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Allgemeiner Dynavox VR 70 Tuningthread

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Autor
Beitrag
otto_100
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 17. Feb 2006, 17:33
Hallo Alle
Da der dynavox vr 70 ( oder unter welchem label er auch immer verkauft wird ) hier ein viel diskutiertes und als tuningobjekt verwendetes gerät ist (obwohl er glaube ich im originalzustand schon sehr gut klingt)
und die threads ziemlich weit verstreut sind (man sucht sich manchmal einen wolf ) fehlt meiner meinung nach hier ein
Allgemeiner VR70 tuning und erfahrungsthread
In dem zb. Alle die ein solches gerät besitzen ihre positiven oder auch negativen erlebnisse mitteilen können

1.welches tuning sinn macht zb.klang und ton
2.über erfolge und misserfolge
3.zb. Ümrüsten auf kt 88 (was ist zu beachten müssen änderungen im gerät gemacht werden?)
4.optische aufwerungen und veränderungen
5.was man auf keinen fall tun sollte
6.usw.

könnte dann zb.so aussehen das berichte, vielleicht sogar mit bildern wo was zu messen oder zu verändern ist mit eingestellt werden.
So das auch die technisch nicht so bewanderten forenbenutzer tuningmassnahmen durchführen können ohne das das gerät gleich in rauch aufgeht
Hoffe ich nerve mit meinem anliegen nicht zu sehr und bin natürlich auf eure meinungen und beiträge gespannt.
Grüße Otto
expo
Stammgast
#2 erstellt: 17. Feb 2006, 18:06
Hallo otto_100...
Guter Vorschlag finde ich auch dann braucht mann nicht immer
solange suchen.

mfg. expo
tube_newbee
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Feb 2006, 18:24
Hallo,
ich habe eigentlich nur einmal eine Frage zu den Übertragern des Dynavox.
Hat evtl. jemand genauere Infos zu den Aü's?
evtl. Verschachtelungsgrad bzw. Material und Dicke der Trafobleche?
Mir ist es schon klar, dass es sinnlos wäre neue, gute AÜ's in den Dynavox zu bauen, da man sich dann gleich einen ganz neuen Amp zusammenbauen könnte. Man hätte dann quasi als Grundlage nur noch das Gehäuse und die Platine.
Ich finde nur, dass bis jetzt recht wenig auf die Qualität der AÜ's eingegangen wurde.
E130L
Inventar
#4 erstellt: 17. Feb 2006, 22:36
Als interessierter Leser der VR70-Threads möchte ich die VR70
Besitzer und Fans mal mit dem Original und Vorbild für den VR70 bekanntmachen:
Der Dynaco ST70:
http://www.curcioaudio.com/dynadr_3.htm

Mit Google findet man noch diverse weitere Seiten...

M.f.G., schönes Wochenende und viel Spaß beim stöbern im Internet
OberstVilla
Stammgast
#5 erstellt: 17. Feb 2006, 23:28

E130L schrieb:
Als interessierter Leser der VR70-Threads möchte ich die VR70
Besitzer und Fans mal mit dem Original und Vorbild für den VR70 bekanntmachen:
Der Dynaco ST70: http://www.curcioaudio.com/dynadr_3.htm
Mit Google findet man noch diverse weitere Seiten...


Sehr interessant! Wusste ich gar nicht.. Interessant auch die tech. Daten.
Tja, das ist wohl ziemlich eindeutig der Urvater.

Gruß
Manfred
sidolf
Inventar
#6 erstellt: 17. Feb 2006, 23:51

OberstVilla schrieb:

Sehr interessant! Wusste ich gar nicht.. Interessant auch die tech. Daten.
Tja, das ist wohl ziemlich eindeutig der Urvater.

Gruß
Manfred


Hallo Manfred was hat den das mit dem VR70 zu tun? Klär mich mal auf!

Gruß
OberstVilla
Stammgast
#7 erstellt: 17. Feb 2006, 23:56
[quote="sidolf"][/quote]
Hallo Manfred was hat den das mit dem VR70 zu tun? Klär mich mal auf!
Gruß[/quote]

Hallo Sidolf,

hast du dir mal das Manual angeschaut von dem ST70?

Gruß
Manfred
sidolf
Inventar
#8 erstellt: 18. Feb 2006, 00:08

tube_newbee schrieb:
Hallo,
ich habe eigentlich nur einmal eine Frage zu den Übertragern des Dynavox.
Hat evtl. jemand genauere Infos zu den Aü's?
evtl. Verschachtelungsgrad bzw. Material und Dicke der Trafobleche?
Mir ist es schon klar, dass es sinnlos wäre neue, gute AÜ's in den Dynavox zu bauen, da man sich dann gleich einen ganz neuen Amp zusammenbauen könnte. Man hätte dann quasi als Grundlage nur noch das Gehäuse und die Platine.
Ich finde nur, dass bis jetzt recht wenig auf die Qualität der AÜ's eingegangen wurde.


Hi,

also der VR70 hat relativ "gute" AU's. Raa ca 5KB. Ein Tausch lohnt sich nicht! Das Netzteil bringt zuwenig Leistung! Der VR70 ist auch nur bei moderaten Lautstärken Spitze! Auch wenn Du die EL34 gegen KT88 etc. tauscht, der VR70 bringt kein Watt mehr Leistung, da einfach das Netzteil und die Vorstufen da nicht mehr mithalten können! Der Klang verbessert sich aber gewaltig!

Der VR70 ist klanglich erstaunlich gut bis sehr gut bei Leistungen die ihn nicht an die Grenze seiner Leistungsfähigkeit bringen. Wenn Du Schalldruck brauchst, dann nur einen Transistor oder eine wesentlich teuere Röhrenendstufe einsetzen. Hörst Du moderat, dann ist der VR70 unerreicht im Klang "und zu dem Preis?"! Der VR70 kann auch, weil er eben wegen des Preises mit dem Rotstift konstruiert wurde, klanglich erheblich verbessert werden! Mehr dazu im Forum.

Gruß
sidolf
Inventar
#9 erstellt: 18. Feb 2006, 00:22
[quote="OberstVilla"]
Hallo Sidolf,

hast du dir mal das Manual angeschaut von dem ST70?

Gruß
Manfred[/quote]

Hallo Manfred,

also das Schaltbild sieht schon ähnlich aus, aber das Ding ist ganz anders konstruiert. Der hat da zwar auch eine ECF.. oder 6F... als Vorröhre und Phasendrehstufe drin, aber er hat Koppel-R's an den Gittern der EL34 die im VR70 total fehlen! Mich hat es schon immer gewundert, warum der VR70 nicht schwingt???? Ich habe in ein Exemplar sogar eine Rückkopplung zur Erhöhung der LS-Dämpfung eingebaut, das Ding bringst du nicht zum Schwingen!!! Ich hätte mich sogern mal als CB-Funker betätigt! Erstaunlich!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 18. Feb 2006, 00:29 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#10 erstellt: 18. Feb 2006, 00:34

sidolf schrieb:

also das Schaltbild sieht schon ähnlich aus, aber das Ding ist ganz anders konstruiert. Der hat da zwar auch eine ECF.. oder 6F... als Vorröhre und Phasendrehstufe drin, aber er hat Koppel-R's an den Gittern der EL34 die im VR70 total fehlen! Mich hat schon immer gewundert warum der VR70 nicht schwingt???? Ich habe in ein Exemplar sogar eine Rückkopplung zur Erhöhung der LS-Dämpfung eingebaut, das Ding bringst du nicht zum Schwingen!!! Erstaunlich!
Gruß


Urväter sehen ja nicht unbedingt aus wie die Söhne
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Dynaco den Chinesen als Grundlage für den VR-70E zur Verfügung stand.

Gruß
Manfred
otto_100
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Feb 2006, 20:50
Hallo alle
Hab mal was optisches beizutragen
Habe einfach ringe von einem alten staubsaugerrohr geschnitten
Die so ziemlich genau über die röhrensockel passen
Ich finds nicht schlecht
Grüsse otto




http://img151.imageshack.us/img151/2461/img24753ao.jpg
Mareadriver
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Feb 2006, 00:25
Unfassbar!

Ich habe heute einige Modifikationen durchgeführt und bin beim anschließenden Hören fast vom Sessel gekippt. Das darf einfach nicht war sein, was in dieser Kiste steckt! Gut, ich habe "etwas" bessere Bauteile verwendet, als wie von K&T vorgeschlagen. Aber das Ergebnis ist so weit über meinen Erwartungen ..

