TRANSISTOR contra RÖHRE?!

Wer die Verzerrungen einer Röhre mag, bitte schön, (Ich mag Hallsoßenwerfer) wer den unverzerrten Klang eines Transistorverstärkers mag, bitte sehr.

Transistorverstärker (Class A oder Class B, und nicht älter als 20 Jahre, also ab dem Zeitpunkt, an dem die Anfangsfehler der Transistorverstärker beseitigt waren) sind sicherlich neutraler und richtiger. Röhreklnag gibt es aber nicht umsonst zum Nachrüsten (Effektgeräte).

De gustibus non est disputandum!

Schließlich wollen wir Musik hören, das muß jedes Ohrenpaar selbst entscheiden, wie es Musik am besten genießt.

Was das Thema mit Breitbändern zu tun haben soll, bleibt mir ein Rätsel. Phasenfehler etc. sind ein ganz anderes Phänomen.

Oliver

Geringere Leistung
Mehr Obertöne (ausgewählter Klirrfaktor ), dadurch wird der Klang als wärmer empfunden.
Häufig mit Ausgangsübertrager (bringt auch Verzerrungen und schlechten Dämpfungsfaktor)
Somit eindeutig Geschmackssache, im Prinzip ein gesoundeter Verstärker

Röhrenklang...find´ich gut.Nur find´ich meine Boxen besser.Die spielen aber nicht mit Röhrenverstärkern.Da musste ich mich halt entscheiden.
Wer aber Röhrenklang gerne hört und auch das entsprechende Equipment dafür hat,der wird den Röhren wohl ewig treu bleiben.
Und für die Anderen gibt´s ja noch Transistoren.
Ich seh´das so ähnlich wie Digital oder Analog.Manche mögen das, die anderen das andere.Zum Glück, sonst gäbe es dieses Forum nicht. Wäre wohl volkswirtschaftlich zu vertreten, macht aber trotzdem Spaß.

Hi,

mmmh, pauschal darf man sicher nicht sagen, dass Roehre nach Roehre "klingt" und Transistor nach Transistor.
Gerade Amp-Hersteller, die beides produzieren, legen auf einen eher einheitlichen Klang wert.
Die haeufige Begruendung, dass k2 den "Roehrenklang" produzieren, kann ich nicht ganz zustimmen (schaut euch mal entsprechende Messungen an).
Trotzdem (wie schon im anderen "Roehrenthread" erwaehnt): "Gute" Roehrengeraete sind in der Regel einiges teuerer als entsprechende Transitorgeraete. Boxenauswahl haeufig eher eingeschraenkt, Betriebskosten sollten beruecksichtigt werden, gar die Aufstellung (ja, da hat der Bombenleger wieder ein "Ziel" ) sollte beachtet werden ...
Ich hab mich uebrigens im Stereobereich fuer ein Hybridgeraet entschieden, d.h. Roehrenvorstufe + Transistorenstufen, welches fuer mich eben die ideale Konstellation darstellt.
Selbst im Mehrkanalbereich ueberlege ich mir, als Drittanlage, evtl. doch noch eine Roehrenvorstufe (z.B. die Reussenzehn) zuzulegen, denn mir machts schlicht und egreifend Spass, mit diesen Geraeten zu hoeren (Transistor kann aber ebenso Spass machen) ...
Gruss
Burkhardt

@ cr: Ausgangsübertrager müssen keine schlechteren Werte mit sich bringen. Meine McIntoshs haben auch welche: die Verzerrungen sind mindestens so gut wie bei der Konkurrenz, ein Dämpfungsfaktor von 200 ist mehr als ausreichend.

@ EMU: Ich fühle mich geehrt, dass Du meine Signatur übernommen hast

@ burki: Pauschalierungen sind immer verkehrt (auch diese) aber wie soll man sonst was zu der Frage sagen? Röhren sind teuer, da gebe ich Dir recht. Ein Grund warum ich keine habe. Der zweite Grund ist die beschränkte Leistung beim Endverstärker. Ich sehe das so wie Analog versus Digital. Beides kann unheimlich viel Spaß machen, die eine Technik ist neuer und meßtechnisch besser, die andere Technik bedarf des Liebhabers.

