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Unterschied, Röhrenverstärker zu Transistor

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Tulpenknicker
Inventar
#51 erstellt: 11. Aug 2010, 20:12
Das stimmt,

ich denke das liegt daran, daß der große Röhrenhive vorbei ist und das Interessen an der "Macht der glühenden Kathode" dementsprechend gesunken ist.

Gruß,

Nils
Dynacophil
Gesperrt
#52 erstellt: 11. Aug 2010, 20:23
naja... da sich der boom auf billigchinesen beschränkte war ein abebben nach dem das gurkentuning langweilig wurde ja normal... die die ernsthaft mit Röhren heizen taten das schon lange vorgher und werden das auch noch lange tun.
pragmatiker
Administrator
#53 erstellt: 16. Aug 2010, 19:44

Dynacophil schrieb:
die die ernsthaft mit Röhren heizen taten das schon lange vorgher und werden das auch noch lange tun.

Genauso ist es.

Grüße

Herbert
Hagi73
Stammgast
#54 erstellt: 27. Nov 2015, 08:48
Aber es ist wieder am Aufblühen (AAA Forum Krefeld ) Eine Röhre nach der anderen

Gruß
ZeeeM
Inventar
#55 erstellt: 27. Nov 2015, 10:14
Bei Röhren können musikbeladene Elektronen entspannt und frei durch ein Vakuum fliegen um Kraft zu sammeln, während beim Transistor sie sich durch ein klaustrophobisch enges Kristallgitter zwängen müssen.
Don_Tomaso
Inventar
#56 erstellt: 27. Nov 2015, 11:56

ZeeeM (Beitrag #55) schrieb:
Bei Röhren können musikbeladene Elektronen entspannt und frei durch ein Vakuum fliegen um Kraft zu sammeln, während beim Transistor sie sich durch ein klaustrophobisch enges Kristallgitter zwängen müssen. :D

So, so. Erst werden die armen Dinger mit Hitze aus der Kathode gejagt, ins kalte, leere Hochvakuum. Dort werden sie von einer mächtigen Spannung brutal beschleunigt, sausen um Haaresbreite am Steuergitter vorbei, und noch bevor sie sich von dem Schrecken erholt haben, knallen sie mit voller Wucht in die Anode. Hört sich nicht nach Spass an.
Anro1
Inventar
#57 erstellt: 27. Nov 2015, 13:11
Chapeau, gute Zusammenfassung, jetzt weiß ich endlich warum mein Glühkolben Verstärker
um so vieles "spannender, und wuchtiger" klingt.
Don_Tomaso
Inventar
#58 erstellt: 30. Nov 2015, 20:58
Leptonenquäler.
christian.L
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 29. Jan 2017, 03:23
Der Trend kommt wieder auch wenn es nur ein hochpreisiger Nieschentrend wird.
Aber vm Prinzip her kann man alles was man mit transistorverstärkern aut auch auf Röhre bauen.
Andere Schaltung natürlich. Aer vom Prinzip her ist das Thema noch lange nicht Tot
ZeeeM
Inventar
#60 erstellt: 29. Jan 2017, 12:26
Wenn man den Spaß an der Röhrentechnik und deren haptischer und optischer Umsetzung außen vor lässt, was kann ein Röhrenverstärker prinzipiell besser als ein Transistorverstärker?
christian.L
Ist häufiger hier
#61 erstellt: 29. Jan 2017, 12:52
Darüber streiten sich die audiogiganten sieht Jahrzehnten. Die Röhre hat Mal auf das minimale runtergebrochen eine hohe und eine niedrige Spannung anstehen. Nein noch mal neu. Sie verbindet zwei Stromkreise. Einen mit kleiner und einen mit hoher Spannung. Wenn sie richtig eingestellt ist also sie im Arbeitspunkt ist reagieren beide Stromkreise nahezu gleich. Das heißt Änderungen im kleinen Stromkreis entsprechen Änderungen im großen Stromkreis. Möglich macht das eine durch einen glühenden Faden ionisierte Elektronenwolke im Glaskolben der Röhre. Das heißt ohne glühen geht da nix. Das verbraucht aber viel Energie ähnlich einer Glühlampe.