Allerdings habe ich bei den ersten Tönen nach dem Einschalten fast einen Herzkasper bekommen, weil es einfach gräßlich klang. So muss es sich anhören, wenn man gerade ein Glas Salzsäure getrunken hat und dann versucht, zu singen. Außerdem wurden die Röhren gar nicht richtig warm und ich musste den Lautstärkeregler fast ganz aufziehen, um auf mittlere Zimmerlautstärke zu kommen. Ihr könnt es Euch denken .. man sollte beim Einstellen des Ruhestroms auch die richtige Skalierung am Multimeter einstellen Mit 3 mA kamen die EL34 nicht so richtig aus dem Quark. Nachdem der Ruhestrom richtig justiert war, kam das o. g. Aha-Erlebnis.

Was wurde modifiziert?

- Eingangskoppelkondensatoren: 0,12 µF (MKP) + 0,25 µF / 500 V Ölpapier (russische NOS) parallel

- Ausgangskoppelkondensatoren: 0,47 µF / 630 V Ölpapier (russische NOS) + 1000 pF Silberglimmer parallel

- Kondensatoren für die Gegenkopplung: 47 pF Glimmer

- Vorstufenröhren: Sylvania 6U8A (NOS von 1967)

- Endstufenröhren: SED (Svetlana) EL34 C-Label

- Poti: Alps 50K log (das blaue)

Die Bauteile:





.. die schlechte Lötstelle wurde inzwischen nachgelötet.





Der Einbau:



.. sorry, ich hab's nicht so mit dem Löten

Klangbeschreibung:

Was hat sich durch den Umbau verändert?

Vorstufenröhren: Etwas luftiger, minimal bessere Auflösung im Hochtonbereich.

Endstufenröhren: Etwas bessere Auflösung im Hochtonbereich, etwas schlanker, Bassbereich dezenter.

Kondensatoren (das volle Programm): Mehr Farbe, mehr Auflösung, sehr räumlich und mehr Tiefe.

Mein Resümee:

Der Umbau hat sich gelohnt, auch wenn er mit ca. 200 Euro nicht ganz billig war. Einen Vergleich mit anderen Amps verkneife ich mir. Das glaubt mir sowieso keiner. Nur so viel .. er klingt nach mehr, als 600 Euro (inkl. Modifikationen).

Ich wünsche Euch noch einen schönen Abend .. ich höre jetzt wieder Musik ...
Sehrlauthörer
Stammgast
#13 erstellt: 19. Feb 2006, 04:48
Hallo,

mein Dynavox VR70E ist gestern gekommen.Das erste was mir aufgefallen war ist das der Verstärker wirklich ziemlich penetrant nach irgend welchem Lösungsmitteln oder Korrosionsschutzöl riecht,eher zum Himmel stinkt.Davon wird einem echt ja ganz übel-so extrem habe ich mir das ehrlich nicht vorgestellt.Kopfschmerzen und kratzen im Hals waren die Folge.Sowas ist bestimmt auch unter gesundheitlichen Aspekten nicht ganz unkritisch zu sehen.

Zuerst wollte ich mal den Verstärker mit den Orginalröhren hören.Als erstes hatte ich dazu mal den Bias der Röhren nachjustiert.Klanglich war der Verstärker mal gar nicht so schlecht wie erwartet-ist meine erste Röhre.Der Bass ein bisschen schwammig und die Höhen vielleicht ein wenig harsch,deshalb auch bei einigen Aufnahmen S+Zischlaute überpräsent.Recht gut haben mir die Stimmwiedergabe und Räumlichkeit gefallen, auch konnte er die typische Jazzclub-Atmosphäre einer guten Aufnahme rüberbringen.

Dann hab ich den Verstärker erst mal 1Std.abkühlen lassen um dann die Röhren ausgetauscht.Eingesetzt wurden 1 gematchtes Paar ECF82 von EI und ein gematchtes Quartett E34L von JJ Red-Label.Den Bias habe ich auf 360mV eingestellt.Hat mich gewundert das der Bias nach Tausch der Röhren total verstellt war denn er lag vor der Einstellung bei 360mV (Chinaröhren) und jetzt zwischen 280-450 mV.Beim nächsten Röhrenwechsel werde ich den Bias sicherheits halber erst einmal durch rechtsdrehen der Potis ganz runterregeln.

Klangeindruck nach Röhrenwechsel.

Bass tatsächlich um einiges straffer.
Mitten vielleicht minimal schöner mit mehr Schmelz
Höhen massive Verschlechterung.Fällt besonderst bei Triangel-Klängen und div. Schlagzeugaufnahmen auf.Das harsche ist zwar jetzt weg aber damit leider auch fast die ganzen hochfrequente Ausschwinggeräusche und das kpl.Obertonspektrum.
Die Räumlichkeit hat durch den Röhrenwechsel auch massiv gelitten, ebenso die Atmosphäre.Alles klingt jetzt wesendlich flacher und blasser.Irgendwie ist auch die Spielfreunde verloren gegangen-

Meiner Meinung wiegen die hörbaren Verbesserungen im Bass und Grundtonbereich die noch deutlich hörbaren Verschlechterungen im oberen Mitten- und Hochtonbereich nie + nimmer auf.Was unten herum gewonnen wurde ist oben herum viel mehr verloren gegangen.Damit hat sich die ganze Klangbalance verschoben-nicht zum Gesamt-Besseren.

Auch rein optisch gefallen mir die "neuen Röhren" nicht so gut wie die Orginalen.Bei den Endstufenröhren verdeckt jetz nämlich auf der linken Seite ein u-förmiges Blech den direkten Blick auf den oberen Glühfaden in der Röhre.Sieht jetzt irgendwie unsymetrisch aus.

Stellt sich wirklich ganz ehrlich die Frage ob mit dem Röhrentausch nicht sogar "Verschlimmbessert" wurde.

Mag ja sein das sich das ja evtl.noch mit dem Einspielen gibt.Jedenfalls werde ich Morgen mal mit meinem DAAS3L+ Messsystem dem Dynavox auf den Zahn fühlen.Bin mir ziemlich sicher das sich der Röhrentausch auch messtechnisch nachvollziehen lässt.Rein gehörmässig fällt der Frequenzgang jetzt in den Höhen deutlich ab.

Werde berichten.

Gruß.

Michael
Mareadriver
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 19. Feb 2006, 11:14
Hallo Michael,

ich war nach dem Tausch der Röhren zunächst genauso entäuscht, wie Du. Bitte lass den Amp erst mal ein paar Stunden spielen, da geht noch was. Bitte berücksichtige auch folgendes.

Die Chinaröhren klingen im Hochton etwas harsch und überspitzt und gaukeln so eine gute Hochtonauflösung vor. Der Ruhestrom beträgt ab Werk ca. 28-29 mA. Durch den höheren Ruhestrom, den Du für die JJ eingestellt hast, geht der Charakter in Richtung warm und weniger analytisch. Das kann man vom Klangeindruck schon mal damit verwechseln, das im Hochton etwas "fehlt". Ich habe den Ruhestrom inzwischen auf ca. 32 mA eingestellt, was für mich einen guten Kompromiss darstellt. Das ist natürlich von den verwendeten Röhren abhängig! Vielleicht testest Du mal mit verschiedenen Werten. Unter 30 mA würde ich aber nicht gehen.

Durch den Tausch einiger Bauteile (siehe mein Thread weiter oben) lässt sich noch etwas verbessern, aber das sind natürlich auch keine Welten. Ich würde den Amp erst mal 50 Stunden einspielen lassen.

Viel Freude mit Deinem Dyna!

Gruß, Wolfram.
OberstVilla
Stammgast
#15 erstellt: 19. Feb 2006, 12:04

Sehrlauthörer schrieb:
Den Bias habe ich auf 360mV eingestellt.Hat mich gewundert das der Bias nach Tausch der Röhren total verstellt war denn er lag vor der Einstellung bei 360mV (Chinaröhren) und jetzt zwischen 280-450 mV.


Ganz normal. Liegt zum einem an den Röhrentoleranzen und auch die Widerstände im Verstärker haben Toleranzen.
Außerdem sind die Ruhestrompotis Mist. Die sind druck- und wärmeempfindlich.. Macht bei der Einstellung immer viel Freude :..
Bei jedem Röhrenwechsel ist ein Ruhestromcheck erforderlich und sollte in der "Einbrennphase" der neuen Röhren auch nochmal kontrolliert werden.



