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Röhre schlechter als Transistor?

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mc_east
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 14. Sep 2011, 21:31
Hallo Community!

Ich bin auf einer kleinen Privatseite über einen interessanten Artikel gestoßen, in der der Betreiber (Ein Elektro - Ingeneur) mit einem Artikel meint, Röhrenverstärker seien schlechter als Transistorgeräte.
Was meint ihr dazu? Hat er recht? Oder doch nur quatsch?

Ich bitte möglichst objektiv zu bleiben

"Bei eingefleischten HiFi-Gurus wieder auf dem Vormarsch sind Röhrenverstärker. Mein persönlicher Eindruck: Nachdem Verstärker aufgrund sehr preiswerter und extrem guter Halbleiterbauelemente kaum mehr verbesserungsfähige Eigenschaften bei sehr niedrigen Preisen besitzen, muß man sich als Guru natürlich von der "breiten, unwissenden Masse" absetzten. Aber ausgerechnet an Röhrenverstärkern kann man sehen, wie grottenschlecht ein Verstärker wirklich sein darf und wie wenig Ausgangsleistung erforderlich ist, ohne daß es klanglich wirklich negativ auffällt.

Röhrenverstärker können, ganz einfach weil sie Technik von vor einem halben bis ganzen Jahrhundert sind, einfach alles schlechter als Transistorverstärker: Sie haben einen geringeren Dynamikumfang, einen deutlich höheren Klirrfaktor und damit auch deutlich höhere Intermodulationsverzerrungen, eine niedrigere Slew-Rate (Thema TIM-Verzerrungen), ein sehr deutlich geringeres Stromliefervermögen, einen bei weitem nicht so glatten Frequenzgang und einen ganz erheblich höheren Ausgangswiderstand. Gerade wegen des hohen Ausgangswiderstands mit dem damit einhergehenden extrem niedrigen Dämpfungsfaktor, der oft kaum den Wert 2 überschreitet (guter Transistorverstärker: 200-1000!), klingen Röhrenverstärker in Kombination mit einigen Lautsprechern sehr bescheiden. Hier stimmt ausnahmsweise, daß ein bestimmter Verstärker mit einem bestimmten Lautsprecher nicht harmoniert. Dies ist auch nicht verwunderlich, denn die Schaltungstechnik ist bis auf ganz wenige Ausnahmen auf einem Uraltstand stehengeblieben, bei dem zudem im Signalpfad ein Ausgangstransformator angeordnet ist. Wer sich schon einmal näher mit Transformatoren beschäftigt hat, der weiß, wie nichtlinear sich Transformatoren trotz etlicher verschachtelter Wicklungen verhalten, und würde einen solchen deshalb nie und nimmer im Signalpfad plazieren, wenn es irgendwie vermeidbar ist, auch wenn dieser unzutreffenderweise als Ultralinearübertrager bezeichnet wird.

Der dominierende Unterschied zwischen Transistor- und Röhrenverstärkern im Linearbereich liegt jedoch weniger darin,daß manche Lautsprecher durch die mangelhafte Dämpfung ein Eigenleben führen würden, sondern hauptsächlich im Frequenzgang, der indirekt durch den hohen Ausgangswiderstand von Röhrenverstärkern verursacht wird: Der Ausgangswiderstand bildet nämlich mit der Impedanz des Lautsprechers einen Spannungsteiler. Das ist bei ohmschen Lasten kein großes Problem, sondern vermindert nur die Spannung am Lautsprecher und damit die abgegebene Leistung. Wenn beispielsweise der Ausgangswiderstand des Verstärkers 4 Ω (ein realistischer Wert!) und die Nennimpedanz des Lautsprechers 8 Ω beträgt, so beträgt die am Lautsprecher ankommende Spannung nur 67% der eigentlich möglichen Spannung, was -3,5 dB entspricht. Dummerweise ist die Impedanz eines Lautsprechers aber weder rein ohmsch noch ist sie konstant für alle Audiofrequenzen. Vielmehr besitzt ein einzelnes Lautsprecherchassis immer eine Resonanzstelle im Bereich seiner unteren Betriebsfrequenz, bei der seine elektrische Impedanz drastisch zunimmt. Bei hohen Frequenzen dominiert hingegen die Induktivität der Schwingspule das Verhalten, wodurch die Impedanz zu hohen Frequenzen hin ebenfalls ansteigt. Bei der üblichen Zusammenschaltung mehrerer Lautsprecherchassis (z.B. Baß-, Mittel- und Hochtöner) zu einem Lautsprechersystem ergibt sich dadurch eine Impedanzkurve, die alles andere als einen konstanten Wert besitzt. Steigt die Impedanz an, so wird der Spannungsteiler immer unwirksamer, so daß die Ausgangsspannung und damit die abgegebene Leistung zunimmt. Bei Frequenzen, bei denen der Lautsprecher eine sehr hohe Impedanz besitzt, kann im obigen Beispiel die Ausgangsspannung von 67% bis auf nahezu 100% der möglichen Spannung ansteigen, was einer maximalen Pegelanhebung von 3,5 dB entspricht. Eine hohe Impedanz haben Lautsprecher üblicherweise im tiefen Baßbereich und bei hohen Frequenzen, weshalb übliche Röhrenverstärker bei realen Lautsprechern genau dort eine Pegelüberhöhung zeigen. Da das menschliche Gehör empfindlich auf Unterschiede im Frequenzgang reagiert, sind Unterschiede in dieser Größenordnung im direkten A/B-Vergleich deutlich hörbar. Und es ist eine bekannte Tatsache, daß eine leichte Baß- und Höhenanhebung gegenüber einem linealgeradem Frequenzgang in Hörtests gern als besser klingend beurteilt wird - und zwar völlig unabhängig von der verwendeten Technologie. Bei einem ohmschen Widerstand, der normalerweise bei Verstärkern anstelle des Lautsprechers zum Messen des Frequenzgangs, der Ausgangsleistung usw. verwendet wird, tritt dieser Effekt der Pegelanhebung nicht auf und ist daher auch auf der vom Hersteller veröffentlichten Darstellung des Frequenzgangs nicht erkennbar.

Eingefleischte Röhrenverstärkerverfechter werden nicht müde, darauf hinzuweisen, daß ein Röhrenverstärker infolge der erzeugten Oberwellen zweiter Ordnung (auch k2 genannt) wärmer als ein Transistorverstärker klinge, was ein großer Vorteil sei. Wenn das Ziel eine möglichst unverfälschte Wiedergabe sein soll, was ja Zweck von HiFi (= High Fidelity = hohe Klangtreue) ist, muß man diesen Eigenklang jedoch ganz entschieden ablehnen. Abgesehen davon produzieren die wenigsten Röhrenverstärker hauptsächlich Oberwellen zweiter Ordnung sondern aufgrund ihrer Gegentaktendstufe meistens hauptsächlich Oberwellen dritter Ordnung, die man gern als Ursache für den angeblich schlechten Klang von Transistorverstärkern nennt, was ebenfalls nicht der Realität entspricht. Als Instrumentenverstärker für z.B. E-Gitarren, bei denen der Klang über den absichtlich übersteuerten Verstärker erzeugt wird, machen Röhrenverstärker durchaus Sinn; allerdings kann man einen weich übersteuerten Klang auch mit Halbleitern erzeugen. Rein technisch gesehen sind Röhrenverstärker als Linearverstärker die schlechtest denkbare Lösung. In der Praxis muß man dies allerdings deutlich relativieren, da sich Lautsprecher noch um Größenordnungen schlechter verhalten und auch das menschliche Gehör deutliche Schwächen insbesondere in Bezug auf das Erkennen von Verzerrungen besitzt. Es ist daher durchaus möglich, mit Röhrenverstärkern genußvoll Musik zu hören. Nur ist es keineswegs so, daß Röhrenverstärker einen besseren Klang als Transistorverstärker besitzen, und schon garnicht sind sie das Non-plus-Ultra des guten Klangs. Das Problem der Röhren-Taliban, die keine andere Meinung zulassen, ist ganz einfach, daß der Röhrenklang stets in ihrer subjektiven Meinung als Referenz betrachtet wird. Andere Verstärker, die geringfügig anders klingen als ihre Pseudo-Referenz, werden als schlechtklingender Müll bezeichnet. Da Transistorverstärkern konstruktionsbedingte sowohl die Baß- als auch Höhenanhebung fehlt, ist es allerdings auch kein Wunder, wenn ihr Klang als matt und farblos beschrieben werden. Daß der Röhrenverstärker objektiv gesehen Baß und Höhen nicht richtig wiedergibt und man diesen Effekt bei Transistorverstärkern auch mit einem in diesen Kreisen verhaßten Equalizer bzw. Klangregler erreichen könnte, ist den wenigsten heißblütigen Röhrenverfechtern überhaupt bewußt.