Bis auf das glühen kannst du das auch auf Transistoren übertragen. Da gibt es fetzt kein Vakuum gefüllten Glaskolben sondern durch fremdatome verschmutzte Halbleiterschichten mit denen der Effekt der Ladung aber schön und möglich wird. Hier auch ohne glühen. Transistoren sind ja auch in den Schaltkreisen der CPUs von Computern. Die ersten Computer waren voll auf Röhrebasis. Das machte sie groß und warm. Transistoren lassen sich einfacher klein herstellen. Was auch ein Grund dafür ist das die heutigen CPUs in deinem Handy nicht aus Röhren sind.

Röhren haben aber auch ihre Vorteile. Und richtig eingesetzt sind die Maschinen die man damit baut den Transistor Geräten überlegen. Sie gehen bei einem Elektromagnetischen Schock nicht kaputt . Sowas kann erreicht werden wenn man über die in den oberen Luftschichten des Planeten eine nuclearbombe zündet. Dann gibt es einen Überschuss an Elektronen welche Halbleiter zerstören. Bei russischen Kampfflugzeugen würde darum lange darauf geachtet das die noch Schaltkreise mit Röhrentechnik hatten.

Schlussendlich verstärken sie beide. Und für den Hausgebrauch Bild Mal die Faustregel Röhre verbraucht viel sieht aber schön aus.
ZeeeM
Inventar
#62 erstellt: 29. Jan 2017, 13:00
Unter dem strich geht es ums Hobby und weil es schöne Geräte sind. Eventuell sorgt man auch dafür, das ein angenehm empfundener Eigenklang hinzugefügt wird.
christian.L
Ist häufiger hier
#63 erstellt: 29. Jan 2017, 13:26
So weit aus technischer Sicht. Ausserdem sind die Röhrengeräte wegen den Trafos auch schwerer.
Das ist wie beim Geschmack oder bei der Mode. Entweder du magst es oder nicht.

Den Audioversessenen Röhrefreunden (mich mit eingeschlossen) empfinden ja die Musik die aus solchen Geräten kommt.
selbstbauen
Inventar
#64 erstellt: 29. Jan 2017, 13:46

ZeeeM (Beitrag #60) schrieb:
... was kann ein Röhrenverstärker prinzipiell besser als ein Transistorverstärker?


Musik verstärken!

Spruch aus den Anfängen der Transistortechnik: "Wie viele Transistoren braucht man, um eine Röhre zu ersetzen? 5, eine die den Job tut und 4 die die Fehler ausbessern." Und das gilt heute noch genauso.

Mein Phono-Pre hat 2 Trioden, der von Luxman braucht für das gleiche 17 Transistoren. Und jedes aktive Element in einem Verstärker fügt dem Originalsignal einen unwiederbringlichen Schaden zu.

Gruß sb
kinodehemm
Inventar
#65 erstellt: 29. Jan 2017, 14:02
Moin


Mein Phono-Pre hat 2 Trioden, der von Luxman braucht für das gleiche 17 Transistoren. Und jedes aktive Element in einem Verstärker fügt dem Originalsignal einen unwiederbringlichen Schaden zu.


beim Lesen dieser Zeilen muss ich auch unwillkürlich an einen massiven Schaden denken..
Vermutlich ne nicht auskurierte Transistose..- oder heisst es Transitis?

Kann man Röhrengeräte nicht mögen oder gerne hören, ohne sich gleich in den dialektischen Minenfelder des elektrotechnischen Nonsens zu verlaufen?