Oliver

Hi Oliver,
mein Posting war auch nicht direkt auf Dich bezogen und bei

Ich sehe das so wie Analog versus Digital

geb ich Dir vollkommen Recht.
IMHO wird kaum jemand, der auf glimmende Roehren steht, seinen Sound mittels Effektgeraet, welches haeufig dann auch eine "LED-Orgie" mit sich bringt, hinbiegen lassen wollen.
Auf dieser Ebene sehe ich eben eher die Entscheidungsfindung und weniger bei den technischen Daten (wobei ein "guter" Roehrenamp, sich messtechnisch nicht unbedingt von einem Transistorgeraet verstecken muss) ...
Gruss
Burkhardt

"Ich fühle mich geehrt, dass Du meine Signatur übernommen hast"
kann man so nicht sagen.Deine war wohl zuerst da, jedoch habe habe ich nicht gewußt, dass sie schon einer verwendet.
Ich habe sie genommen, weil das der Titel meiner momentanen Lieblings CD ist.
Wenn Du möchtest, ändere ich sie aber gerne ab.

Hi,

ich finde die Augen hören mit, und zumindest sehen Röhrengeräte MEGAGEIL aus ! Möglichkeit zu ausgiebigen Hörtests hatte ich noch nicht und die kurzen Mal wo ich meine Lauscher zu den Röhren schwenken konnte fiel mir die "Wärme" des Klanges auf, besser kann ich das nicht beschreiben, sonst würde ich wahrscheinlich hochdotiert bei Audio oder stereoplay im Keller sitzen und den Geruch von Digitalkabeln beschreiben...

@ EWU: Lass mal, bei Deiner nächsten Lieblings-CD ändert sich das ja von allein.


mmh, dann müßte meine aktuelle Signatur: "Stelzen - Making Movies - Broadcasting from Home" heißen. Eine Lieblingspaltte kommt selten allein.

Oliver

sorry - doppelpost

Hi,

den Preisunterschied sehe ich auch - zumindest was die Leistung angeht... Es ist einfach teurer 100 Watt aus einer Röhre zu zaubern als aus einem - im billigsten Fall - Hybridchip oder gar Digitalamp.

Was aber die Leistungsbegrenzung angeht:
Ich finde stromstabile 2*100 Watt nicht wenig und es gibt da auch deutlich mehr. Lediglich Megakraftwerke a la Accuphase M8000 sind mit Röhren schwerlich (oder mit unfassbarem Aufwand) zu realisieren - aber wer braucht das (zu hause)? (Nicht das ich mir nicht so ein Monster hinstellen würde wenn's vom Geld passt und gut klingt )

Ich denke auch EWUs Isophon liessen sich gut betreiben, auch wenn das Problem hier so weit ich weiss ein Impedanzloch ist - aber an dem 2 Ohm ausgang eines Übertragers geht auch das, vermute ich mal

Was die Unterschiede angeht:
Ich musste mich an den "warmen Bass" meiner Röhre erst mal gewöhnen, was aber dem Klang von natürlichen Basedrums oder Kontrabässen eher gut tut, sprich ich frinde sie klingen eher echter. Was die Höhen angeht war ich sofort überzeugt - nicht wegen des an sich wärmeren Klangs, sondern wegen der Raumabbildung.
Friday Night in San Francisco (wer kennt Die Scheibe nicht)
Uber eine gute Transistor Endstufe klangs sehr "spritzig", und der sehr Hallige Raum der alten Phillips Aufnahme hatte, nun viel Hall, in dem die Gitarren zwar nicht absaufen, aber eben verdeckt sind.
Bei der Röhre hingegen schienen die Gitarren deutlich kraftvoller (Holziger und weiter vorne), währen der Raum sich nicht durch die Menge an lautem Hall sondern eben eher an der Raumgröße erahnen ließ.
Ich finds klasse

Hallo,

als jemand, der sowohl Röhren- als auch Transistoramps betreibt, muss ich natürlich auch meinen Senf dazu geben