Oft wird wortreich versucht, Röhrenverstärker schönzureden, z.B. mit folgendem Argument: "Was wäre Ihnen als Elektron lieber: Ungehindert durch einen luftleeren Glaskolben zu fliegen oder sich in einem Halbleiter durch verschiedene Sperrschichten zu quälen?". Auf den ersten Blick ist dieses Argument vielleicht einleuchtend, aber wenn man sich einmal die physikalischen Hintergründe verdeutlicht, wird schnell klar, wie blödsinnig und demagogisch es ist. Solche blöden Fragen eigentlich nur mit "Vakuum kommt für mich keinesfalls in Frage, denn dort würde ich ersticken" beantworten. Fakt ist, daß sich Elektronen in elektrisch leitenden Medien wie z.B. Metallen oder Halbleitern viel besser bewegen können als im Vakuum, denn Vakuum ist ein guter Isolator. Man muß daher die Elektronen mit Gewalt aus dem Leiter schleudern. Dazu benötigt man eine hohe Spannung von mehreren hundert Volt und muß zudem, weil das alleine kaum hilft, die Elektrode durch eine elektrische Heizung zur Rotglut bringen. Man könnte es auch demagogisch so beschreiben, daß die Elektronen in Röhren einen extrem herzhaften Tritt in den Allerwertesten um nicht zu sagen brutale Gewalt benötigen, damit sie die Katode verlassen. Gleichzeitig kann man die Frage formulieren, ob Sie als Elektron lieber gemächlich durch geöffnete Sperrschichten fließen oder mit hoher Geschwindigkeit und voller Wucht auf eine metallische Elektrode aufprallen möchten. Die Wucht des Frontalzusammenstoßes mit der Anode ist übrigens derart hoch, daß als Folge meistens 2 bis 3 Elektronen herausgeschlagen werden, die man bei Pentoden zur Verbesserung der Eigenschaften mit einer Hilfselektrode einzusammeln versucht. Diese Elektrode tut nichts anderes (wir wollen hier auch mal so richtig demagogisch sein), als die Scherben der andauernden Crashs zusammenzukehren, damit die von der Katode kommenden Elektronen nicht über diese Scherben stolpern. Desweiteren wirkt objektiv gesehen das Gitter genauso wie eine Sperrschicht: Mit Sperrschichten kann man die durchfließende Elektronenmenge regulieren, und nichts anderes bewirkt das Steuergitter einer Elektronenröhre.

Aber letztlich ist das alles egal, denn Elektronen nehmen keinen Schaden dadurch, daß sie irgendwo herausgeschleudert werden, irgendwo anders heftig aufprallen oder durch einen (Halb-)Leiter fließen. Ein Märchen ist auch, daß ein aus möglichst wenigen Röhren oder Halbleitern bestehender Verstärker grundsätzlich einen besseren Klang besitzt, weil angeblich jedes aktive Bauelement eine Klangverschlechterung bedeutet. Richtig ist vielmehr, daß man durch die geschickte Kombination mehrerer aktiver Bauelemente ein deutlich besseres Gesamtverhalten erzielen kann, weil sich dann Verzerrungen gegenseitig nahezu aufheben. Dies gilt für Röhren genauso wie für Transistoren. Da Transistoren klein und nicht zuletzt dank der extrem hohen Stückzahlen sehr preiswert sind, macht man von diesen qualitätsverbessernden Maßnahmen bei Transistorverstärkern selbst dort, wo man sich auch nur den kleinsten Vorteil verspricht, gern ausgiebig Gebrauch. Röhren kosten jedoch nicht nur ordentlich Geld sondern benötigen auch viel Bauraum und Heizenergie, weshalb ihre Anzahl alleine aus Platzgründen und aus Gründen der Stromversorgung und Wärmeabfuhr beschränkt bleiben muß, was sich in einer vergleichsweise vorsintflutlichen Schaltungstechnik äußert. Zudem sind aus Sicht des Ingenieurs Röhren, über deren Aufbau, Funktionsweise, Grundschaltungen etc. Sie auf separaten Seiten nachlesen können, aufgrund ihren krummen Kennlinien ohnehin nicht erste Wahl für absolut linear arbeitende Verstärker. Aber selbst damit kann man durchaus gut Musik hören, wenn man keine allzu hohen Ansprüche stellt. Man muß jedoch beachten, daß sich Röhren im Gegensatz zu Halbleitern mit der Zeit abnutzen und dadurch relativ schnell ihre Eigenschaften verschlechtern, bis sie irgendwann einmal ausfallen. Man sollte daher in HiFi-Verstärkern vor allem die Endröhren regelmäßig überprüfen (lassen) und ggf. austauschen."

Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm
Justfun
Inventar
#2 erstellt: 14. Sep 2011, 21:50
Hallo,
das ist doch ein alter Hut, wird nicht aktueller wenn man es zum xten mal aufwärmt.
Messtechnisch sollte selbst ein billiger Chipamp einer guten Röhre überlegen sein.

Freue mich über jeden der mit Transe hört, bleiben mehr von den gammeligen Röhren für mich.

Gruß
Manfred
ZeeeM
Inventar
#3 erstellt: 14. Sep 2011, 22:16
Man kann es durchaus unter dem Motto: Lieber eine süße Lüge als die bittere Wahrheit subsumieren.
Richtig klingend und gut klingend sind nicht zwingend identisch und ausserdem kommt der Winter.
Ingor
Inventar
#4 erstellt: 15. Sep 2011, 09:28
Transistorverstärker sind effektiver, potenziell langlebiger, wartungsärmer, leistungsfähiger und messtechnisch den Röhrenverstärkern überlegen. Das gilt natürlich nur für Hifi-Verstärker mit entsprechendem Anspruch, also ab 200 Euro. Röhrenverstärker sind aber interessanter und der Klang schmeichelt bei guter Konstruktion und passenden Lautsprechern das Ohr. Keiner weiß warum. Alle Versuche das zu erklären sind berechtigt, einen Nachweis konnte noch keiner erbringen. Übrigens ist es auch so, dass erst der Transistorverstärker dem Massenpublikum mit kleinem Gelbeutel hohe Übertragungsqualität sichern konnte. Mit Röhren wäre es unmöglich derart preiswerte und gute Geräte herzustellen. Allein der Materialaufwand ist durch den Ausgangsübertrager mindestens 70% größer.
Jeck-G
Inventar
#5 erstellt: 15. Sep 2011, 13:05
Bei Großsendeanlagen sind Röhren weit verbreitet, da sind auch die Sendeverstärker deutlich kompakter als mit Transistoren.
http://www.hcrs.at/BSBG600.HTM
Mit Transistortechnik bräuchte man etliche Schaltschränke mehr...