Höhen massive Verschlechterung.Fällt besonderst bei Triangel-Klängen und div. Schlagzeugaufnahmen auf.Das harsche ist zwar jetzt weg aber damit leider auch fast die ganzen hochfrequente Ausschwinggeräusche und das kpl.Obertonspektrum.


Vermutlich wird das an den Ei ECF82 liegen, die sind im Höhenbereich zurückhaltender als die original 6f2. Deswegen habe ich die Ei ausgetauscht gegen SEL-Lorenz.

Aber auch die Röhren sind neu, einfach mal abwarten, wie Wolfram schon sagte.


Auch rein optisch gefallen mir die "neuen Röhren" nicht so gut wie die Orginalen.Bei den Endstufenröhren verdeckt jetz nämlich auf der linken Seite ein u-förmiges Blech den direkten Blick auf den oberen Glühfaden in der Röhre.


Tja, dass haben wohl alle JJ Röhren nun so... Vielleicht sollte man JJ mal 'ne Mail schreiben.. Sie sollten bei der Stabilisierung der g1-Kühlflügel mal mehr darauf achten, dass man die Heizung besser funtzeln sieht


Gruß
Manfred
Sehrlauthörer
Stammgast
#16 erstellt: 19. Feb 2006, 22:08
So die Messungen sind gemacht und es haben sich dabei hoch interessante Dinge gezeigt.

Die sehr aufschlussreiche Messergebnisse gibt es hier, bitte unbedingt auch die Re-Beiträge lesen.

http://www.rahaso.de..._selbstbau&idx=46620

Bin "brennend" an Euerer Interpretation und Meinungen über die Messergebnisse interessiert!!!!.

Würde gerne mit euch diskutieren wie dem deutlich messbaren Höchenabfall beizukommen ist.Falls das überhaupt machbar sein wird.Evtl. könnte dafür ja der Ausgangüberträger verantwortlich sein und dann dürfte leider nicht viel daran zu ändern sein.Besser wäre es wenn ein anderes Bauteil in der Schaltung dafür verantwortlich ist.Leider habe ich keinerlei Ahnung von Röhrenverstärkerschaltungen.Aber hier scheint es ja richtige Profis zu geben die wissen könnten woran das evtl.liegen könnte und wie man das dann verbessern kann.

Gruß.

Michael
sidolf
Inventar
#17 erstellt: 19. Feb 2006, 23:25
Hallo Michael (rahaso),

bei welcher Ausgangsleistung hast Du diese Messungen gemacht. Welche Uss (ca. 5kHz) hast Du z.B. am 8 Ohm Ausgang gemessen?

Gruß


[Beitrag von sidolf am 19. Feb 2006, 23:26 bearbeitet]
Sehrlauthörer
Stammgast
#18 erstellt: 20. Feb 2006, 00:02

sidolf schrieb:


bei welcher Ausgangsleistung hast Du diese Messungen gemacht. Welche Uss (ca. 5kHz) hast Du z.B. am 8 Ohm Ausgang gemessen?




Die Messungen habe mit einem Gleitsinus gemacht.Die Spannungen lagen meist der Anzeige nach zwischen -+12V und -+16V.Die genau Höhe der Spannung habe ich aber nicht vorranig beachtet da sich die Frequenzganglinearität bis zu Übersteuerungsgrenze (beim Daas3L+ +-20V) nicht wesendlich verändert hatte.Habe die Linearität zwischen +-2V und +-20V überprüft und konnte da keine große Abweichungen erkennen.
Gruß.

Michael
OberstVilla
Stammgast
#19 erstellt: 20. Feb 2006, 10:01

Sehrlauthörer schrieb:
So die Messungen sind gemacht und es haben sich dabei hoch interessante Dinge gezeigt.
Die sehr aufschlussreiche Messergebnisse gibt es hier, bitte unbedingt auch die Re-Beiträge lesen.
nnend" an Euerer Interpretation und Meinungen über die Messergebnisse interessiert!!!!.


Moin,
war sehr interessant! Da lag ich mit der VV-Röhre ja gar nicht so falsch
Ich finde, die Messungen decken sich mit den Empfindungen, die man oft gelesen hat, dass also die VV-Röhre einen starken Einfluß auf den Klang des Dynavox hat.
Der K3 bei der 6f2 ist erstaunlich.. Damit erklärt sich wohl auch, warum einige finden, dass die "kraztig" klingt.
Die Ei ECF 82 ist im Höhenbereich nicht so schön. Mich hätte interessiert, wie es bei den anderen Röhren von Lorenz, Siemens, RCA, JAN etc. aussieht. Die sind ja wohl klanglich besser, sagen einige.


Gruß
Manfred
Mareadriver
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 20. Feb 2006, 10:18
Guten Morgen :-)

Danke für die Messungen! Auch mich interessiert es brennend, wie man dem Dyna im Hochtonbereich ein bisschen nachhelfen kann. Die beschriebenen Tuningmaßnahmen helfen da nur bedingt weiter.

Beim Umbau meines Dyna ist mir aufgefallen, dass als Kondensatoren für die Gegenkopplung (die für einen definierten Pegelabfall im Hochton sorgen) 47 pF verbaut sind, obwohl 100 pF auf der Platine aufgedruckt ist. Kann das u. U. damit zusammenhängen?

Viele Grüße

Wolfram
Sehrlauthörer
Stammgast
#21 erstellt: 20. Feb 2006, 11:23

Mareadriver schrieb:
Auch mich interessiert es brennend, wie man dem Dyna im Hochtonbereich ein bisschen nachhelfen kann. Die beschriebenen Tuningmaßnahmen helfen da nur bedingt weiter.

Beim Umbau meines Dyna ist mir aufgefallen, dass als Kondensatoren für die Gegenkopplung (die für einen definierten Pegelabfall im Hochton sorgen) 47 pF verbaut sind, obwohl 100 pF auf der Platine aufgedruckt ist. Kann das u. U. damit zusammenhängen?



Wolfram


Ganz genau meine Meinung!!!!.Also "Profis" wo müßen wir denn da den Hebel genau ansetzen.Was passiert wenn man zb. in und an der besagten Gegenkopplung was und wie verändern würde.Welche Risiken sind damit evtl.verbunden.

Noch was.Ich finde es schon erstaunlich das K&T "Modifikationen" an diesem Verstärker vornimmt und das dann noch nicht einmal mit Messwerten dokumentiert.An einen einfachen Röhrentausch (vor allem der Vorstufenröhren) der wohl die größte Klangveränderung bewirkt wurde noch nicht einmal gedacht.Viel lieber wurde an zweifelhafter Stelle herumgedoktert.

Gruß.

Michael
Sehrlauthörer
Stammgast
#22 erstellt: 20. Feb 2006, 11:32

OberstVilla schrieb:
Da lag ich mit der VV-Röhre ja gar nicht so falsch
Ich finde, die Messungen decken sich mit den Empfindungen, die man oft gelesen hat, dass also die VV-Röhre einen starken Einfluß auf den Klang des Dynavox hat.
Der K3 bei der 6f2 ist erstaunlich.. Damit erklärt sich wohl auch, warum einige finden, dass die "kraztig" klingt.
Die Ei ECF 82 ist im Höhenbereich nicht so schön. Mich hätte interessiert, wie es bei den anderen Röhren von Lorenz, Siemens, RCA, JAN etc. aussieht. Die sind ja wohl klanglich besser, sagen einige.


Hallo Manfred,

glaube nicht das die EI ECF82 so schlecht ist,vielmehr scheint die grundehrlich zu sein.Glaube nicht das "Sie" für den Hochtonabfall verantwortlich ist sondern irgend etwas anderes in+an dem Schaltungskonzept.Die EI ECF82 produziert sichtig wenig Klirrkomponeten und klingt evtl. deswegen etwas verhalten- "Sie" soundet" den Klang nicht wie es evtl. andere (die orginale VV-Röhre auf jeden Fall) tun.

Gruß.

Michael
OberstVilla
Stammgast
#23 erstellt: 20. Feb 2006, 12:15

Sehrlauthörer schrieb:
Ganz genau meine Meinung!!!!.Also "Profis" wo müßen wir denn da den Hebel genau ansetzen.Was passiert wenn man zb. in und an der besagten Gegenkopplung was und wie verändern würde.Welche Risiken sind damit evtl.verbunden.


Moin,

Herbert (Pragmatiker) erwähnte in einem anderen Thread, dass im Dynavox wohl einige Maßnahmen eingebaut sind, um die Stabilität zu gewährleisten, somit wohl Tuningeingriffe eher tabu sein sollen...