Zuerst einmal ist die Sache mit dem oft zitierten "warmen Röhrenklang" Mumpitz, das ist lediglich eine Auslegungssache und hängt im Wesentlichen an den Übertragern, den Röhren etc. Meine Röhrenmonos mit 2xEL 34 z.B. haben von der Dynamik im Bass und von der Spielfreude her meine alte Parasound HCA 1200II, meine kleine Hybridendstufe (@burki: hast du zufällig die von Holger Stein??) und was sonst noch so rum stand sowas von an die Wand gespielt, trotzdem sie nur je 20 Watt Ausgangsleistung hatten! Und ich bin sicher kein Leisehörer...
Das mit den Betriebskosten ist m.E. nach nicht so tragisch, ein Satz gute Endstufenröhren (wer die Billigteile vom Versender nimmt, baucht sich nachher nicht über kurze Laufzeiten zu beschweren...) hält bei mir trotz Dauerbetrieb 24h am Tag locker 2-3 Jahre. Gut, meine EL34 von Svetlana kosten "nur" 30 Euro pro Stück, wer einen Amp mit acht KT88 hat wird da wohl eher mal seinen Sparvertrag kündigen müssen
So, nächstes Thema, Impedanz: An meine bisherigen Röhrenamps habe ich alle meine Lautsprecher drangehängt, ob es jetzt die Boxenzwerge mit 3 Ohm Impedanzminimum oder meine Hörner waren, die zwar nen überdurchschnittlichen Wirkungsgrad aber ein Imp.Minimum von unter 2 Ohm hatten. Auch wieder eine Sache der Auslegung und der Ausgangsübertrager. Naja, bei nem "Super High-End ELV-Röhrenamp" würde ich das auch nicht machen, außerdem rauchen die Dinger gerne mal wegen Spannungsüberschlägen im Übertrager ab, aber das nur am Rande .
So, und zur Aufstellung bleibt mir nur zu sagen, dass meine Monos aus Platzgründen neben der Couch und hinter der Anlage standen - wer glimmende Röhren sehen wollte, mußte sich ganz schön verbiegen

Was den Klang angeht: Mir ist es eigentlich egal, was da wie für die Verstärkung sorgt, es muß mir einfach nur gefallen. Was die Vorverstärkung angeht, kommt mir allerdings nichts anderes als meine Röhrenvorstufe ins Haus! Keine mir in den letzten 7 Jahren vorgestellte Vorstufe, welcher Art und Herkunft auch immer, hatte meiner mit einer JAN 6922 bestückten Line-Stufe (und zweimal diese Röhre im extrem aufwendig aufgebauten Phonoteil) was entgegenzusetzen. Das mußten sogar einige rührige High-End Händler einsehen, wenn auch zähneknirschend :D. Naja, steht auch "Steinmusic" drauf. Das bürgt von sich aus schon für Qualität (nochmal @burki: Schau doch nicht nur bei Reußenzehn sondern auch mal bei www.steinmusic.de vorbei. Es lohnt sich!!)

Letzten Endes gehe ich inzwischen wieder denselben Weg wie Burki, ich fahre mit Röhren in der Eingangsstufe, und mit MosFET in der Endstufe. Röhren sind nunmal deutlich schneller als alle Transistoren (Elektronenstrahl!), dafür haben letztere deutliche Vorteile in der Endstufensektion weil einfacher anzusteuern und ebenso einfach mehr Leistung - und da ich momentan mein kleines, privates Heimkino aufbaue bzw. erweitere, komme ich um "mehr Power" leider nicht drumrum :).

@Alle

Danke Euch für Eure vielfältigen Meinungen!

Wir sehen wieder mal - die richtige Meinung gibt es nicht.
Gefallen macht schön!

In diesem Zusammenhang möchte ich kurz erwähnen, dass mir der neue EINSTEIN Vollverstärker nebst CD-Player aus gleichem Hause schwer gefällt. Wie ist Eure Meinung dazu????

Hübsch isser, sonst weiss ich nix

Hallo Jazzfusion,

ich kenne von Einstein nur den Vollverstärker, Kabel und die Netzleiste, allerdings bei einem Arbeitskollegen vor langer Zeit an meinen kleinen Mini-Monitoren gehört. Ich weiß nur noch, dass er recht dynamisch war, fast schon ein wenig nervös. Mehr vermag ich nach der Zeit nicht mehr zu sagen, sorry!
Aber eins ist sicher: Er sieht gut aus, wenngleich ich mir die Putzorgien bei dem Chromgrab nicht vorzustellen vermag

@shoemaker

Dank Dir Mann! Und das, wo ich doch so ein Putzteufel bin . . .

roehre ist nichts fuer freunde der unvervaelschten wiedergabe.