Anderer Vergleich mit Audio (allerdings kein HiFi):
http://historische-e...Groszverstaerker.htm
http://www.livesoundint.com/archives/2002/septoct/amped/amped.php
Ich wäre für Letztere, die kann man wenigstens alleine noch tragen (bzw. sogar 3 davon)...
Ingor
Inventar
#6 erstellt: 15. Sep 2011, 13:11
Aber es ist doch schon ein absoluter Hammer, wie schön die Röhren leuchten.
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 15. Sep 2011, 15:26
Das Transistorlager hat es wahrhaftig in den vergangenen 50 Jahren geschafft, den Systemfehler der Transistoren - eine brutal gekrümmte Kennlinie - in der Griff zu bekommen.

Das Röhrenlager lag in dieser Zeit bequem im Schaukelstuhl und hat sich immer nur selbst reproduziert. Und hat trotzdem überlebt und verzeichnet sogar zunehmend steigende Verkaufszahlen.

Es gibt keinen technischen Forstschritt, es gibt nur einen Preisverfall! Durch technische Innvoationen von guten Ingenieuren - das erwartet man doch auch von diesen - ist es in diesen 50 Jahren wahrhaftig gelungen, das chaotische Wirken von Transistoren auf den Frequenzgang, den Amplitudengang, die Phasenverschiebungen, das Impulsverhalten und den Klang erfreulich dicht an die Qualität der Röhren von anno 1960 heran zu bringen. Hut ab vor diesen Technikern.

Ich bleib halt doch bei meinen Röhren und im Schaukelstuhl. Sollen sich doch die Anderen abmühen.
mc_east
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Sep 2011, 19:39
Also um es auf den Punkt zu bringen, Transistorverstärker haben bessere Daten, Röhrenverstärker jedoch einen subjektiv besseren klang?!
ruesselschorf
Inventar
#9 erstellt: 15. Sep 2011, 20:48
Hallo selbstbauen,

Du siehst das aber durch eine riesengroße rosarote 'Röhrenbrille'

Wahr ist doch, der Transistor startete vor gut 60 Jahren um mit den Unzulänglichkeiten der Elektronenröhre(hoher Energieverbrauch, kurze Lebensdauer) aufzuräumen.

Spätestens Ende der 60er hatte der Transistor im HiFi NF-Verstärker mit der Röhre gleichgezogen - heute spricht keiner mehr ernsthaft über die Röhre. Heutige Verkaufszahlen von Röhrenamps dürften wohl im Promillebereich im Vergleich 1960' liegen.
Nun gut, an einer E-Gitarre macht ein Röhren - Klangenerator durchaus eine bessere Figur als ein chip-amp, das hat aber mit HiFidelity (= Hohe Wiedergabe-Treue) nur am Rande zu tun.

Um noch eine Lanze für den Transistor zu brechen, ich glaube Nichts hat unsere Welt so sehr verändert wie diese Erfindung.
Man sagt der Transistor hat dem Rock'n'Roll zum Durchbruch verholfen. Der Computer, das Internet wären mit Röhren kaum möglich - in jedem Handy stecken heute Milliarden integrierte Transistoren.....

Gruß, Helmut

P.S. ich habe auch noch ein schönes altes SABA Röhrenradio!
cbv
Inventar
#10 erstellt: 15. Sep 2011, 20:57
Nicht ganz falsch, was Du schreibst, aber...

ruesselschorf schrieb:
Der Computer, das Internet wären mit Röhren kaum möglich

Zum einen sind Computer und Internet zwei verschiedene Paar Schuhe. Zum anderen basierten die ersten Computer auf Elektronenröhren -- Zum Nachschlagen: ENIAC, Colossus oder der Z22 von Zuse KG.
torbi
Inventar
#11 erstellt: 15. Sep 2011, 20:59
Hallo zusammen,

natürlich haben Transistorgeräte bessere technische Daten.

Und trotzdem bin ich zu einem Röhrengerät zurückgekehrt. Zugegeben ein sehr gutes. Er kingt nicht ganz so präzise wie ein Transisorgerät. Jetzt fang ich auch noch mit so nem Voodoo-Zeugs an , ok nur einmal:

Aber: Der Klang "fliesst" anders aus den Lautsprechern, "schwebt" irgendwie, ich kann das nicht besser beschreiben. Ich finde auch die Klangfarben natürlicher.

Es klingt super, mir egal, ob es auch "richtig" ist... abends zum Entspannen ist es genau das richtige. Nicht so angestrengt. Trotzdem alles da, der Klang ist schon sehr detailliert.

Lg, Torben
1lucbesson
Stammgast
#12 erstellt: 15. Sep 2011, 21:00

Justfun schrieb:
Hallo,
das ist doch ein alter Hut, wird nicht aktueller wenn man es zum xten mal aufwärmt.
Messtechnisch sollte selbst ein billiger Chipamp einer guten Röhre überlegen sein.

Freue mich über jeden der mit Transe hört, bleiben mehr von den gammeligen Röhren für mich.

Gruß
Manfred


so sehe ich das auch
E130L
Inventar
#13 erstellt: 15. Sep 2011, 22:12
Hallo,

Jeck-G schrieb:

Bei Großsendeanlagen sind Röhren weit verbreitet, da sind auch die Sendeverstärker deutlich kompakter als mit Transistoren.


Das war einmal, entscheident sind Betriebskosten und Zuverlässigkeit.

TRANSRADIO


MfG
Volker
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 15. Sep 2011, 22:44
Röhren haben einen großen Nachteil: Sie sind tendenziell hochohmig. Dadurch kommt man in der Praxis nicht umhin, mit Übertragern zu arbeiten, wenn der Dynamikbereich maximiert werden soll bzw. niederohmige Lasten anzusteuern sind. Und Übertrager sind nun mal krumm nichtlineares Gerümpel. Auf ihr Konto geht dann auch ein Großteil des "Röhrensounds".

Klar kann man technisch gute reine Röhrengeräte bauen - diese sind allerdings groß, schwer, stromhungrig (Heizung!) und teuer. Kein Wunder, daß sich Hybridgeräte mit halben Leitern für "Problemzonen" einer gewissen Beliebtheit erfreuen.

Gibt es eigentlich noch irgendeine Art von Anwendung (von Senderöhren einmal abgesehen), in denen Röhren real besser wären als Transistoren und FETs? Selbst bei den für Stax-Elektrostaten hergestellten Verstärkern haben inzwischen die vollständig halbleiterbestückten Modelle die besseren Kenndaten.
1lucbesson
Stammgast
#15 erstellt: 15. Sep 2011, 22:46
Aber ist nicht entscheidend,was man beim Musikhören empfindet?
Wenn jemand sich mit Röhre wohler fühlt,oder mit Transe,das ist doch eine rein subjektive Empfindung.
ruesselschorf
Inventar
#16 erstellt: 15. Sep 2011, 23:01

cbv schrieb:
Nicht ganz falsch, was Du schreibst, aber...

ruesselschorf schrieb:
Der Computer, das Internet wären mit Röhren kaum möglich

Zum einen sind Computer und Internet zwei verschiedene Paar Schuhe. Zum anderen basierten die ersten Computer auf Elektronenröhren -- Zum Nachschlagen: ENIAC, Colossus oder der Z22 von Zuse KG.