Siehe:
http://www.hifi-foru...=111&thread=1140&z=2

Post#30 und 33

Gruß
Manfred
DB
Inventar
#24 erstellt: 20. Feb 2006, 12:16

Mareadriver schrieb:



Der Umbau hat sich gelohnt, auch wenn er mit ca. 200 Euro nicht ganz billig war. Einen Vergleich mit anderen Amps verkneife ich mir. Das glaubt mir sowieso keiner. Nur so viel .. er klingt nach mehr, als 600 Euro (inkl. Modifikationen).


Was sind denn das für Gaffa-umwickelte Würschte? Ich... sag lieber nichts dazu; ich glaube, der Webmaster schmeißt mich sonst raus.

Für das viele Geld hätte man sich: einen Netz- und zwei wirklich gute Ausgangstrafos, paar Lötösenleisten, Röhren samt Fassungen, Chassis und elektronisches Zugemüse kaufen können und einen wirklich brauchbaren Verstärker auf die Beine gestellt...

MfG

DB
Mareadriver
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 20. Feb 2006, 12:29
Hallo DB,

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Die Umbaukosten beinhalten auch die VV-Röhren und die Endstufenröhren. Bei den "Gaffa-umwickelten Würschten" handelt es sich um die ebenfalls in meinem Beitrag abgebildeten Ölpapier-Cs (Koppel Ausgang). Ich habe es vorgezogen, diese wegen dem leitfähigen Gehäuse zu isolieren. Leider hatte ich gerade keinen Schrumpfschlauch zur Hand, so dass ich auf diese optisch nicht sehr wertvolle Lösung zurück griff, die mir funktionell aber als durchaus brauchbar erschien. Die von Dir vorgeschlagenen Tuningmaßnahmen sind sicher klangfördernd, aber für insgesamt 200 Euro wohl nicht realisierbar.

Wolfram.
Flecki
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 20. Feb 2006, 12:29
Hallo Sehrlauthörer,

super, dass endlich mal Modifikationen durch Messungen nachweisbar und damit vergleichbar werden. Es ist leider viel zu häufig von zweifelhaften 'Tuningmassnahmen' die Rede, die dann auch angeblich 'viel besser' klingen, leider häufig nur subjektiv. Geld ausgeben und basteln ist ja nicht schlecht, die Veränderung sollte sich jedoch auch messtechnisch nachweisen lassen.
Das 'gute Gefühl' irgendwelche NOS Röhren eingesteckt (die Dinger waren schliesslich teuer) oder sündhaft teure Kondensatoren eingelötet zu haben, reicht mir nicht!
Ich selber habe ausser den Röhren (noch) nichts gewechselt.

Fahre zur Zeit JJ E34L und WF ECF82.
Werde den Thread mit höchstem Interesse verfolgen!

Martin
OberstVilla
Stammgast
#27 erstellt: 20. Feb 2006, 12:44
[quote="Flecki"]
Fahre zur Zeit JJ E34L und WF ECF82.
Werde den Thread mit höchstem Interesse verfolgen![/quote]

Hallo Martin,

ist zwar subjektiv, aber bist du mit der WF ECF82 zufrieden?
Ich frage, weil meine SEL-Lorenz mit hoher Wahrscheinlichkeit in der DDR produziert wurden. Vermutlich ist die mit der WF identisch.

Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 20. Feb 2006, 12:44 bearbeitet]
DB
Inventar
#28 erstellt: 20. Feb 2006, 13:17
http://www.roehrentechnik.de/html/gegentakt.html 53.18 sollte wohl passen...

MfG

DB


[Beitrag von DB am 20. Feb 2006, 13:18 bearbeitet]
Flecki
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 20. Feb 2006, 14:11
Hallo Manfred,

schwer zu sagen. Hatte vorher die ECF82 von Ei. Die war mir 'irgendwie zu flach', also wenig differenziert und weniger Höhen. Die WF ist aus meiner subjektiven Sicht deutlich 'besser'. Allerdings habe ich sie erst seit 2 Wochen, also noch in der 'Einspielzeit'.

Gruss
Martin
Gonzomusic
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 20. Feb 2006, 15:48
Hallo liebe VR-70-Kollegen!

Ich bin auch seit einigen Monaten "stolzer" Besitzer eines Dynavox VR-70. Klanglich fand ich den Verstärker auch in der Originalversion nicht schlecht aber mit dieser Optik wollte ich nicht leben. Hab den Amp dann erstmal zerlegt, geschliffen und neu lackiert. Danach kam das übliche Elektronik-Tuning ala neue Koppel- und Eingangskondensatoren von Mundorf, ein 20K log Poti von Alps, Glimmer Kondensatoren und die neue Röhrenbestückung mit Telefunken für die Vorstufe und JJ E34L als Endröhren. Zu gut erletzt hab ich für den gewissen persönlichen Touch noch eine Alu-Blende geschliffen, poliert und graviert. Meines Erachtens hat sich das Tuning klanglich und optisch sehr gelohnt. Bin jetzt in jeder Hinsicht vollkommen zufrieden mit meinem VR-70se!!!

Hier noch ein Bildchen (ich hoffe das klappt):



Beste Grüße,
Wolfi


[Beitrag von Gonzomusic am 20. Feb 2006, 15:48 bearbeitet]
otto_100
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 20. Feb 2006, 18:38
Hallo Wolfi
sehr edel mit der blende
wo kann man sowas gravieren lassen ?
Grüße otto


http://img467.imageshack.us/img467/2198/img24753kz.jpg

irgendwann krieg ichs nochmal hin mit den bildern

hier nochmal ein versuch mit den edelstahlringen


[Beitrag von otto_100 am 20. Feb 2006, 18:47 bearbeitet]
Gonzomusic
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 20. Feb 2006, 18:53
Servus Otto,

Ich hab die Blende bei einem Juwelier gravieren lassen. Zuerst wollte er es garnicht machen weil er Angst hatte die Blende beim einspannen zu verbiegen. Schlussendlich ist es aber doch sehr schön geworden. Der Preis von 60 Euro hat mich allerdings ziemlich schockiert

cheers,
Wolfi
Mareadriver
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 20. Feb 2006, 19:19

DB schrieb:
Für das viele Geld hätte man sich: einen Netz- und zwei wirklich gute Ausgangstrafos, paar Lötösenleisten, Röhren samt Fassungen, Chassis und elektronisches Zugemüse kaufen können und einen wirklich brauchbaren Verstärker auf die Beine gestellt...

Wenn das Hochtonproblem des Dyna gelöst wird, dürfte er die knapp 600 Euro (inkl. Tuning und neuem Röhrensatz) wert sein. Man muss ja auch bedenken, dass nicht jeder in der Lage ist, sich einen Verstärker komplett selber zu bauen. Die jenigen, die das können, werden für das Geld ein besseres Ergebnis bekommen, keine Frage. Aber in diesem Thread geht es um den Dynavox und dessen Tuningmöglichkeiten. Es wäre schön, wenn wir uns auf das Thema beschränken könnten und gemeinsam überlegen, wie wir das Dingen noch besser machen - wer es will, die anderen können sich ja ihren Verstärker selber bauen. Die Basis ist auf jeden Fall schon mal ganz brauchbar, finde ich.

Wolfram
Sehrlauthörer
Stammgast
#34 erstellt: 20. Feb 2006, 19:48

DB schrieb:
Für das viele Geld hätte man sich: einen Netz- und zwei wirklich gute Ausgangstrafos, paar Lötösenleisten, Röhren samt Fassungen, Chassis und elektronisches Zugemüse kaufen können und einen wirklich brauchbaren Verstärker auf die Beine gestellt...




Mareadriver schrieb:

Wenn das Hochtonproblem des Dyna gelöst wird, dürfte er die knapp 600 Euro (inkl. Tuning und neuem Röhrensatz) wert sein. Man muss ja auch bedenken, dass nicht jeder in der Lage ist, sich einen Verstärker komplett selber zu bauen. Die jenigen, die das können, werden für das Geld ein besseres Ergebnis bekommen, keine Frage. Aber in diesem Thread geht es um den Dynavox und dessen Tuningmöglichkeiten. Es wäre schön, wenn wir uns auf das Thema beschränken könnten und gemeinsam überlegen, wie wir das Dingen noch besser machen - wer es will, die anderen können sich ja ihren Verstärker selber bauen. Die Basis ist auf jeden Fall schon mal ganz brauchbar, finde ich.