[Beitrag von kinodehemm am 29. Jan 2017, 14:04 bearbeitet]
bampa
Stammgast
#66 erstellt: 29. Jan 2017, 14:22
Hm,

da war ich anderer Meinung, habe da mal was gelesen zu dem Thema was die einen besser machen und die anderen schlechter und warum man das so empfindet, fand ich ganz interessant:

Transistor-Verstärker und analoge Tonbänder können nichtlineare Verzerrungen mit kubischem Klirrfaktor an einer symmetrischen Kennlinie erzeugen, und dabei besonders stark die ungeradzahligen Harmoni-schen hervorheben. Das sind harmonisch geringer verwandte Teiltöne, die gedeckt, hohl und weniger angenehm klingen. Klirrfaktor k3, k5, k7 … (Klarinette, gedackte Orgelpfeife); siehe die Abbildung unten links.
Beim Bandsättigungs-Effekt wirken die schnelle Kompression der Höhen und der Klirrfaktor k3 zusammen.

Röhrenverstärker und Röhrenmikrofone (Trioden), die bei höheren Lautstärken nichtlineare Verzerrungen mit quadratischem Klirrfaktor an einer unsymmetrischen Kennlinie mit überwiegend geradzahligen Harmonischen erzeugen können, heben besonders diejenigen Teiltöne hervor, die mit dem Grundton harmo-nisch nah verwandt sind. Das klingt nicht unbedingt negativ. Klirrfaktor k2, k4, k6 … Siehe Abbildung unten rechts.
Merke: So erklärt sich die Klarheit der Klänge mit hervortretenden geradzahligen Teiltönen. Das sind Verzerrungen, die klanglich vom subjektiven Hörempfinden nicht unbedingt abgelehnt werden, sondern sogar zur Klanggestaltung mit herangezogen werden können. Denke an die Beliebtheit von Röhren (Trioden).

Denke das ist der Unterschied, was die Röhre dann aber besser macht als der Transistor?
Entweder mann mag das eine oder das andere lieber....

Saludos
Bampa
christian.L
Ist häufiger hier
#67 erstellt: 29. Jan 2017, 14:25
Jetzt streitet euch mal nicht wegen seiner Ausdrucksweise. Wenn er seine Antwort in einfach verständliche Worte runter bricht mit der ein oder anderen Erklärung dann klingt es auch weniger Technisch sondern eher nach gut gemeinter Schwärmerei.

Edit: danke bampa


[Beitrag von christian.L am 29. Jan 2017, 14:28 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#68 erstellt: 29. Jan 2017, 15:01

selbstbauen (Beitrag #64) schrieb:
Und jedes aktive Element in einem Verstärker fügt dem Originalsignal einen unwiederbringlichen Schaden zu.


Und warum kann z.B. ein korrekt implementierter LME49720 dem Signal nur einen Schaden von 0.00003% THD+N zufügen?
Rolf_Meyer
Stammgast
#69 erstellt: 29. Jan 2017, 15:12
Moin zusammen,

Es gibt da schon, rein technische, Unterschiede.
Röhren arbeiten, für gewöhnlich, mit sehr hohen Spannungen, dafür mit sehr geringen Strömen. Im Gegensatz zu Transistoren, deren Schaltungen eher mit hohen Strömen, bei geringen Spoannungen gesegnet sind. Das wirkt sich auf die Siebung der Versorgungsspannung aus. Während bei Röhren meist einige wenige Hundert µF von Nöten sind, braucht es bei Transistorschaltungen meist einige zehntausend µF, um auf das gleiche Ergebnis zu kommen. Für einige hundert reichen noch Folien, für einige zehntausend müssen dann Elektrolyten herhalten...diese Dinger verschleißen aber innerhalb weniger Jahre, während Folien mich überleben.
Hochstrompfade sind relativ schwer beherrschbar und meist irgendwie ein Kompromis aus Aufwand und Nutzen...Im einfachsten Fall lässt man die relativ breiten Leiterbahnen einer Transistorendstufe unlackiert, so dass sie eine nennenswerte Zinnschicht beim Schwallöten aufnimmt...Bei Röhren kann man auf Drähte geringsten Querschnittes zurückgreifen...da sind selten Ströme nahe 1A die Regel...eher sind es unter 100mA. (Mal von Heizungsleitungen abgesehen).
Diese Vorteile der Röhren, erkauft man sich jedoch mit dem Nachteil, dass ein Ausgangsübertrager benötigt wird, der die relativ hohe Impedanz einer Röhre an die relativ niedrige Impedanz eines Lautsprechers anpasst...und der bringt klangliche Verluste...Da in normalen Transistorschaltungen sowas entfällt, hat dieser hier "die Nase vorn".
Röhren laufen bei hohen Betriebstemperaturen...immer...und bedürfen keiner Kühlung. (Leistungs-)Transistoren müssen fast immer gekühlt werden und ändern ihre Eigenschaften (Kennlinien) gern mit der Substrattemperatur extrem...Ein Plus für die Röhre...
Die Ansteuerung einer Röhre passiert (so richtig ausgelegt) nahezu leistungslos...dem ist bei Transistoren nicht so...bei bipolaren zumindest...es gibt aber auch FET's...die können auch nahezu leistungslos angesteuert werden.

