KT-88 im Dynavox VR-70 ??

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bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Jun 2005, 11:12
Hi Folks,

ich besitze den genannten Verstärker nun schon 1 Jahr
und bin nach dem Austausch der Vorstufenröhren gegen ECF-82 ganz zufrieden damit.
Allerdings könnten meine Kappa 80 schon noch nen Häppchen mehr Leistung vertragen....:-)
Ich wollte mal die Röhrencracks unter euch mal fragen ob es möglich ist im VR-70 die KT-88 zu betreiben?
Muß dafür am Gerät etwas "umgestrickt" werden?
Oder genügt es wenn man nach dem Tausch die Ruheströme entsprechend einstellt?
Hat das schon jemand gemacht?

Ich freue mich auf eure Antworten

Ciao Guido
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Jun 2005, 00:49
Hallo

und herzlich willkommen im Forum

Da hier keiner was postet, geb ich mal meinen Senf dazu. Also ich bin Röhrenfan aber keine Röhrenschaltungsexperte, aber imo müßten für so einen Röhrenwechesl einige wenn nicht so gut wie alle Komponenten an die neuen Röhren angepaßt werden/erneuert werden. So ohne weiteres denke ich wird das eher nöschts
Und wenn Du dann eh über 75% des Amp neustricken mußt kannste Dir wahrscheinlich eher nen neuen Amp zulegen, das würd dann imo mehr Sinn machen.

Aber vielleicht hat ja einer der Schaltungsspezis da noch ne detailiertere Antwort auf Lager

Tulpenknicker
Inventar
#3 erstellt: 15. Jun 2005, 08:09
Hi Bullette,


von JJ gibt es stärkere EL34 ...nähmlich die E34L, versuche es mal damit

Gruß,

Nils
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 15. Jun 2005, 12:23
Hi Nils

mit Dir hätt ich fast auch gerechnet
Hoffe mal Bullette hat sich nicht verkrümelt weil ihm hier solange niemand geschrieben hat Oder er hats einfach probiert und *buffff* was ich aber mal nicht hoffe..

Tulpenknicker
Inventar
#5 erstellt: 15. Jun 2005, 12:27
Du Nase....

Ich Blindfisch sehe erst jetzt wie alt der Thread ist *fg*

Gruß,

Nils
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Jun 2005, 12:29
juuhuuu

Na wenigesten bekommt Frikadelle nun mal etwas zulauf hier, kommen bestimm noch paar Jungs aus der Falte hier

bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Jun 2005, 17:18
Tag zusammen,

nee ich hab mich nicht verkrümelt.
Aber es gibt doch einige Verstärker in denen man wahlweise El34 oder KT88 fahren kann.
Das sind natürlich höherpreisige Produkte, trotzdem kann sich die Schaltung doch dann nicht so großartig unterscheiden.
Wenn natürlich die Ausgangsübertrager oder das Netzteil den Betrieb einer KT88 absolut nicht zulassen
siehts dann wohl eher bescheiden aus.
In irgendeinem alten Thread hat auch mal jemand geschrieben
er hätte nen Dynavox mit KT88 gehört oder sogar betrieben.
Allerdings war das nicht sehr ausführlich, wäre mal interessant zu wissen ob das Teil mittlerweile "abgeraucht" ist.
Vielleicht hat sich ein Fachmann die Schaltung des Dynavox
mal näher angesehen und kann mal detailliert sagen ob das nun geht - oder wenn nein warum nicht.

Tüsskes
speedikai
Inventar
#8 erstellt: 15. Jun 2005, 19:07
hallo,

in den unzähligen vr70 threads hat mal einer geschrieben, dass das mit den 88ern geht. hat er selbst.
andere raten davon ab

suchf....

kai
Tulpenknicker
Inventar
#9 erstellt: 15. Jun 2005, 19:44
Aber wer braucht für den Dynavox KT88er wenn man auch mit den JJ E34L ca 20% Leistung mehr haben kann?

Kai, Du hast doch die +20% mehr in deinem VR-70E, oder?