Ja klar, es gab auch erste computer mit Relais. Man hatte halt noch nichts besseres.
Ich habe früher an einem Großrechner mit Germanium Transistoren gearbeitet.
Dessen Vorgänger war das SAGE - Radarsystem, dessen Rechner aus etwa 60.000 Röhren bestand. Da waren dauernd Röhren kaputt, Techniker mit speziellen Ersatzröhren-Taschen eilten dauernd durch die Anlage (die den Stromverbrauch einer mittleren Stadt hatte) um Röhren zu wechseln.
Das SAGE System war in USA dennoch bis Ende der 70er in Betrieb - da der Westen irgendwann keine Röhren mehr fertigte, mußte Ersatz vom Erzfeind Rußland beschafft werden - was für eine Ironie.

Gruß, Helmut
Jeck-G
Inventar
#17 erstellt: 15. Sep 2011, 23:05

Nun gut, an einer E-Gitarre macht ein Röhren - Klangenerator durchaus eine bessere Figur als ein chip-amp, das hat aber mit HiFidelity (= Hohe Wiedergabe-Treue) nur am Rande zu tun.
Ich denke mal, das ist auch der Grund, warum man heute noch Röhren für den Audiobereich bekommt.


Zum anderen basierten die ersten Computer auf Elektronenröhren -- Zum Nachschlagen: ENIAC, Colossus oder der Z22 von Zuse KG.
Vorher gab es aber noch Relaiscomputer, die kann man wenigstens noch beim Arbeiten zuhören (im Deutschen Museum steht ein funktionstüchtiger Zuse Z3-Nachbau).

@Selbstbauen:
Warum machen denn Computer mit Milliarden von Transistoren keine Rechenfehler, wenn die Kennlinien so krumm sind?
Bei Verstärkern gibt es die Gegenkopplung, die quasi das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal vergleicht und entsprechend "nachregelt".
So kommt aus dem Verstärker das raus, was rauskommen soll, und nicht irgendwas.
cbv
Inventar
#18 erstellt: 15. Sep 2011, 23:35

Jeck-G schrieb:

Zum anderen basierten die ersten Computer auf Elektronenröhren -- Zum Nachschlagen: ENIAC, Colossus oder der Z22 von Zuse KG.
Vorher gab es aber noch Relaiscomputer, die kann man wenigstens noch beim Arbeiten zuhören (im Deutschen Museum steht ein funktionstüchtiger Zuse Z3-Nachbau).

Das ist richtig, da stellt sich dann aber die Frage, wie man Computer definiert.
Per Definition gilt ENIAC als erster Computer, weil Z3 nicht elektronisch ist.
Per Definition gilt Z3 als erster Computer, weil bei ihr (allerdings erst 1998) Turingmächtigkeit nachgewiesen werden kann.
ENIAC ist zumindest der erste Computer, der die Kriterien elektronisch, programmierbar und turingmächtig gleichzeitig erfüllt.

Aber spätestens jetzt wird es OT...
Jeck-G
Inventar
#19 erstellt: 16. Sep 2011, 01:12
Die Amis haben ihre Definitionen schon so gelegt, dass der Eniac als erster Computer gilt. Allerdings bietet der Eniac im Gegensatz zum Z3 weder Binärsystem noch Fließkommaarithmetiken. Und die Programmierung vom Z3 ist mit Lochstreifen einfacher als durch Neuverkabelung beim Eniac.

Der Z3 hat jedenfalls mehr mit moderneren Computern zu tun als der Ami-Propaganda-Eniac, auch wenn er noch mit Relais arbeitet.
cbv
Inventar
#20 erstellt: 16. Sep 2011, 08:18
Und ich bin "Ami" ...
Wolfgang_K.
Inventar
#21 erstellt: 16. Sep 2011, 09:36
Röhren machen nur in der analogen Verstärkertechnik einen Sinn. Für moderne Digitaltechnik sind die Halbleiter nicht wegzudenken. Wenn man sich vorstellt ein Mainboard nur mit Röhren - da braucht man in der Nachbarschaft wahrscheinlich ein eigenes Atomkraftwerk um das Ding mit Strom zu versorgen.

Aber der Eniac war eine Pionierleistung - das Grundprinzip wurde dann auf Halbleiterbasis umgesetzt - heute haben wir den Home-PC als bezahlbares Consumerprodukt für die breite Öffentlichkeit.

Ich möchte nicht wissen was ein Eniac so an elektrischer Energie verschluckt hat.

Röhrenverstärker sind halt noch ein Stück Nostalgie - ebenso wie Dampfeisenbahnen oder mechanische Armbanduhren. Und solange es Menschen gibt, die so etwas mögen wird diese Technik auch nicht im Nirwana verschwinden. Trotz besserer Meßwerte bei Transistorverstärkern. Man kauft sich auch schließlich keine Nobeluhren wie von Rolex zum Beispiel nur wegen der hohen Ganggenauigkeit....

Gruß Wolfgang
Claudia_D
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Sep 2011, 10:03
Moorgen,

also ich finde, dass beide Konzepte, Röhre und Transistor, ihre Berechtigung haben.

Eine Aufnahme von Loreena McKennitt höre ich eigentlich nur über die Röhrenverstärker. Entweder über die QUAD II Monos oder über die KT88 Monos. Da ist Leben drin, der Klang schmeichelt.

Höre ich allerdings Metallica, dann bevorzuge ich den Transistor. Mit den Sanken-Transistoren wird so ein Druck und so eine Schnelligkeit im Bassbereich aufgebaut, das ist schon enorm. Die Schlagzeugattacken von Lars Ulrich dringen tief in das Zwerchfell. Vor allem diese Geschwindigkeit packen die Röhren nicht.

Ok, der Vergleich ist auch nicht ganz fair. Die QUAD’s liegen bei 15W, die KT88 bei 50W und der Transistor bei 320W pro Kanal und wenn wir Metallica hören ist es doch schon ein klein wenig lauter

Aber ich möchte weder meine Röhrenverstärker ebenso meinen Transistorverstärker missen wollen.

lg Claudia
cbv
Inventar
#23 erstellt: 16. Sep 2011, 11:15

Wolfgang_K. schrieb:
Ich möchte nicht wissen was ein Eniac so an elektrischer Energie verschluckt hat.

IIRC, 160 kW.
motorburner
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 19. Sep 2011, 17:53
Hallo,
ich bevorzuge klar Röhre. Ich habe allerdings auch schon Amps mit Verstärker-ICs gebaut. Nur Röhre ist einfach was besonderes. Transistoramps gibts wie Sand am Meer. Wer aber einen schönen Röhrenamp zuhause stehen hat..das ist ein echter Blickfang. Wenn dann noch Quecksilberdampfgleichrichter verbaut sind, die im Betrieb blau leuchten, dann ist alleine wegen des Aussehens alles klar. Der Klang eines Röhrenamps ist deutlich wärmer. Ich persönlich empfinde leichte Verzerrung als Angenehm.
Und da manche mit der Leistung von 'kleineren' (ich rede von EL84 SE-Amps o.Ä.) Amps nicht zufriedenzustellen sind..
In einem Wohnzimmer macht es wenig Unterschied, wenn man einen LS hat, der max. 50W bei max. 89db bringt und einen 500W, der ebenfalls 89db bringt.
Von daher finde ich es absolut sinnlos, wenn sich manche Leute 2kW Endstufen ins Auto oder 500W Endstufen in die Wohnung bauen, wenn das außer mehr Abwärme & mehr Stromverbauch nichts bringt.