Am Ende des Tages kann man aber nicht folgern, dass Röhren, per se besser sind und Transistoren schlechter... Viel mehr ist das Konzept entscheidend!
Es gibt Röhrenverstärker die scheiße sind und auch solche Transistor-Varianten...Gleichwohl gibt es sehr wohlklingende Transistorverstärker und auch Röhren...
Das macht die Sache schwierig. Ein Class-A betriebener Mosfet kann einer Röhre sehr schnell den Rang ablaufen, aber wie viele Transistorverstärker dieser Art gibt es im "Blöd-Markt"? Richtig...keinen. Aber es gibt seit Jahren Röhrenverstärker, die mit ihrem PP-Prinzip klanglich sehr dicht an schlecht realisierten Transistorverstärkern liegen...
Wenn man wirklich in den klanglichen Genuss von Röhren kommen will, dann doch mit wenigen Röhrensystemen in Class-A...wie Sb das schon irgendwie ausgedrückt hat...Ich habe hier genau 5 Triodensysteme am Start, um von MC (0,5mV eff am Abnehmer) auf 20Veff am Lautsprecher (8Ohm) zu gelangen...bei MM ist es noch ein System weniger...
Das mach mal mit Transistoren...mit weniger als 1% Klirr bei 10W...wovon ich gerade mal 1W brauche...
Zusammenfassend gibt es bei beiden Fraktionen sehr wohlklingende Technik und auch jede Menge Schrott. Um bei Röhren Wohlklang zu erreichen bedarf es einiger Euros mehr, als bei Transistoren...und Röhrenverstärker sind eine Produktnische für einige Eingeweihte...Man kann auch mit Transistoren dort hin gelangen....allerdings zu einem Preis...weit jenseits der "Geiz ist geil" Mentalität...

Gruß, Matthias
pelowski
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 29. Jan 2017, 15:20

kinodehemm (Beitrag #65) schrieb:
... Kann man Röhrengeräte nicht mögen oder gerne hören, ohne sich gleich in den dialektischen Minenfelder des elektrotechnischen Nonsens zu verlaufen?

Ganz einfach:

Wenn einem die Kenntnisse (heutzutage heißt das ja "Ahnung" ) fehlen, man der Meinung ist, dass früher sowieso alles besser war, das Glühen der Kathoden logischerweise zu einem "warmen Klang" führen muss, dann ignoriert man die explodierenden Minen geflissentlich und die Fantasiewelt ist i.O.

Grüße - Manfred
selbstbauen
Inventar
#71 erstellt: 29. Jan 2017, 16:11

ZeeeM (Beitrag #68) schrieb:
Und warum kann z.B. ein korrekt implementierter LME49720 dem Signal nur einen Schaden von 0.00003% THD+N zufügen?


Wenn man Messwerte aus einer Simulation mit einer Sinuskurve mit "Klang" verwechselt, dann kann man von einem solchen Wert durchaus begeistert sein.