Gruß,

Nils
speedikai
Inventar
#10 erstellt: 16. Jun 2005, 16:23
jau,

und finde sie klasse.
die kombi lief an nubies mit 85db, an t&a mit 89db und jetzt an jm lab mit 92db. machte immer krach und guten klang.

kai
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 16. Jun 2005, 17:52
hallo Bullette

(ich krieg schon wieder Hunger.. liegt wohl an Deinem Nick ) Joo es gibt schon Amps die mehrere unterschiedliche Röhretypen vertragen, diese sind dann aber auch dafür ausgelegt anhand ihrer Bauteile (Meixing zB hat so´nen Amp, bestimmt noch mehrere Hersteller)

pragmatiker
Administrator
#12 erstellt: 02. Jul 2005, 13:13

Belzebub69 schrieb:
hallo Bullette

(ich krieg schon wieder Hunger.. liegt wohl an Deinem Nick ) Joo es gibt schon Amps die mehrere unterschiedliche Röhretypen vertragen, diese sind dann aber auch dafür ausgelegt anhand ihrer Bauteile (Meixing zB hat so´nen Amp, bestimmt noch mehrere Hersteller)

:prost


Gibts von dem VR70 eigentlich ein Schaltbild, das man hier reinstellen kann? Dann könnt' ich auch meinen Senf dazugeben...

Gruß

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 02. Jul 2005, 13:16 bearbeitet]
Tulpenknicker
Inventar
#13 erstellt: 02. Jul 2005, 15:21

pragmatiker schrieb:

Belzebub69 schrieb:
hallo Bullette

(ich krieg schon wieder Hunger.. liegt wohl an Deinem Nick ) Joo es gibt schon Amps die mehrere unterschiedliche Röhretypen vertragen, diese sind dann aber auch dafür ausgelegt anhand ihrer Bauteile (Meixing zB hat so´nen Amp, bestimmt noch mehrere Hersteller)

:prost


Gibts von dem VR70 eigentlich ein Schaltbild, das man hier reinstellen kann? Dann könnt' ich auch meinen Senf dazugeben...

Gruß

Herbert


Ich könnte Die ein halbwegs lesbares Schaltbild schicken ;-)
speedikai
Inventar
#14 erstellt: 02. Jul 2005, 15:26
Tulpenknicker
Inventar
#15 erstellt: 02. Jul 2005, 15:28

speedikai schrieb:
mehr unter

www.fotos.web.de/kai.kanert

kai



Der Link geht nicht mehr


Gruß,

Nils
speedikai
Inventar
#16 erstellt: 02. Jul 2005, 15:31
mist habe ich auch gerade festgestellt.

kai
bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 04. Jul 2005, 17:14
Hi Folks,

ich hab den besagten Schaltplan als JPG allerdings weiß ich nicht wie ich den hier reinbekomme.
Vielleicht hat einer nen Tip für mich?!

Jetzt bin ich mal gespannt....!
speedikai
Inventar
#18 erstellt: 04. Jul 2005, 17:18
so



kai
bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 04. Jul 2005, 17:23
Ha, ja genauso meinte ich`s.

Dank dir!
pragmatiker
Administrator
#20 erstellt: 05. Jul 2005, 18:56
Ich hab' das Datenblatt einer Genalex KT88 von 1974 vor mir liegen.

Hier handelt es sich um eine Beam-Tetrode, die genau für Endstufenandwendungen im Audio Bereich gedacht ist - insofern kommt diese Röhre also mal ganz generell für Umbauten in die engere Wahl.

Das Pinout einer KT88 und EL34 ist insofern kompatibel, als an Pin 1 der KT88 (welche ja eine Tetrode ist) anstelle des Bremsgitters ein (interner?) Schirm angeschlossen ist. Bei der Beschaltung des VR-70E würde dieser Schirm dann an der Kathode hängen, was nichts ausmachen sollte.

Auch die von den 4 KT88 zusätzlich benötigte Heizleistung von insgesamt ca. 2.5[W] sollte der Netztrafo des VR-70E noch liefern können.

Die maximal zulässige Anodenverlustleistung der KT88 liegt bei 35[W], die der EL34 bei 25[W] - die maximal zulässige Schirmgitterverlustleistung der KT88 liegt bei 6[W], die der EL34 bei 8[W]. Der maximal zulässige Kathodenstrom der KT88 liegt bei 175[mA], derjenige der EL34 bei 150[mA]. Insgesamt scheint die KT88 eine etwas kräftigere Röhre zu sein.

Dann gehen allerdings die Unterschiede los:

Annahme (wie hier schon zu lesen war, hab' ich allerdings mangels Verstärker nicht persönlich überprüft): Betriebsspannung Ub = 420[V].

- Ich kenne den Raa des Ausgangsübertragers des VR-70E nicht (müßte man ggf. mal nachmessen). Für die EL34 wird für Gegentakt AB-Betrieb und Gegentakt B-Betrieb ein Raa von 3.4[kOhm] angegeben. Für die KT88 wird für Gegentakt AB1-Betrieb (allerdings bei einer Va von 460[V]) ein Raa von 4[kOhm] angegeben. Der Raa des Ausgangsübertragers des VR-70E könnte also grob passen.