Ich persönlich sehe die Sache mal so: Für mich und bestimmt auch bei einigen Anderen ist der Dynavox eine "Einstiegsröhre" , ein "learning by doing-Verstärker".Dafür wollte ich auch nicht gleich ein Vermögen investieren und außerdem fände ich es als "Gerneherumbastler" langweilig wenn alles gleich perfekt wäre.Nur durch "Versuch und Irrtum" kann ich was lernen.

Genau wie Wolfram bin ich der Meinung das wenn das Hochtonproblem erst einmal gelöst ist (hoffendlich mit guten Tips aus + mit Hilfe diese Forums) der Verstärker richtig gut werden könnte.

Gruß.

Michael
Simon1311
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 20. Feb 2006, 22:18
Ich kann jedem nur empfehlen,

den VR 70 nicht vor seiner Einspielzeit beurteilen zu wollen.
Grob gesagt fleißig laufen lassen, abwarten bis das gute Stück seinen wirklich sehr eigenen Geruch von sich gegeben hat
(danach eventuell Suchtberatung aufsuchen)

Vorher kann man den Amp nicht wirklich beurteilen.

Ist übrigens bei all meinen, und sicher nicht nur bei meinen [neuen] Röhrenverstärkern der fall gewesen, das sich das wahre Potential erst nach einigen Monaten entfaltet hat.
Ist ja eigentlich auch nicht wirklich was neues mit der Einspielzeit, drei oder vier Monate würde ich aber sicher einplanen.

Weiter hin viel Spaß beim messen, und vor allem beim hören.

Gruß
OberstVilla
Stammgast
#36 erstellt: 20. Feb 2006, 22:37

Sehrlauthörer schrieb:

Genau wie Wolfram bin ich der Meinung das wenn das Hochtonproblem erst einmal gelöst ist (hoffendlich mit guten Tips aus + mit Hilfe diese Forums) der Verstärker richtig gut werden könnte.


n'Abend,

"Hochtonproblem " finde ich etwas übertrieben... er ist eher etwas zurückhaltender in den ganz hohen Frequenzen. Eigendlich ist doch die Frequenzkurve des Gerätes ganz gut.
Nichtsdesdotrotz interessiert mich es schon, ob man da was verbessern kann!

Übr.: Zwar ist es sehr naheliegend, dass es an dem Ausgangsübertrager liegt (ich glaube da auch eher dran..), aber bewiesen ist es ja noch nicht.

Gruß
Manfred
Sehrlauthörer
Stammgast
#37 erstellt: 21. Feb 2006, 00:32

pragmatiker schrieb:

Der Parallelkondensator zum Gegenkopplungswiderstand bewirkt zweierlei:

- Die Betriebsverstärkung nimmt zu höheren Frequenzen hin ab.
- Es erfolgt eine (frequenzabhängige) Phasendrehung, welche die im Verstärker (und da speziell im Ausgangsübertrager) erzeugten (frequenzabhängigen) Phasendrehungen kompensieren soll und dem Gesamtverstärker damit die nötige Stabilität (= Immunität gegen hochfrequente Schwingneigung) verleihen soll.


Der Gegenkopplungswiderstand muß so niederohmig sein, da er einen 200[Ohm] Widerstand in der Kathode der Vorröhre als "Spannungsteilerpartner" sieht. Neben Zwängen, die sich aus der korrekten Einstellung des Arbeitspunktes für diese Röhre ergeben, ist dieser Kathodenwiderstand vermutlich auch deswegen so niederohmig gewählt, um die Spannungsverstärkung der Vorröhre durch lokale Stromgegenkopplung nicht unnötig zu reduzieren - darauf deutet auch der nicht gerade super-niederohmige Anodenwiderstand von 120[kOhm] dieser Röhre hin. Dieser Anodenwiderstand ist darüber hinaus noch mit einer Serien R/C-Kombination von 100[pF]/36[kOhm] überbrückt, was ebenso wie die R/C-Kombination im Gegenkopplungszweig die Verstärkung zu hohen Frequenzen hin abfallen läßt (-3[dB] Grenzfrequenz dieser Kombination: ca. 278[kHz]) und die Phase korrigiert - alles vermutlich Maßnahmen, welche die Stabilität des Verstärkers gewährleisten und welche deswegen für Tuning-Eingriffe tabu sein sollten.




Hallo Herbert,

hab mir den Thread durch gelesen in dem Du den oben gezeigte Text geschrieben hast.Bin echt schwer beeindruckt von Deinem Fachwissen-da qualmt mir ehrlich gesagt irgendwann nur noch der Kopf.....


Eine Frage trotzdem, würde gerne mal versuchen die Gegenkopplung des VR-70 zu manipulieren.In der Klang&Ton habe ich dieses Bild hier gefunden.

http://img389.imageshack.us/img389/4570/dvvr70e2tm.jpg

Was würde passieren wenn ich den Kondensator der Gegenkopplung einfach mal zu Versuchszwecken abtrenne oder den Wert verändere (größerer oder kleiner), oder den Widerstandswert überbrücke (oder einen anderen Widerstand parallel schalte).

Fängt dann der Verstärker an zu schwingen und die Röhren knallen durch??????.

Würde das einfach mal gerne ausprobieren und nachmessen ob + wie sich die obere Grenzfrequenz evtl.verändern würde.Traue mich aber nicht so richtig wenn ich nicht weiß was im schlimmsten Fall passieren könnte.Ich brauche auch keine 50khz obere Grenzfrequenz, linear bis 20-25 Khz hätte ich aber schon gerne weil es mir mit dem jetztigen Höhenabfall einfach zu fahl klingt.

Gruß.

Michael
superxross
Stammgast
#38 erstellt: 21. Feb 2006, 11:22
nachdem ich letztes jahr bereits die bekannten innereien ersetzt hate, fiel mir noch so eine schicke digitalanzeige zu 5,99 in die hände. das obere "dynavox" label hatte mich immerschon gestört.
als notorischer röhren-wechsler ist mir folgendes eingefallen:

http://img51.imageshack.us/img51/3281/p10303293km.jpg

den einschalter habe ich nach hinten verbannt(konnte die 230v~ mitten durch das gerät sowieso nicht leiden) und gegen einen 4x drehschalter getauscht, der jetzt die anodenspannungs-anzeige umschaltet. die 4x 22k trimmer habe ich gegen potis getauscht, die aus den einstellungs-löchern herausragen.

ist blos ne nette spielerei....


[Beitrag von superxross am 21. Feb 2006, 11:26 bearbeitet]
otto_100
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 21. Feb 2006, 20:25
Hallo Superxross
das sind die innovationen die ich hier erwartet habe
wenn du den ganzen umbau auch für laien verständlich machen würdest wärs perfekt
zb. woher die anzeige ?
braucht die eine eigene stromversorgung ?
welche potis ?

ps. welche endstufenröhren sind auf dem pic zu sehen ?

über mehr infos wäre ich begeistert
grüsse otto


[Beitrag von otto_100 am 21. Feb 2006, 20:28 bearbeitet]
E130L
Inventar
#40 erstellt: 21. Feb 2006, 21:42
Um den Frequenzgang zu linearisieren würde ich in derGegenkopplung den 47pF Kondensator in 39pF ändern (höhere Grenzfrequenz) und den 10k Widerstand in 8k2 ändern (stärkere Gegenkopplung und damit geringere Verstärkung).Nach so einem Umbau sollte man den Verstärker aber erstmal mit Lastwiderstand und Messgeräten testen, ob er stabil bleibt und nicht schwingt. Ich selbst habe keinen VR70, kann es also auch nicht ausprobieren.

M.f.G.
Mareadriver
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 22. Feb 2006, 00:28
Hallo Michael,

ich habe Deine sehr aufschlußreichen Messergebnisse (danke dafür) zum Anlass genommen, wieder die originalen Vorstufenröhren zu verwenden. In Verbindung mit den SED (Svetlana) EL34 C-Label und den durchgeführten Modifikationen bin ich nun vollkommen zufrieden mit dem Amp. Durch den Austausch der Koppelkondensatoren gegen die russischen Ölpapier (+ Glimmer) und der Kondensatoren in der Gegenkopplungsschleife gegen Glimmer hat der Klang noch ein bisschen mehr "Farbe" bekommen. Ich habe nun wie schon geschrieben (und kritisiert) insgesamt knapp 600 Euro für diesen Amp ausgegeben (Basisgerät + neuer Röhren und Modifikationen) und bin der Meinung, dass der Dyna in dieser Ausbaustufe ein paar hochpreisigen Verstärkern ein bisschen weiter auf die Pelle rückt ...