Röhrenverstärker können einfach alles schlechter als Transistorverstärker: Sie haben einen geringeren Dynamikumfang, einen deutlich höheren Klirrfaktor, eine niedrigere Slew-Rate (Thema TIM-Verzerrungen), ein sehr deutlich geringeres Stromliefervermögen, einen bei weitem nicht so glatten Frequenzgang und einen ganz erheblich höheren Ausgangswiderstand. Gerade wegen des hohen Ausgangswiderstands mit dem damit einhergehenden extrem niedrigen Dämpfungsfaktor, der oft genug unter 5 liegt (guter Transistorverstärker: 200-1000!), klingen Röhrenverstärker in Kombination mit nicht wenigen Lautsprechern sehr bescheiden.

sowas muss ich nicht haben

mfg

Hallo Mr. Interpol,

deine Statements in diesem Forum zeigen mir leider immer mehr das du nichts, aber auch gar nichts von hochwertigen Geräten und schon gar nicht von Röhren verstehst (Gerade eine Röhre ist in Punkto Spannungsverstärkung und Geschwindigkeit eine jeglicher Art von Transistor überlegenes Bauteil)!
Falls ich mich in Punkto Vergleichshören irre: Welche Röhrengeräte, in welcher Bauart hast du schon wie lange zuhause gehabt, in welchem Vergleich gehört, welche hast du gemessen, was sagen dir diese Messungen, welche "nicht wenigen Lautsprecher" hast du denn schon zuhause in exakt derselben Kombination gehört?

Wenn du diese Fragen zu beantworten nicht in der Lage bist, gilt für dich m.E. nach die Signatur von James...

Spannungsverstärkung hilft aber nicht viel. Beim Betrieb von LS sind relativ große Ströme gefragt.
Außerdem ist mir neu, dass Röhren schneller wären als Transistoren.
Mit einzelnen LS mögen sich schon brauchbare Kombinationen ergeben, universell sind sie aber nicht einsetzbar (wie willst du denn einen LS mit schwachem Wirkungsgrad und/oder niederer Impedanz gut betreiben)?

Ganz klar: beide Prinzipien haben ihre Vorteile. Ich würde sogar sagen, sie sind vom bevorzugen Musikstil abhängig. Wenn ich meine "Röhrenphase" habe, werfe ich mein Graetz Melodia Raumklang Großsuper an, wähle einen "Klassiksender" und freue mich über die ausgefeilte Akustik eines gegen die Holzdecke gerichteten Breibandlautsprechers mit je einem gerichteten Breitband- und Piezo-Hochtonlautsprecher (und das Magische Auge).
Aber mal im Ernst. Bei einer Mussorgsky-Übertragung fand ich mich tatsächlich in der Küche vor meinem Radio wieder, obwohl ich meine (Transistor)-Anlage im Wohnzimmer auf dem selben Programm laufen hatte. Klang einfach besser...
Pop und Rock sind dagegen nix für ein Großsuper. War 1955 ja auch noch nicht so angesagt...

Ist es das Graetz mit dem sogenannten "Schallkompressor"?

Ganz klar: beide Prinzipien haben ihre Vorteile.

das stimmt objektiv nicht.
ein roehrenverstaerker hat nur nachteile.
dass manche den sound moegen, ist eine andere sache.
objektiv ist ein transistorverstaerker in jeder hinsicht haushoch ueberlegen.

Grundsätzlich klingt ein Röhrenverstärker infolge seines hohen Klirrfaktors (vor allem durch den Vorverstärker produzierte Oberwelle zweiter Ordnung, auch k2 genannt) wärmer als ein Transistorverstärker, was von den entsprechenden Kreisen immer als Vorteil dargestellt wird. Wenn das Ziel eine möglichst unverfälschte Wiedergabe sein soll, was ja Zweck von HiFi ist, muß man diesen Eigenklang jedoch ganz entschieden ablehnen. Als Instrumentenverstärker für z.B. E-Gitarren, bei denen der Klang über den absichtlich übersteuerten Verstärker erzeugt wird, machen Röhrenverstärker durchaus Sinn. Als Linearverstärker sind sie jedoch die schlechteste denkbare Lösung.

