Lehrbuch für NF. Also Niederfrequenz. Nicht HF. Das sollte auch Dir bekannt sein, daß HF und NF völlig zwei unterschiedliche Dinge sind. Also Widerstände in einer Spannungsverdopplerschaltung parallel zu den seriell geschalteten Dioden.

Das haben die chinesen nicht ohne Grund gemacht. Ist zwar nicht (Zitat) "elegant,geht aber".

Also DB: Buch. Geschriebene Worte. Keine halbseidenen Internet-Links von ebensolchen Schwätzern. Und falls du es einmal durchsimuliert hättest, dann wüsstest du,daß deine Idee eine Schnapsidee ist.

Achja: Bilder von deinen Selbstbauverstärkern?
Was den Ratsuchenden betrifft: Meine Empfehlung ist,sich an Matthias zu halten.

Und jetzt du.
Gruß