Nun ist aber Schluß mit Löten und Röhren stecken .. jetzt wird Musik gehört

LG, Wolfram.
otto_100
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 22. Feb 2006, 02:02
hallo alle
mal was zum höhenproblem
es kommt glaube ich auch darauf an wie der vr betrieben wird und welche hörgewohnheiten man hat.
mit oder ohne vv und welche ls.images/smilies/insane.gif
also ich bin von meinem vr mit der röhrenbestückung ecf82 von siemens und el 34 von
phillips ( sonst noch unverbastelt !!! aber ich glaube nicht mehr lange !!! bei den vielen möglichkeiten die sich techn. und opt. mittlerweile hier im thread bieten) vv Marantz ma 3800 und meinen diy ls. sehr begeistert. wobei meine ls. sehr wirkungsgradstark sind bass EV Force 12 (ca. 60l bassreflexgehäuse) , mid b&c 6 PEV 13, high EV T35 (horn). die glaube ich eher in den pa bereich fallen
obwohl sie (gerade glaube ich deshalb) auch leise sehr differnziert und absolut räumlich können. (ich kann ja nicht nur laut mit 2 kids )

[img=http://img354.imageshack.us/img354/6227/img24779va.th.jpg]




mal ein gesamteinruck mit leider nur dem linken ls.


grüsse otto


[Beitrag von otto_100 am 22. Feb 2006, 02:34 bearbeitet]
fox18
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 22. Feb 2006, 11:16
Hallo Leute

Habe den kleinen Stinker seit ein paar Monaten, ist noch unverbastelt und befeuert ein Paar Pascal-Xt´s.

Endstufenröhren sind die JJ E34L.

Mit der original Vorverstärkerröhren 6F2 bin ich aber nicht zufrieden gewesen, drum auf ECF82 von EI gewechselt => deutlich mehr Bass, haben mir gut gefallen.
Jedoch schon nach rel. kurzer Zeit (50h) haben sich in den EI´s schwarze Ablagerungen gebildet, außerdem war in einer Röhre ein "Blechteil" verbogen. Dürften also rel. bescheidene Qualität aufweisen.
Jetzt habe ich mir 6U8A von RCA besorgt, gestern eingebaut würd Sie nicht mehr hergeben, noch besser als die EI´s jemals waren, und das obwohl sie noch nicht mal eingespielt sind (wie lange dauert das eigentlich?).

Wie geht´s euch so mit den VV-Röhren welche sind noch ausprobierenswert?

lg


[Beitrag von fox18 am 22. Feb 2006, 11:16 bearbeitet]
DB
Inventar
#44 erstellt: 22. Feb 2006, 11:19
Hallo,


Sehrlauthörer schrieb:

Eine Frage trotzdem, würde gerne mal versuchen die Gegenkopplung des VR-70 zu manipulieren.In der Klang&Ton habe ich dieses Bild hier gefunden.

http://img389.imageshack.us/img389/4570/dvvr70e2tm.jpg

Was würde passieren wenn ich den Kondensator der Gegenkopplung einfach mal zu Versuchszwecken abtrenne oder den Wert verändere (größerer oder kleiner), oder den Widerstandswert überbrücke (oder einen anderen Widerstand parallel schalte). Fängt dann der Verstärker an zu schwingen und die Röhren knallen durch??????.


Gegenkopplungswiderstand ab: Verstärker arbeitet mit der Verstärkung, die sich bei offener Schleife ergibt. Nichtlinearitäten werden durch die Gegenkopplung nicht mehr begradigt, außerdem steigt der Innenwiderstand der Endstufe an. Damit sinkt die Kontrolle über die Lautsprecher (die EMK, die der Lautsprecher beim Ausschwingen verursacht, wird nicht mehr kurzgeschlossen), der Baß dickt auf und wird unpräzise.

Wenn Du den Gegenkopplungswiderstand verkleinerst, sinkt auch die Verstärkung ab, die Bandbreite vergrößert sich. Hier ist dann irgendwann die Schwingbedingung erfüllt, so daß der Verstärker anfängt, selbsttätig Schwingungen zu erzeugen. Das kann sich als lautes Blubbern äußern (niederfrequentes Schwingen) oder als leise, verrauschte Wiedergabe; heftig glühende Schirmgitter der Endröhren oder abgerauchte Hochtöner (hochfrequentes Schwingen).


Würde das einfach mal gerne ausprobieren und nachmessen ob + wie sich die obere Grenzfrequenz evtl.verändern würde.Traue mich aber nicht so richtig wenn ich nicht weiß was im schlimmsten Fall passieren könnte.Ich brauche auch keine 50khz obere Grenzfrequenz, linear bis 20-25 Khz hätte ich aber schon gerne weil es mir mit dem jetztigen Höhenabfall einfach zu fahl klingt.


Probieren kann man da schon, Röhrenverstärker krepieren nicht in Sekundenbruchteilen wie Halbleiterverstärker, bei denen man an der Gegenkopplung gebastelt hat.
Allerdings brauchst Du ein paar Meßgeräte (Funktionsgenerator, Oszilloskop), um feststellen zu können, ob der Verstärker unter allen Umständen auch ordnungsgemäß funktioniert. Diese Schwingungen können nämlich auch nur bei mittlerer Aussteuerung da sein, bei kleinem Signal oder bei Vollaussteuerung sind sie dann weg. Ansonsten freut man sich über dem Gerät "angetunte" "luftige" Wiedergabe und hat stattdessen nur ein sattes Effektgerät zusammengeschustert.

MfG

DB
fretworker
Stammgast
#45 erstellt: 22. Feb 2006, 15:28
Hallo,
fox18 schrieb:

Jetzt habe ich mir 6U8A von RCA besorgt, gestern eingebaut würd Sie nicht mehr hergeben, noch besser als die EI´s jemals waren, und das obwohl sie noch nicht mal eingespielt sind


Das ist interessant. In welche Richtung verändert sich der Klang? An meinen LS spielen die Dynas (Bi-Amping, einer am Bass, einer für Mittel-Hochton) mit Original-Röhren bei 350 mV sehr weich und tief und etwas unpräzise im Bass aber sehr angenehm in den Höhen, die Mitten könnten etwas voller sein (muss aber nicht wirklich). Noch mehr Bass wäre nicht schön, eher ein strafferer. Eine Absenkung auf 320 mV für den Bass-Verstärker war angenehm, er geht aber immer noch zu tief runter. Hat da jemand Vorschläge? Ich bin halt kein großer Löter – einen Röhrentausch krieg ich aber hin .
Gruß
Sehrlauthörer
Stammgast
#46 erstellt: 22. Feb 2006, 22:50
Hab ich bei Google gefunden.Solch ein Frequenzgang hätte ich beim Dyny auch gerne.

http://www.cayin.de/...ereoplay_04-2005.pdf

Gruß

Michael
pragmatiker
Administrator
#47 erstellt: 22. Feb 2006, 23:51
Aus den in:

http://www.hifi-foru...ad=1148&postID=16#16

geposteteten Meßergebnissen (samt der Spannungsangabe von +/-12[V] bis +/-16[V] lese ich raus, daß der VR70 zwischen 10 und 20[kHz] einen Höhenabfall von ca. 2[dB] bei einer Ausgangsleistung von ca. 16[Weff] (11.3[Veff] in 8[Ohm]) aufweist. Wenn ich hier in meiner Interpretation der Ergebnisse falsch liege, bitte ich um Korrektur (ich hab' aus Zeitmangel nicht alles gelesen).

Meine persönliche Vermutung ist, daß dieses Verhalten zum Teil den Ausgangsübertragern und zum Teil dem Serien-R/C-Glied (100[pF] / 36[kOhm]) an der Anode der Vorröhre parallel zum Anodenwiderstand dieser Röhre (120[kOhm]) anzulasten ist. Dieses R/C-Glied hat eine -3[dB] Grenzfrequenz von ca. 44.2[kHz] - meine Angabe von ca. 278[kHz], welche in einem anderen Thread zu lesen ist, ist schlicht falsch (hier hab' ich mich einfach verrechnet - sorry).