Technische Daten von Geräten sind genauso sinnvoll wie PS-Angaben von Autos auf dem Parkplatz. Wer darauf reinfällt, unterwirft sich einer Marketingstrategie der Industrie. Warum nehmen die Verkäufe von Röhrengeräten wieder zu? Weil es halt doch eine zunehmende Zahl von Musikhörern gibt, die den Unterschied höhren.

Natürlich argumetiert hier gerne mancher mit Totschlagsargumenten, die dem anderen nur mangelnde Inteligenz anlasten.

dialektischen Minenfelder des elektrotechnischen Nonsens
ist schön formuliert, in Deutsch eine glatte 1, aber für eine Erwiderung fehlt jegliches Argument in der Sache. Und klar dass Manfred, die Technikreferenz, davon einer abgeht.

Aber, wir wiederholen uns. Das kann man daher auch bleiben lassen.

Gruß
sb
ZeeeM
Inventar
#72 erstellt: 29. Jan 2017, 16:17

selbstbauen (Beitrag #71) schrieb:
Wer darauf reinfällt, unterwirft sich einer Marketingstrategie der Industrie


Du stellst also faktisch fest, das die Datenblätter von Texas Instruments einfach nur Marketinginstrumente sind die mit der Realität einfach nicht zu tun haben. Verstehe ich da richtig?


[Beitrag von ZeeeM am 29. Jan 2017, 16:20 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#73 erstellt: 29. Jan 2017, 17:06
Guck sie dir doch mal an:

Key Specifications
– Power Supply Voltage Range: ±2.5 to ±17V
– THD+N (AV = 1, VOUT = 3VRMS, fIN = 1kHz):
– RL = 2kΩ: 0.00003% (typ)
– RL = 600Ω: 0.00003% (typ)
– Input Noise Density: 2.7nV/√Hz (typ)

Da kann man lesen, dass sich diese Werte bei einem Sinussignal von 1 kHz einstellen. Ist das schon Musik? Wie verhält es sich bei 2 Tönen, wie bei 40? Wie ist das Impulsverhalten? Wie ist das Phasenverhalten?

Die Seite zeigt auch einen Phono-Pre. Der funktioniert nur mit zwei strammen Gegenkopplungen. Die braucht es bei Röhren nicht.

Gruß
sb
pelowski
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 30. Jan 2017, 15:01

selbstbauen (Beitrag #71) schrieb:
... Und klar dass Manfred, die Technikreferenz, davon einer abgeht ...

Danke für die "Technikreferenz", ist aber wirklich zuviel der Ehre.
Und wovon mir "einer abgeht", das geht dich nun wirklich nichts an.

... Aber, wir wiederholen uns. Das kann man daher auch bleiben lassen ...

Ja, könnte man; aber manches dumme Zeug kann man so nicht stehen lassen.

Guck sie dir doch mal an: ... dass sich diese Werte bei einem Sinussignal von 1 kHz einstellen. ... Wie verhält es sich bei 2 Tönen, wie bei 40? Wie ist das Impulsverhalten? Wie ist das Phasenverhalten? ...

Diese Fragen beantwortet dir das Datenblatt, man muss die Diagramme natürlich lesen und interpretieren können.

Unabhängig davon, ob diese sehr guten Werte (in der praktischen Anwendung) überhaupt notwendig sind:

Ich möchte die Röhrenschaltung sehen, die alle diese Parameter erreicht oder gar übertrifft.

... Ist das schon Musik? ...

Was hat das denn mit Musik zu tun? Es geht um die möglichst unverfälschte Verstärkung von elektrischen Signalen!
Ob Musik, Vogelgezwitscher, Temperaturmessungen einer Mars-Sonde oder was auch immer, das ist vollkommen wurscht.

Aber die elektrischen Spannungen und Ströme, die Musik repräsentieren, sind ja mit solch primitiven Anwendungen absolut uvergleichbar.

Grüße - Manfred
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