Röhre ist wieder im Vormarsch, Der Transistor wird sich warm anziehen müssen! Es werden sogar neue Röhren entwickelt, das spricht wohl Bände.
mfG
pragmatiker
Administrator
#25 erstellt: 19. Sep 2011, 20:19

motorburner schrieb:
Es werden sogar neue Röhren entwickelt

Gibt's für diese Aussage auch eine Quelle?

Grüße

Herbert
ZeeeM
Inventar
#26 erstellt: 19. Sep 2011, 20:48

pragmatiker schrieb:
Gibt's für diese Aussage auch eine Quelle?

http://www.elrog.com/
http://www.stereopla...-er-845-1158090.html

Ob man das Neutentwicklung nennen kann, steht auf einem andern Blatt.
Wie in vielen Bereichen folgt auch der Audiomarkt gewissen Moden und die werden bedient. Warum auch nicht. Es ist manchmal wie bei einem Menschen, die kleinen Fehler machen den Charme aus.
Jeck-G
Inventar
#27 erstellt: 19. Sep 2011, 20:50

Von daher finde ich es absolut sinnlos, wenn sich manche Leute 2kW Endstufen ins Auto oder 500W Endstufen in die Wohnung bauen, wenn das außer mehr Abwärme & mehr Stromverbauch nichts bringt.
Kurioserweise macht meine 2x750W/4R Endstufe von einer schwedischen HiEnd-Schmiede weniger Abwärme (= Stromverbrauch) als mein ELV RV-100 (2x50W) bei vergleichbarer Leistung. Ist auch kein Class-(T)D, sondern normales Class-AB.
Aber wenn man das Teil (nicht den RV-100) am Lastwiderstand prügelt, wirds natürlich schnell mollig warm (wobei der 1000W-Röhrenmono weiter oben so schnell keine Konkurrenz bekommt, außer vielleicht die Crown Macrotech MA10,000)...


[Beitrag von Jeck-G am 19. Sep 2011, 20:52 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#28 erstellt: 19. Sep 2011, 23:02
Die Röhre ist ein Auslaufmodell. Da wird nichts neu entwickelt, sondern maximal etwas optimiert und wieder entdeckt. Die erwähnte Firma macht Anzeigeröhren, die nun einfach kein Mensch mehr braucht, denn heller als ein LCD Panel werden die nicht. Die komische Triode ist überflüssig wie ein Kropf und hat eher Hobby-Charakter. Das eine Zeitung wie die Stereoplay sofort Superlativen für einen Trioden-Nachbau eines Modells aus den 20 er Jahren des vorigen Jahrhunderts erfindet ist nicht verwunderlich. Sicherlich werden auch vergoldete Sicherungen ob des brillianten Klangs gelobt. Warm anziehen muss sich der Transistor wohl nicht, würde er auch nicht so gerne haben. Es ist wie mit der Schallplatte, es gibt immer noch einige, die sie lieb haben und eben auch einen glühenden Röhrenverstärker. Behaupten zu wollen, das wäre die Zukunftstechnologie ist genauso absurd wie zu behaupten, dass der Airbus durch einen Zeppelin abgelöst wird und der ICE durch eine Dampflok.
pragmatiker
Administrator
#29 erstellt: 20. Sep 2011, 05:40
Das, was die elrog Leute machen, sind sehr spezielle, hochzuverlässige, professionelle Röhren, die mit Sicherheit auch ein absolut nicht hobbyverträgliches Preisschild haben. Die Sache mit der 845 betrachte ich persönlich als Steckenpferd des elrog Chefs - reich wird man damit sicher nicht.

Röhren sind ein Auslaufmodell - das stimmt. In sehr speziellen Nischenanwendungen (sehr hohe Spannungen, sehr hohe Strahlenbelastung oder -Erzeugung, sehr hohe Betriebsumgebungstemperaturen, äußerste elektrische Robustheit und vielfache Überlastbarkeit erforderlich, Photomultiplier und andere Detektoren, etc.) werden sie aber auf absehbare Zeit nicht zu ersetzen sein. Nur haben all diese Anwendungen mit Home-Audio natürlich nicht das geringste zu tun.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Sep 2011, 05:43 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#30 erstellt: 20. Sep 2011, 06:38
Übrigens ist etwas, was das Kernelement vom "modernen Kochen" (so wie es vor 2 Jahrzehnten propagiert wurde): Das Magnetron in der Mikrowelle.
Nicht nur in der Mikrowelle (hat fast jeder) findet man Röhren, auch Anzeigeröhren (VFD) in CD-Playern usw. sind immer noch gängig.
RoA
Inventar
#31 erstellt: 20. Sep 2011, 07:56

pragmatiker schrieb:

motorburner schrieb:
Es werden sogar neue Röhren entwickelt

Gibt's für diese Aussage auch eine Quelle?


Für die NF-Verstärkertechnik braucht es an sich keine Neu-Entwicklungen. Trotzdem gibt es erst seit einiger Zeit einige neue Röhrentypen in Stückzahlen, die es so bislang noch nicht gab, wie z.B. ECC99, KT120, EL84T. Man kann sich jetzt trefflich darüber streiten, ob es sich dabei nicht eigentlich nur um Weiterentwicklungen handelt, aber in der Szene finden diese Röhren regen Zuspruch.
pragmatiker
Administrator
#32 erstellt: 20. Sep 2011, 08:14

RoA schrieb:

pragmatiker schrieb:

motorburner schrieb:
Es werden sogar neue Röhren entwickelt

Gibt's für diese Aussage auch eine Quelle?


Für die NF-Verstärkertechnik braucht es an sich keine Neu-Entwicklungen. Trotzdem gibt es erst seit einiger Zeit einige neue Röhrentypen in Stückzahlen, die es so bislang noch nicht gab, wie z.B. ECC99, KT120, EL84T. Man kann sich jetzt trefflich darüber streiten, ob es sich dabei nicht eigentlich nur um Weiterentwicklungen handelt, aber in der Szene finden diese Röhren regen Zuspruch. :prost

Tja, darüber läßt sich trefflich streiten. Ob es eine Neuentwicklung ist, bei einer Röhre das Bremsgitter auf Pin 8 herauszuführen und das Ganze dann "EL84T" (mit "T" für Triode) zu nennen, ohne daß am Röhrensystem selbst irgendwas geändert wird, das sei mal dahingestellt. Die ECC99 mag eine Neuentwicklung sein (zumindest ist mir kein daten- und pinidentisches US- oder UDSSR-Äquivalent bekannt) - aber: Eine Novalröhre mit der Zahlenfolge "99" (anstelle mit 8XX) zu bezeichnen, ist ja schon eine arge Verbiegung der seit Jahrzehnten gültigen Typnomenklatur. Und zur KT120 kann ich nichts sagen, weil ich diese Röhre nicht kenne.

Grüße

Herbert
RoA
Inventar
#33 erstellt: 20. Sep 2011, 08:31
Die KT120 hat ähnliche Daten wie die KT88, ist aber etwas kräftiger und braucht einen höheren Heizstrom, wie hier zu sehen.
selbstbauen
Inventar
#34 erstellt: 21. Sep 2011, 11:50
Neuentwicklungen von Röhren hatten doch seinerzeit eher entwas mit den Bedürfnissen der Geräteentwickler zu tun. Man wollte kleinere Geräte, weniger Arbeit bei Fertigung und geringere Kosten. Also hat man mehrere Funktionen in einem Glaskolben vereint. Die Schöpfungen von ECL, ECH, ECF, EABC und so weiter sind die Folge.