Für eine Höhenanhebung um ca. 2[dB] zwischen 10 und 20[kHz] kommt meiner Ansicht nach (um die Stabilität des Verstärkers hinsichtlich Schwingneigung nicht zu gefährden) nur eine Frequenzgang-Vorverzerrung des Signals um diesen Betrag durch einen Hochpaß in Frage. Die Auswirkungen auf den Phasengang (und damit die Stabilität) betrachte ich für den Moment mal nicht (da sich dieser Eingriff außerhalb der Gegenkopplungsschleife befindet und deswegen hinsichtlich der Stabilität "harmlos" sein sollte). Richtig ist auch, daß ein Röhrenverstärker, wenn er schwingt, nicht in Millisekunden abbrennt - allerdings ist die Gefährdung bei hochfrequentem Schwingen speziell für die Hochtöner durchaus als real anzusehen - die Heerschaaren von scheinbar "grundlos" abgebrannten Hochtönern sind Legende. Sollte der Verstärker tieffrequent schwingen (sogenanntes "Motorboating"), teilt einem der Tieftöner das durch heftige Auslenkungen mit.

Wenn also jemand bezüglich der Begradigung des Frequenzgangs im Hochtonfrequenzbereich basteln möchte, käme vielleicht in etwa folgender Eingriff in Frage (für den ich allerdings mangels eigener Testmöglichkeit jede Haftung ablehne):

1.) Ich gehe mal davon aus, daß der in dem mir zugänglichen Schaltbild des VR70 eingetragene Wert des Lautstärkepotentiometers von 22[kOhm] pro Kanal der Realität entspricht. Außerdem gehe ich davon aus, daß die Widerstandstoleranz des Lautstärkepotentiometers pro Sektion nicht größer als +/-10% vom Nominalwert ist (also einen Widerstandswert von 19.8[kOhm] bis 24.2[kOhm] hat - dies läßt sich durch ein Digitalmultimeter einfachster Machart leicht nachmessen). Desweiteren nehme ich an, daß die im Schaltbild eingetragenen Werte der Gitterableitwiderstände für die Vorröhren in Höhe von 470[kOhm] der Realität entsprechen. Sollten diese Bauteile nicht die oben angegebenen Werte haben, dann ist meine nachfolgend aufgeführte Bauteiledimensionierung unter Umständen nicht richtig.

2.) Die Kabelverbindung der Schleifer der beiden Sektionen des Lautstärkepotentiometers zu den beiden Eingangskoppelkondensatoren der Vorröhren (0.1[µF]) wird aufgetrennt (= abgelötet).

3.) In diese jetzt offenen Verbindungen zwischen den beiden Sektionen des Lautstärkepotentiometers und den beiden Eingangskoppelkondensatoren wird jetzt je ein Metallfilmwiderstand von 270[kOhm] / 1% / 0.6[W] eingelötet. Hierdurch sinkt zunächst die (frequenzgangunabhängige) Gesamtverstärkung des VR70 (also die Empfindlichkeit) um ca. 4[dB] - man muß also für den gleichen Lautstärkeeindruck wie vorher den Lautstärkesteller jetzt weiter "aufdrehen".

4.) Parallel zu jedem dieser 270[kOhm] Widerstände wird jetzt je ein Styroflexkondensator mit einem Wert von je 56[pF] geschaltet. Hierdurch wird zusammen mit dem Gitterableitwiderstand von 470[kOhm] ein Hochpaß gebildet, der aber durch den 270[kOhm] Widerstand in seinem Abfall zu niedrigeren Frequenzen hin begrenzt wird.

5.) Diese Eingangsanordnung von passiven Bauelementen wurde von mir meßtechnisch nachgebildet und mit einem HP3577A Vektor-Netzwerkanalysator vermessen. Quellimpedanz: 5.6[kOhm] (simuliert den Lautstärkesteller in Widerstandswert-Mittelstellung bei niederohmiger Signalquelle), Senkenimpedanz: 5.7[MOhm] (4.7[MOhm] Serienwiderstand und 1.0[MOhm] Analyzereingangsimpedanz) - dadurch sollten die Meßfehler kleiner +/-5% bleiben), dazwischen: Parallelschaltung aus 270[kOhm] und 56[pF] (wie oben erwähnt), welche über einen Koppelkondensator von 0.1[µF] auf einen Gitterableitwiderstand von 470[kOhm] arbeitet. Die Einstellungen des Analyzers: Pegelbezugsfrequenz: 1.00[kHz], Sweepzeit: 5[s], Meßbandbreite: 10[Hz]), Meßfrequenzbereich 500[Hz] bis 50.0[kHz]. Der Analyzer wurde vor der Messung ohne eingelöteten Vorverzerrungskondensator, aber mit dem gesamten sonstigen Meßaufbau auf linearen Frequenzgang normiert. Der damit erzielte Frequenzgang dieser Anordnung mit einem 56[pF] Kondensator ist folgender:

- 1.00[kHz]: +0.00[dB].
- 2.00[kHz]: +0.08[dB].
- 4.00[kHz]: +0.35[dB].
- 8.00[kHz]: +1.16[dB].
- 10.0[kHz]: +1.54[dB].
- 11.0[kHz]: +1.71[dB].
- 12.0[kHz]: +1.88[dB].
- 13.0[kHz]: +2.04[dB].
- 14.0[kHz]: +2.16[dB].
- 15.0[kHz]: +2.29[dB].
- 16.0[kHz]: +2.43[dB].
- 17.0[kHz]: +2.52[dB].
- 18.0[kHz]: +2.61[dB].
- 19.0[kHz]: +2.71[dB].
- 20.0[kHz]: +2.79[dB].
- 25.0[kHz]: +3.14[dB].
- 30.0[kHz]: +3.33[dB].
- 35.0[kHz]: +3.45[dB].
- 40.0[kHz]: +3.51[dB].
- 45.0[kHz]: +3.59[dB].
- 50.0[kHz]: +3.66[dB].

6.) Natürlich kann man mit dem Wert dieses Kondensators auch experimentieren. Beim Einsatz eines 120[pF] Styroflexkondensators ergeben sich z.B. - bei ansonsten identischen Bauteilewerten und Bedingungen - folgende (ebenfalls gemessenen) Daten:

- 1.00[kHz]: +0.00[dB].
- 2.00[kHz]: +0.27[dB].
- 4.00[kHz]: +1.07[dB].
- 8.00[kHz]: +2.41[dB].
- 10.0[kHz]: +2.82[dB].
- 11.0[kHz]: +2.94[dB].
- 12.0[kHz]: +3.08[dB].
- 13.0[kHz]: +3.17[dB].
- 14.0[kHz]: +3.25[dB].
- 15.0[kHz]: +3.32[dB].
- 16.0[kHz]: +3.40[dB].
- 17.0[kHz]: +3.44[dB].
- 18.0[kHz]: +3.49[dB].
- 19.0[kHz]: +3.54[dB].
- 20.0[kHz]: +3.58[dB].
- 25.0[kHz]: +3.71[dB].
- 30.0[kHz]: +3.78[dB].
- 35.0[kHz]: +3.82[dB].
- 40.0[kHz]: +3.83[dB].
- 45.0[kHz]: +3.84[dB].
- 50.0[kHz]: +3.85[dB].

7.) Bei den Messungen wurden Styroflexkondensatoren verwendet - dies sind hochwertige Kondensatoren, welche gerade vorhanden waren. Natürlich können auch andere Kondensatoren verwendet werden, welche über eine Kapazitätstoleranz von höchstens 5% und eine Spannungsfestigkeit von mindestens 50[V] verfügen. Da keramische Kondensatoren diese Toleranzanforderungen in aller Regel nicht erfüllen, scheiden diese für diesen Einsatzzweck aus.

8.) Da die ganze Anordnung an dieser Stelle jetzt recht hochohmig (und damit brummempfindlich ist) ist unbedingt auf kürzeste Bauteiledrähte zu achten. Außerdem ist auf kleinstmögliche Verdrahtungskapazitäten an dieser Stelle zu achten, da der Kapazitätswert des Hochpaßkondensators sehr klein ist.

Dieser Eingriff findet - wie oben bereits erwähnt - außerhalb der Gegenkopplungsschleife statt, sollte also die Stabilität des Verstärkers nicht beeinflussen. Allerdings wird das Nutzsignal (wie oben bereits beschrieben) jetzt um ca. 4[dB] gedämpft, so daß man entweder an der Signalquelle oder am VR70 den Lautstärkesteller jetzt weiter aufdrehen muß, um denselben Lautstärkeeindruck zu erhalten.