- Die Ultralinear-Schirmgitterabgriffe sind für die EL34 mit 43% und für die KT88 mit 40% in den Datenblättern angegeben. Vorausgesetzt, beim VR-70E liegen diese Schirmgitterabgriffe des Ausgangsübertragers bei den 40% für die EL34, könnte das also möglicherweise grob auch für die KT88 passen.

- Der Schirmgitterruhestrom ist bei der KT88 in den Betriebswerten mit ca. 3[mA], bei der EL34 mit ca. 11[mA] angegeben. Das erzwingt fast sicher eine Anpassung der Widerstandswerte der Schirmgitterwiderstände R14, R15, R14' und R15' im VR-70E, um hier die korrekten Arbeitspunkte einzustellen und die (niedrigere) zulässige Schirmgitterverlustleistung der KT88 nicht zu überschreiten.

- Die in den Betriebswerten angegebene Steilheit der beiden Röhren ist identisch (11[mA/V]), solange sie nicht als Trioden betrieben werden. Das µ(g1g2) der KT88 liegt mit 8 allerdings etwas niedriger als das der EL34 mit 11. Insofern ist bei der KT88 je nach Schaltungsart und Arbeitspunkt evtl. mit einem höheren Steuerspannungsbedarf am g1 für die gleiche Ausgangsleistung zu rechnen. Dies ist insofern von Bedeutung, als das beim VR-70E die gesamte Spannungsverstärkung vor der Endstufe ausschließlich vom Pentodensystem der ECF82 aufgebracht wird - der Triodenteil dieser Röhre (Phasenumkehrstufe) trägt zur Spannungsverstärkung nichts bei. Da für höhere Ausgangsleistungen mit der KT88 (vorausgesetzt, der Netztrafo macht dies überhaupt mit) auch ein höherer Spannungsbedarf am Steuergitter vorliegt, ist es eventuell erforderlich, auch die Spannungsverstärkung der Pentodensektion der Vorstufenröhre zu erhöhen. Dies erfordert u.U. den Einsatz einer anderen Röhre (z.B. ECF80) mit einem höheren µ(g1g2). In diesem Fall ist dann die gesamte Widerstandsbeschaltung um den Pentoden- und Triodenteil dieser Röhre neu zu dimensionieren.

- Der Gitterableitwiderstand der Endröhren ist mit 100[kOhm] für beide Röhrentypen und alle denkbaren Schaltungs- und Biasarten hinreichend niederohmig bemessen.

Zusammenfassend kann man sagen:

- Beim Tausch der EL34 gegen die KT88 sind mit einiger Sicherheit die Widerstandswerte der Schirmgitterwiderstände anzupassen.
- Weiterhin kann es - speziell im AB1-Betrieb - erforderlich sein, die Kathodenwiderstände der Endröhren im Wert und in der Belastbarkeit anzupassen. Hierdurch ergibt sich dann je nach Widerstandswert ein Mischbetrieb zwischen Fixed-Bias und Autobias.
- Sofern der Netztrafo die Ströme für die höhere Ausgangsleistung der KT88 liefern kann, ist die Dimensionierung der Vorstufe (ECF82) zu überdenken.
- Die Arbeitspunkte (und damit die Ruheströme) müssen gegenüber der EL34 auf jeden Fall neu und auf andere Werte eingestellt werden.

Diese Arbeiten erscheinen nicht undurchführbar, sind allerdings nur was für Fachleute, die wissen, was sie tun und die auch über die nötigen Meßmittel verfügen. Ob sich der Aufwand für die paar Watt mehr, die dann rauszuholen sind, überhaupt lohnt, steht auf einem anderen Blatt (um 3[dB] mehr Leistung zu erzielen, müßte man die Ausgangsleistung schon verdoppeln - also aus den 35[W] pro Kanal des VR-70E 70[W] pro Kanal machen...und das gibt der Netztrafo mit Sicherheit nicht her).

Gruß

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 05. Jul 2005, 19:13 bearbeitet]
bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 06. Jul 2005, 00:13
Hallo Herbert,

na das nenn ich doch mal ne ausführliche Antwort.
Den Umbau sollte ich schon durchführen können, allerdings glaube ich, daß du recht hast und das Ergebnis den Aufwand nicht lohnt.
Ist wahrscheinlich sowieso ne Schnapsidee meine Kappas anständig mit ner Röhre antreiben zu wollen (Dämpfungsfaktor).
Scheint so als müßte ich mich nach nem "warm" klingenden Transistorverstärker umsehen (Luxman o.ä.).