Ansonsten bleibt es aber immer bei dem Prinzip, dass Elektronen aus der Kathode ausgedampft werden, mit einem (oder mehreren) Gittern gesteuert und von der Anode aufgefangen werden. Nur die technischen Parameter werden geändert. Angelegte Spannung, fließender Strom, Aussteuerungsspannung werden variiert. Und für diese in einer Schaltung notwendigen Parameter gibt es ausreichende Angebote in der bestehenden Fertigung.

Wie wäre denn die Entwicklung der Röhren weiter gegangen, wenn es keine Transistoren gegeben hätte?

Der Trend Mitte der 60ger Jahre war, dass man mit geringerer Anodenspannung mehr Leistung wollte. Auch das war wieder eine Lösung für ein Fertigungsproblem. Mehrere Röhren parallel zu schalten bedeutete größeren Aufwand und hohe Spannungen teure Kondensatoren.

Wenn ein potenter Entwickler - es war wohl T+A - eine Doppeltriode mit hoher Strompotenz will, dann liefern die Hersteller auch eine ECC99. Was es aber heute nicht mehr gibt, ist dass sich Hersteller von Geräten zusammentun und gemeinsam neue Parameter für neue Röhren entwickeln.

Was würde man denn an Neuem brauchen? 100 Watt aus zwei Kolben mit einer Spannung von 300 Volt, Röhren für eine transformatorlose Endstufe für 4 Ohm-Ausgang, Steigerung der Effizienz (also weniger Heizung pro Watt Ausgangsleistung), ....

Aber besseren Klang? Der entsteht in der Schaltung und nicht in der Röhre.

Leider (?) ist aber ein wichtiger Innovator für neue Röhren weggefallen: Das sowjetische Militär. Immerhin sind damals noch die modernsten Kampfjets (vor denen der Westen Angst hatte) nur mit Röhren geflogen.
pragmatiker
Administrator
#35 erstellt: 21. Sep 2011, 11:57

selbstbauen schrieb:
Was würde man denn an Neuem brauchen? 100 Watt aus zwei Kolben mit einer Spannung von 300 Volt, Röhren für eine transformatorlose Endstufe für 4 Ohm-Ausgang, Steigerung der Effizienz (also weniger Heizung pro Watt Ausgangsleistung), ....

Zumindest die Sache mit der effizienteren Heizung und der niedrigen Anodenspannung wurde von der EL503 (die heute praktisch nicht mehr aufzutreiben ist) ganz gut erfüllt, auch wenn man für 100[W] vier von den Dingern braucht:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/EL503.pdf

Und OTL mit hoher Effizienz bei 4[Ohm] gibt das Konzept "Röhre" bei annehmbarer Baugröße und akzeptablen Anforderungen an die Fertigungspräzision meiner Meinung nach ganz einfach nicht her.

Grüße

Herbert
WeisserRabe
Inventar
#36 erstellt: 21. Sep 2011, 12:43

Jeck-G schrieb:

@Selbstbauen:
Warum machen denn Computer mit Milliarden von Transistoren keine Rechenfehler, wenn die Kennlinien so krumm sind?
.


Computer machen sehr wohl Rechenfehler bei denen die Hardware die Ursache ist, obwohl Softwarefehler vom User eher bemerkt werden
selbstbauen
Inventar
#37 erstellt: 21. Sep 2011, 13:19
.... und weil den Computern die Kennlinie wurscht ist. Dort gibt es keine schwankenden Frequenzen, Spannungen oder Ströme. Nur Ein oder Aus. Und das kriegt ein Transistor gerade noch so hin.
selbstbauen
Inventar
#38 erstellt: 21. Sep 2011, 13:37

pragmatiker schrieb:

Zumindest die Sache mit der effizienteren Heizung und der niedrigen Anodenspannung wurde von der EL503 (die heute praktisch nicht mehr aufzutreiben ist) ganz gut erfüllt, auch wenn man für 100[W] vier von den Dingern braucht:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/010/e/EL503.pdf

Und OTL mit hoher Effizienz bei 4[Ohm] gibt das Konzept "Röhre" bei annehmbarer Baugröße und akzeptablen Anforderungen an die Fertigungspräzision meiner Meinung nach ganz einfach nicht her.

Grüße

Herbert

Ja, die 503 - ich träumte, ich hätte 20 im Keller. Aber diese Entwicklung hat gezeigt, wozu man in der Lage war. Wenn man die Steigerung von der EL 34 zur EL 503 geradlinig für 40 Jahre fortsetzen würde, dann hätte man heute vielleicht auch das Zeug für einen OTL. Allein der Fortschritt bei den Metallen und Legierungen bis heute könnte zu Innovationen geführt haben, die das möglich machen.

Aber ich würde in der Phantasie das Pferd andersrum aufziehen: Ein OTL mit 4 Ohm ist schwer zu realisieren. Aber bei 1000 Ohm? Vielleicht hätten sich die Lautsprecherhersteller verbogen, um das möglich zu machen. Ansätze dazu gab es. Ich glaube es war der Philips Capella 673 - ein Röhrenradio - das Ende der 50er transormatorlos gebaut wurde, aber mit einem 600 Ohm Lautsprecher und den EL86 - die OTL-Variante der EL84.

Die Röhrenentwicklung ohne Transistor hätte einen anderen Verlauf genommen.
RoA
Inventar
#39 erstellt: 21. Sep 2011, 14:15

selbstbauen schrieb:
Die Röhrenentwicklung ohne Transistor hätte einen anderen Verlauf genommen.


Vermutlich wäre das Internet dann analog geblieben. Angenommen, der Transistor wäre 20 Jahre später gekommen, gäbe es vermutlich Endröhren mit deutlich mehr Leistung als die heute üblichen Verdächtigen. OTL würde aber eher keine größere Rolle spielen, dafür sind die Nachteile zu gewichtig.
Ingor
Inventar
#40 erstellt: 22. Sep 2011, 21:32
Und wenn der Ottomotor nicht gekommen wäre, dann gäbe es nun Formel 1 Dampfautos. Klar doch. Technische Entwicklung ist nur möglich, wenn man wirklich neue Wege geht, die Röhre ist augelutscht, das Prinzip gibt nicht mehr her und braucht es ja auch gar nicht. Wir haben nun glücklicherweise den Transistor mit seinen Abkömmlingen und btte kläre mich mal einer auf, wieso der Transistor eine schlechtere Linearität als eine Pentode haben soll.
pragmatiker
Administrator
#41 erstellt: 22. Sep 2011, 22:46

Ingor schrieb:
btte kläre mich mal einer auf, wieso der Transistor eine schlechtere Linearität als eine Pentode haben soll

Dieses Thema hat schon allein deswegen das Zeug zur einer kontroversen Sprengstoff-Diskussion, weil wir hier bei der Übertragungskennlinie Äpfel und Birnen miteinander vergleichen:

  • Bei der Röhre (als spannungsgesteuertem Bauelement) gibt es eine Abhängigkeit des Anodenstroms von der Steuergitterspannung - und diese Abhängigkeit ist im unteren Übertragungskennlinienbereich nicht linear, sondern deutlich sichtbar schön verrundet.
  • Beim Bipolartransistor (als stromgesteuerten Bauelement) trägt diese Kennlinie das Verhältnis von Kollektor- zu Basisstrom auf. Und dieses Verhältnis ist in weiten Bereichen ziemlich linear (und wird durch die Größe der Stromverstärkung beta, B oder hfe ausgedrückt) - so linear, daß man an diese Übertragungskennlinie wirklich ein Lineal anlegen kann. Speise ich nun die Basis mit einem hinreichend großen Vorwiderstand, so ist die speisende Signalspannung recht gut proportional zum fließenden Basisstrom (d.h. der Innenwiderstand der speisenden Quelle geht direkt in die Linearität ein - das ist bei Röhren im gitterstromlosen Betrieb bei niedrigen Frequenzen nicht so). Da die an einem ohmschen Kollektorwiderstand abfallende Spannung proportional zum Kollektorstrom ist, ist damit die Ausgangsspannung linear proportional zur (über den großen Basiswiderstand eingespeisten) Steuerspannung. In der Halbleiterei hat man PNP-Bauelemente zur Verfügung - und kann damit an allen Stellen in der Schaltung, an denen man es für notwendig hält, Stromquellen oder Stromspiegel einbauen und damit die (differentiellen) Innenwiderstände an den wichtigen Stellen der Schaltung bei Bedarf zwecks Linearitätsverbesserung richtig hochtreiben (und das alles bei bloß einigen Volt Spannungsverlust) - und davon wird im Innenleben von Operationsverstärkern auch heftigst Gebrauch gemacht. All das geht mit Röhren gar nicht oder nur mit erheblichsten Klimmzügen, einer Riesenmaterialschlacht und ungewöhnlich hohen Betriebsspannungen (aber, wie gesagt: Zumindest an ihrem Steuergitter sind Röhren in aller Regel keine stromgesteuerten Bauelemente, was den (linearen) Schaltungsentwurf schon etwas vereinfacht und unkritischer macht).

Etwas anders sehen die Dinge bei den Ausgangskennlinienfeldern aus: Hier wird in beiden Fällen (also bei Transistor und Röhre) die Abhängigkeit des Kollektor(Anoden)stroms von der Kollektor(Anoden)spannaung aufgetragen. Der Parameter beider Kennlinienfelder ist die Ansteuergröße, also beim Transistor der Basisstrom und bei der Röhre die Steuergitterspannung. Und hier ist es tatsächlich so, daß rein optisch die Ausgangskennlinienfelder von NPN-Bipolartransistoren und Pentoden (nicht aber von Trioden) eine gewisse Ähnlichkeit haben. Aber, wie gesagt: Die Ausgangskennlinienfelder sind nur ein Teil der Medaille.

Und dann hätten wir noch (die normalerweise nicht sehr relevante) Eingangskennlinie: Beim Bipolartransistor ist das die Abhängigkeit des Basisstroms von der Basis-Emitterspannung (im Prinzip einfach eine Diodenkennlinie). Bei der Röhre wäre diese Kennlinie die Abhängigkeit des Steuergitterstroms von der Steuergitterspannung - solange wir (was im Audiobereich ja normalerweise bei voller Funktion der Schaltung üblich ist), im gitterstromlosen Betrieb unterwegs sind, wäre diese Kennlinie also einfach ein auf der X-Achse liegender, gerader Strich.

Die Rückwirkungskennlinie würde die Sache jetzt komplettieren - da sie aber für Audio in aller Regel irrelevant ist (und nur noch zur Verwirrung beiträgt), lassen wir das jetzt hier mal.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 22. Sep 2011, 23:13 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#42 erstellt: 23. Sep 2011, 18:43
Vielen Dank für diese gute Erklärung.
#tom009#
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 26. Jun 2012, 13:00
finde solche sachen immer klasse.

ist genauso wie mit den autos.

früher biste selber auto gefahren.
da haste gemerkt wenn die grenze der beherrschaftbarkeit erreicht wurde.

und heute?????

klar wunderbar bequem und sicher.

nur man wird ja gefahren.

oder glaubt heute jemand er kenne die grenze des modernen autos????

SCHALTET HEUTE DOCH MAL ALLE HELFERLEIN AUS:

ICH GLAUBE DAS DANN DIE WENIGSTEN SICH NOCH TRAUEN WÜRDEN AUTO ZU FAHREN:
gshelter
Stammgast
#44 erstellt: 26. Jun 2012, 14:26
Diese Art von Beiträgen, häufig mit dem auch hier genannten Quellennachweis, kommen im 3-Monats-Rhythmus - und immer geht's wieder los ...

Für mich sind Röhrenverstärker die Märklin-Eisenbahn für Erwachsene, mit denen man wunderschön Musik hören kann.

Ist der Spieltrieb nicht so ausgeprägt, darf es auch ein Transistor sein.

Was besser klingt - völlig subjektiv
germi1982
Inventar
#45 erstellt: 28. Jun 2012, 22:05

cbv schrieb:
Nicht ganz falsch, was Du schreibst, aber...

ruesselschorf schrieb:
Der Computer, das Internet wären mit Röhren kaum möglich

Zum einen sind Computer und Internet zwei verschiedene Paar Schuhe. Zum anderen basierten die ersten Computer auf Elektronenröhren -- Zum Nachschlagen: ENIAC, Colossus oder der Z22 von Zuse KG.


Jup, mit weniger Rechenleistung als heute in einem Wohnzimmer steht...und dazu kommt noch dass die Dinger Strom en Masse gefressen haben. Wir sind momentan bei mehreren hundert Millionen Transistoren in einem IC (mögliche Halbleiterfunktionen), und die CPU-Hersteller Intel und AMD steigern das kontinuierlich.

Und wer möchte nicht gern ein Röhrenbetriebenes Radio dabei haben, wo dann zwei Batterietypen drin sind, eine für die Heizung und eine für die Anodenspannung.

Röhren gehen eher langsam in die Sättigung, die Verzerrungen sind harmonischer. Ein Transistor geht ins Clipping, und dann wird massiv verzerrt...was dann dabei rauskommt brauche ich wohl nicht erwähnen.

Deswegen werden bei Gitarrenverstärkern immer noch Röhren statt Transistoren eingesetzt.


[Beitrag von germi1982 am 28. Jun 2012, 22:07 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#46 erstellt: 28. Jun 2012, 23:04
Servus zusammen,

ruesselschorf schrieb:
Der Computer, das Internet wären mit Röhren kaum möglich

"Das" Internet entwickelte sich aus ARPANET und DARPANET (Erfindungen des kalten Krieges aus den 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts) - ich persönlich erinnere mich noch an quälend langsame 300[Baud] Verbindungen mit dem Telefonhörer in den Akustikkoppler eingeklemmt - um dann mit irgendwelchen rudimentären Terminalprogrammen unter Protokollen wie "XMODEM" oder "KERMIT" (auf dem Z80 Rechner unter dem Betriebssystem CP/M) irgendwie Wählverbindungen zu einem Netzknoten (z.B. CompuServe o.ä.) aufzuziehen, die immer wieder zusammenbrachen. Kurz: "Das" Internet war nicht immer so schnell, so bunt, so grafisch, so multimedial und so bedienungsfreundlich wie heute - insofern muß man den Begriff: "Das" Internet aus meiner Sicht außerordentlich weit fassen. Wenn man neuere Entwicklungen, Anwendungen und Dienste (wie z.B. Web-Browser, das "WWW", eMail-Programme und ähnliches) dazunimmt, dann engt das diesen Begriff natürlich gewaltig ein - aber diese Dinge sind nicht "Das" Internet....auch wenn sie gern (und falsch) als Synonym dafür gebraucht werden.