Zum dem weiter oben in diesem Thread als Bild zu sehenden Eingriff in die Gegenkopplungsschleife - die K+T Modifikation also: Ich persönlich glaube nicht, daß dieser Eingriff (Ersatz des 47[pF] keramischen Kondensators in der Gegenkopplung durch 2 parallelgeschaltete 22[pF] Glimmerkondensatoren) irgendwas bringt - mal ganz abgesehen davon, daß die auf dem Bild zu sehenden Kondensatoren in ihrer blauen Umpressung immer noch irgendwie nach Keramikkondensatoren aussehen - Glimmerkondensatoren kenne ich nur in brauner Umpressung.

Zusammenfassung:

Durch einen Serienwiderstand von 270[kOhm] zwischen Lautstärkestellerschleifer und Eingangskoppelkondensator, dem ein eng tolerierter Kondensator von 56[pF] oder 120[pF] parallel geschaltet ist, läßt sich der Höhenverlust des VR70 im oben meßtechnisch beschriebenen Rahmen kompensieren. Da diese Maßnahme außerhalb der Gegenkopplungsschleife stattfindet, sollte sie die Stabilität des Verstärkers nicht beeinflussen. Diese Maßnahme geht allerdings mit einem Empfindlichkeitsverlust von ca. 4[dB] (gemessen über den Gesamtverstärker) einher - deswegen muß der Lautstärkesteller zur Erzielung des gleichen Lautstärkeeindrucks wie "vorher" weiter aufgedreht werden. Diese Modifikation benötigt insgesamt vier Bauteile im Materialwert von sicher nicht mehr als ca. 2 Euro und eine Umbauzeit von maximal ca. einer Stunde (für den eher ungeübten Hobbyisten) - das sollte vielleicht einen Versuch wert sein, zumal sie problemlos wieder rückgängig zu machen ist. Zur Vollständigkeit sei hier noch erwähnt, daß diese Maßnahme den Fremd-/Geräuschspannungsabstand des Gesamtverstärkers um maximal ca. 4[dB] verschlechtert - wird diese Modifikation kapazitätsarm und mit kürzest möglichen Bauteiledrähten sorgfältig und umsichtig durchgeführt, dürfte diese Veränderung des Fremd-/Geräuschspannungsabstands allerdings deutlich geringer ausfallen und im besten Fall gar nicht negativ in Erscheinung treten.

Bin gespannt auf Rückmeldungen, wie sich dieser Vorschlag bezüglich der Höhenwiedergabe auswirkt.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 23. Feb 2006, 00:27 bearbeitet]
DB
Inventar
#48 erstellt: 23. Feb 2006, 11:43
Hallo Herbert,

ein sehr schöner Beitrag. Ich möchte noch etwas hinzufügen: die RC-Kombination parallel zu dem Anodenwiderstand der Vorstufe darf auf keinen Fall verändert werden, mit diesen RC-Gliedern und der RC-Beschaltung der Gegenkopplung bekommt man den Verstärker erst stabil!

Dieses angesprochene RC-Glied sorgt für einen definierten Abfall der hohen Frequenzen innerhalb der Gegenkopplungsschleife, damit an dem Punkt, an dem die Schwingungsbedingung erfüllt ist (Phasendrehung durch den Verstärker + Phasendrehung durch die Gegenkopplung), die Verstärkung zum Anschwingen nicht mehr ausreicht.

Die Vorstufe des selbständigen Schwingens sind diese angesprochenen Überschwinger (das sieht auf dem Oszi aus, als ob ein kleiner Wollknäuel irgendwo auf der sinusförmigen NF sitzt). Das muß man bei allen Aussteuerungsgraden zuverlässig verhindern.

MfG

DB
fox18
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 23. Feb 2006, 13:07

Das ist interessant. In welche Richtung verändert sich der Klang?


ALso im Vergleich zu den 6F2 erzeugen die RCA tieferen starafferen Bass und klarere Höhen. Insgesamt etwas "wärmer" nicht so analytisch.
pragmatiker
Administrator
#50 erstellt: 23. Feb 2006, 14:18

DB schrieb:
Hallo Herbert,
ein sehr schöner Beitrag. Ich möchte noch etwas hinzufügen: die RC-Kombination parallel zu dem Anodenwiderstand der Vorstufe darf auf keinen Fall verändert werden, mit diesen RC-Gliedern und der RC-Beschaltung der Gegenkopplung bekommt man den Verstärker erst stabil!

Dieses angesprochene RC-Glied sorgt für einen definierten Abfall der hohen Frequenzen innerhalb der Gegenkopplungsschleife, damit an dem Punkt, an dem die Schwingungsbedingung erfüllt ist (Phasendrehung durch den Verstärker + Phasendrehung durch die Gegenkopplung), die Verstärkung zum Anschwingen nicht mehr ausreicht.

Die Vorstufe des selbständigen Schwingens sind diese angesprochenen Überschwinger (das sieht auf dem Oszi aus, als ob ein kleiner Wollknäuel irgendwo auf der sinusförmigen NF sitzt). Das muß man bei allen Aussteuerungsgraden zuverlässig verhindern.


Servus DB,

genau aus diesen Stabilitätsgründen hab' ich ja in einem anderen Thread schonmal eindeutig gesagt: Die R/C-Kombination in der Gegenkopplung und die R/C-Kombination an der Anode der Vorröhre ist für Modifikationen tabu.

Und genau die Erhaltung der Stabilität des Verstärkers war für mich ja der Grund, meine vorgeschlagene Modifikation in diesem Thread direkt am Eingang (und nicht irgendwo innerhalb der Gegenkopplungsschleife) vorzunehmen, um damit den (meßtechnisch nachgewiesenen) Höhenabfall zwischen 10 und 20[kHz] um ca. 2[dB] zu kompensieren (ggf. mit dem 120[pF] Kondensator sogar um ca. 1[dB] überzukompensieren). Dabei habe ich eine Reduktion der Eingangsempfindlichkeit um 4[dB] "billigend" in Kauf genommen. Ich hab' mir hierbei auch genau überlegt, ob ich dieses Korrekturnetzwerk hinter die Cinch-Buchse und vor das Lautstärkepotentiometer (da wär' die Sache nämlich niederohmiger und nicht so empfindlich gegen Verdrahtungskapazitäten) oder hinter den Schleifer des Lautstärkepotentiometers setze. Ich hab' mich dann trotz der Hochohmigkeit (und der damit möglicherweise einhergehenden Verschlechterung des Fremd-/Geräuschspannungsabstandes) für den Punkt hinter dem Schleifer entschieden, und zwar aus folgenden Gründen:

- Die unvermeidlichen Widerstandstoleranzen der Widerstandsbahn des Potentiometers (die ja je nach Potityp bis zu 20% ausmachen können) verändern dann die -3[dB] Auslegungsgrenzfrequenz des Hochpasses nicht.
- Die unvermeidlichen Paarungstoleranzen eines Tandempotentiomters (= nicht identischer Widerstandswert für die beiden Widerstandsbahnen des linken und rechten Kanals) erzeugen dann keine zusätzliche Pegelunsymmetrie der beiden Kanäle (weil ja vor dem Potentiometer kein Widerstand sitzt, mit welchem die Widerstandsbahn des Potentiometers einen Spannungsteiler bilden würde).


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 23. Feb 2006, 14:29 bearbeitet]
Sehrlauthörer
Stammgast
#51 erstellt: 23. Feb 2006, 15:40
Hallo Herbert,

"Danke" für Deine Mühe.

Ihr habt mich überzeugt das ein Eingriff in die Gegenkopplungsschleife wirklich tabu sein sollte.Die Vorentzerrung finde ich eine gute Idee.Das Poti sollte so wieso ausgetauscht werden da es extrem große Gleichlaufschwankungen aufweist.Wenn ich das Poti bis zum Anschlag nach rechts drehe, also voll auf (habe einen regelbaren CD-Out) dann ist der rechte Lautsprecher um einiges leiser als der Linke.In der Mitte geht es so einiger Maßen.Also das Poti muß eh ersetzt werden, bei dieser Gelegenheit bietet es sich natürlich an die Vorentzerrung gleich einzuschleifen.

Wenn ich richtig verstehe müßte es so gemacht werden.

http://img161.imageshack.us/my.php?image=vr701yd.jpg

Die Schaltung dann am besten gleich hinter den Potiausgängen einlöten-oder ????.Oder doch besser direkt auf der Platine, dann könne mal doch mit dem 56 pf gleich auch den Eingangskoppelkondensator überbrücken????.

Vielen Dank noch, werde die Entzerrung mal aufbauen und dann berichten.

Gruß.

Michael
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