Ich danke dir jedenfalls für deine sehr ausführliche Erklärung.

Ciao Guido
pragmatiker
Administrator
#22 erstellt: 06. Jul 2005, 10:12

bullette schrieb:
:) Hallo Herbert,

na das nenn ich doch mal ne ausführliche Antwort.
Den Umbau sollte ich schon durchführen können, allerdings glaube ich, daß du recht hast und das Ergebnis den Aufwand nicht lohnt.
Ist wahrscheinlich sowieso ne Schnapsidee meine Kappas anständig mit ner Röhre antreiben zu wollen (Dämpfungsfaktor).
Scheint so als müßte ich mich nach nem "warm" klingenden Transistorverstärker umsehen (Luxman o.ä.).

Ich danke dir jedenfalls für deine sehr ausführliche Erklärung.

Ciao Guido ;)


Die 2 * 35[W] des VR-70E sind doch schon ordentlich Leistung - was für einen Wirkungsgrad haben denn Deine Lautsprecher? Und, hörst Du im Wohnzimmer oder beschallst Du eine Turnhalle?

Gruß

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Jul 2005, 10:12 bearbeitet]
bullette
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 06. Jul 2005, 18:17
Hallo Herbert,

der Wirkungsgrad meiner Lautsprecher beträgt 89dB.
Laut genug ist es ja, allerdings wirds bei höheren Lautstärken sehr breiig und schrill.
Laut Infinity benötigt die Kappa 80 einen Verstäker mit gutem Dämpfungsfaktor.
Hierbei sind die meisten Röhrenverstärker meist nicht so besonders gut.
Also hatte ich gehofft, daß mit einer stärkeren Endstufenröhre auch der Dämpfungsfaktor zunimmt.
Wobei hier natürlich auch die Übertrager und das Netzteil eine erhebliche Rolle spielen.

Aber das scheint ja so oder so nicht hinzuhauen.

Gruß Guido
pragmatiker
Administrator
#24 erstellt: 06. Jul 2005, 18:39

bullette schrieb:
Hallo Herbert,

der Wirkungsgrad meiner Lautsprecher beträgt 89dB.
Laut genug ist es ja, allerdings wirds bei höheren Lautstärken sehr breiig und schrill.
Laut Infinity benötigt die Kappa 80 einen Verstäker mit gutem Dämpfungsfaktor.
Hierbei sind die meisten Röhrenverstärker meist nicht so besonders gut.
Also hatte ich gehofft, daß mit einer stärkeren Endstufenröhre auch der Dämpfungsfaktor zunimmt.
Wobei hier natürlich auch die Übertrager und das Netzteil eine erhebliche Rolle spielen.

Aber das scheint ja so oder so nicht hinzuhauen.

Gruß Guido


Also, der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers hängt von mehreren Faktoren ab:

- Vom über den Ausgangsübertrager in den Lautsprecher hineintransformierten Innenwiderstand der Endstufe, und
- von der Güte des Ausgangsübertragers selbst, und
- von der Art und dem Einfluß einer "über-alles"-Gegenkopplung (Gegenkopplungsgrad), so vorhanden. Eine nur schwache oder nicht vorhandene Gegenkopplung hat immer einen niedrigeren Dämpfungsfaktor zur Folge.

Insofern hat der Dämpfungsfaktor nicht notwendigerweise nur etwas mit der verfügbaren Ausgangsleistung zu tun.

Generell sollte man aber den Dämpfungsfaktor nicht überbewerten. Bei industriellen Geräten wird er üblicherweise als Verhältnisgröße zwischen einem idealen ohmschen Lautsprecherwiderstand (in der Regel 4 oder 8[Ohm]) und dem Innenwiderstand des Verstärkers angegeben. Hierbei wird gern unterschlagen, daß aus der Sicht des Tieftöners (und das ist der für den Dämpfungsfaktor bei weitem wichtigste Lautsprecher) auch die Drossel der Frequenzweiche, die in der Lautsprecherbox vor dem Tieftöner sitzt, dämpfungsfaktormäßig zum Verstärker gehört. Jetzt nehmen wir mal an, daß der Tieftöner eine Nennimpedanz von 4[Ohm] und diese Drossel einen Gleichstromwiderstand von 0.5[Ohm] (kein völlig praxisferner Wert) hat. Dann liegt der Dämpfungsfaktor bei einem angenommenen idealen Innenwiderstand des Verstärkers und aller Kabel und Steckverbinder von 0[Ohm] bei maximal 8 - alles klar?

Gruß

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 06. Jul 2005, 18:50 bearbeitet]
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