Die digitale Technik hat sich halt so entwickelt. Und wenn sich aus irgendwelchen Gründen die digitale Technik nicht so entwickelt hätte, dann hätte sich halt eine andere Technik (z.B. die Analogtechnik) irgendwie überproportional weiterentwickelt und wäre dann das Maß der Dinge gewesen - und sie hätte auch schon vor 60 Jahren auf ein Netz mit individualisierbaren Teilnehmern (eine Grundvoraussetzung für das Internet) zurückgreifen können: Das Telefonnetz. Mit dem Stromnetz z. B. würde das (mit analoger Technik) nicht gehen - weil in diesem Netz keine Individualisierbarkeit der Teilnehmer eingebaut ist (deswegen muß der Mann vom Strom persönlich aufkreuzen, um den Anschluß zu sperren - wogegen der Mann vom Telefon das aus seiner Wählvermittlung heraus macht, ohne sich auf die Straße zu bemühen). Wobei noch anzumerken wäre (auch wenn das die Digitalfreaks nicht gerne hören), daß dem, was heutzutage auf DSL-Leitungen passiert, ziemlich ausgefuchste Analogtechnik zugrunde liegt (inklusive der massiven Anwendung der Leitungstheorie, und die ist schon ziemlich lange bekannt (Übersee-Telefonkabel)). Die Sender und Empfänger von DSL-Modems könnte man (wenn das auch technisch natürlich ziemlicher Schwachfug wäre) - solange das Signal sich auf der analogen Ebene befindet (also vor A/D- und hinter D/A-Wandlern) relativ problemarm auch mit Röhren aufziehen (die dazu erforderlichen QAM-Demodulatoren gab's in Vollröhrentechnik schon in den Farbartdemodulatoren der ersten Farbfernseher.....deren Sendegegenstücke waren in den Farbartmodulatoren der Fernsehsender zu finden.....in deren Schaltungen könnte man also "spicken" - die Chromabandbreite des analogen PAL-Signals von ca. 1.2[MHz] liegt gar nicht soweit von dem weg, was heute per DSL-Signal maximal an Frequenz über eine Telefonleitung geblasen wird) .....auch wenn das Modem dazu natürlich "ein bißchen" größer werden würde. Und, einen Vorteil hätte ein derart aufgebautes DSL-Modem mit Sicherheit: Ein Gewitter in der Nähe würde dieses Teil in keinster Weise beindrucken.....nun gut, daß das Teil so groß wie ein 19["] / 1.80[m] Schaltschrank wäre, in etwa das tausendfache heutiger DSL-Modems kosten würde und für eine abenteuerliche Stromrechnung gut wäre, das lassen wir jetzt mal großzügig unter den Tisch fallen.....

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 28. Jun 2012, 23:30 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#47 erstellt: 29. Jun 2012, 01:03

Jup, mit weniger Rechenleistung als heute in einem Wohnzimmer steht...und dazu kommt noch dass die Dinger Strom en Masse gefressen haben. Wir sind momentan bei mehreren hundert Millionen Transistoren in einem IC (mögliche Halbleiterfunktionen), und die CPU-Hersteller Intel und AMD steigern das kontinuierlich.
Sind mittlerweile schon einige Milliarden...
Grafikchip "AMD Radeon 7950/7970": 4,3 Mrd. Transistoren
CPU "Intel Core i7 Ivy Bridge": 1,4 Mrd. Transistoren
Hinzu kommt noch der Speicher, der einen größeren Teil ausmacht, denn pro Bit (8 ergeben ein Byte) braucht man einen Transistor. Die erwähnte Grafikkarte hat 3GB Speicher, in einem modernem PC hat man im Schnitt 8GB RAM, also insgesamt 11GB RAM bzw. 11,8 Mrd. Transistoren für den Speicher.

Also bräuchte man nur für CPU, RAM und Grafikkarte mindestens 17,5 Mrd. Röhren. Bei einem Laptop mit i7 "Sandy Bridge" und Geforce 540M wären es mindestens 13,6 Mrd. Röhren, also nichts, was man sich unterm Arm klemmen kann.

Gibt es irgendwo Zahlen, wie viele Röhren in welchen Jahren gebaut worden sind? Ich denke mal, ein PC bräuchte dann mehr Röhren, als in 5 Jahren gebaut worden sind...

Der ENIAC hatte übrigens weniger Rechenleistung als ein wissenschaftlicher Taschenrechner der Oberklasse (mit Grafikdisplay und programmierbar) aus den 80ern...


[Beitrag von Jeck-G am 29. Jun 2012, 01:15 bearbeitet]
germi1982
Inventar
#48 erstellt: 29. Jun 2012, 20:22
Ok, meine alte CPU war ein Intel Core2Quad Q6600, der hatte 500 Millionen Transistoren. Allerdings war da auch noch der Speichercontroler auf dem Mainboard, bei den I-Prozessoren und bei AMD sind die ja in der CPU drin.


[Beitrag von germi1982 am 29. Jun 2012, 20:23 bearbeitet]
hf500
Moderator
#49 erstellt: 29. Jun 2012, 20:30
Moin,
und was bei den vielen Milliarden Transistoren auch noch wichtig ist: KEINER davon darf ausfallen...

Allein schon die statistische Wahrscheinlichkeit eines Roehrenausfalles wuerde einen heutigen Rechner, mit Roehren realisiert, zu einer ziemlich wackeligen Angelegenheit machen.
Das das mit Transistoren funktioniert, kann fast schon als kleines Wunder gelten.

73
Peter
Jeck-G
Inventar
#50 erstellt: 29. Jun 2012, 21:30

Allein schon die statistische Wahrscheinlichkeit eines Roehrenausfalles wuerde einen heutigen Rechner, mit Roehren realisiert, zu einer ziemlich wackeligen Angelegenheit machen.
Das war beim ENIAC auch schon so mit seinen im Vergleich lächerlichen 17,5k (wieder was mit 17,5, was ein Zufall) Röhren...
Baue eine Million ENIACs und schon hat man einen heutigen PC.

@Germi:
Der Speichercontroller macht nicht so viel aus, bei einer CPU geht deutlich mehr für den Cache als für den Speichercontroller drauf. Aber man muss wieder bedenken, dass in der CPU noch eine (für Spiele eher untaugliche) Grafikeinheit integriert ist. Auch einige AMDs haben eine (im Vergleich zu den Intels leistungsfähigere) Grafikeiheit integriert, die auf den kleinen AMD Radeons basiert.

Edit: Beim Laptop weiter oben vergessen zu erwähnen, dass auch mit 8GB RAM gerechnet wurde.


[Beitrag von Jeck-G am 29. Jun 2012, 21:32 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#51 erstellt: 30. Jun 2012, 02:38
Hallo,

ich hatte es schon mal erwähnt, ein 50er Jahre Röhren -Computer System welches tatsächlich bis Ende 70er in Betrieb war, das S.A.G.E. Radar System in USA.
Zur Luftverteidigung waren etwa 30 Stellungen über Amerika verteilt. Jede Stellung war mit 2 Whirlwind AN/SFQ-7 Computern bestückt, der Computer hatte etwa 55.000 Röhren - von denen immer etliche defekt gingen. Um die Zuverlässigkeit zu erhöhen hatte man deshalb gleich 2 parallel laufende Maschinen eingeplant.
Auch konnte das System in etwa vorhersagen welche Röhre als nächste den Geist aufgibt - Techniker mit speziellen Röhren - Taschen flitzten laufend durch den Computer um Röhren zu wechseln.
An Größe, Gewicht, Stromverbrauch (3MW !) wohl das größte Computersystem das je gebaut wurde:

http://www.youtube.com/watch?v=o7ssZyRl6MU&feature=fvwrel

oder hier, ein paar Daten:

http://www.computermuseum.li/Testpage/IBM-SAGE-computer.htm


Gute Nacht, Helmut
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