mfg

Hallo CR,

das habe ich auch gar nicht behauptet. Nicht umsonst habe ich neben meinen beiden Röhrenmonos auch noch eine Hybridendstufe in Betrieb (bzw. die zweite gerade im Aufbau). Stromverstärkung ist nicht die Sache einer Röhre, man muß, um einen hohen Dämpfungsfaktor zu erreichn teilweise gewaltig tricksen. Das hängt aber im entscheidenden Maße von den Ausgangsübertragern, natürlich von den verwendeten Röhren (Thema Steilheit) und vom Aufbau an sich ab. Um es an dieser Stelle nochmal zu erwähnen: Meine beiden 2x20W Röhrenmonos haben alle meine Transistorendstufen, darunter wahre Boliden, um Längen geschlagen. Und nix von "schmusig-weicher-Röhrenklang". Hammerhart bis seidenweich, je nach abverlangtem Musikstil.
Was den Wirkunsgrad anbelangt, kommt es auch hier wieder auf die Leistung und die Übertrager an. 4 KT 88 pro Kanal und sehr gute Schnittbandkernübertrager, die man eben leider nur in wenigen Geräten findet (es sei denn, man baut sie selber) haben nunmal eine Leistung von über 100W. Und gerade den "Realisten" hier sollte klar sein, dass 100 W an 3 Ohm 100W an 3 Ohm sind, egal ob da jetzt eine Röhre, ein Silizium-Transistor oder eine MosFET für die Verstärkung zuständig ist.
Wer natürlich eine 3W Eintakt Triode mit einem Miniboxenzwerg mit einem Wirkungsgrad unter 80dB und vielleicht noch mit einem ziemlich niedrigen Impedanzminimum samt kritischem Phasenverlauf paart, der wird Pech haben. Aber bei solchen Lautsprechern (die man im übrigen aufgrund absoluter Fehlkonstruktion meiden sollte) steigen nicht wenige, auch hochpreisige, Transistor-Amps ebenso aus, und ruinieren dir dabei noch ganz nebenbei deine Chassis. Eine Röhre clippt sogar deutlich "weicher" als ein Fet o.ä.

Nochmal Röhre: Eine Röhre verwendet einen Elektronenstrahl, ein Transistor PN/NP-Übergänge. Was davon ist wohl schneller?

Was anderes: Interpol behauptet doch sonst immer, dass TIM-Verzerrungen, Harmonische Vielfache etc. überhaupt nicht den Klang beeinflussen bzw. unhörbar sind, weswegen alle Transistoramps (in ihren Betriebsspezifiktionen blabla) mehr oder weniger gleich klingen. Wieso spielt das dann auf einmal doch eine Rolle? Und wo bleiben die Antworten auf meine Fragen?

@ DrNice: Nein, das ist der Vorgänger bzw. das "Mittelklassemodell". Es hat lediglich eine "Sprache"-Taste.
@ Interpol: Eben weil es keine objektive Klangbeurteilung gibt, ist es ganz klar, dass Röhre und Transistor ihre eingenen "Vorteile" haben. Ich halte absolut nichts vom Vergleichen irgendwelcher Messwerte bei (halbwegs akutellen) HiFi-Geräten. Der Klang macht die Musik. Wie die empfunden wird ist individuelle Geschmackssache. Das sollte mein Beispiel mit dem Röhrenradio aussagen. Ich hab das durchaus ernst gemeint. Ich höre gerne den warmen Klang eines Holzkorpus mit einer zu damaliger Zeit "ausgefeilten" Lautsprecherkombination. Damals lief im Radio halt Schurike und "Schöne blaue Donau". Für den damaligen Musikgeschmack und für den Klang von nicht verstärkten Musikinstrumenten war dies ein "HiFi"-Gerät. Was die elektrische Holzkiste aus verzerrten Grunge-Gitarren und Jazz macht, möchte ich lieber nicht schildern.
Also: Suum quique!

Eben weil es keine objektive Klangbeurteilung gibt, ist es ganz klar, dass Röhre und Transistor ihre eingenen "Vorteile" haben. Ich halte absolut nichts vom Vergleichen irgendwelcher Messwerte bei (halbwegs akutellen) HiFi-Geräten. Der Klang macht die Musik.

ja und nein. subjektives empfinden ist aussen vor, denn jenseits davon gibt es objektive vergleichsmessungen und physik.
ich will niemandem seine roehre ausreden. aber niemand soll behaupten, dass ein roehrenverstaerker besser ist.

wenn ich schon so einen mumpitz lese, dass eine roehre schneller als ein transistor ist (nicht von dir!), fehlt mir die lust zu antworten. auf solch einer ebene diskutiere ich nicht.

grundsaetzlich soll ein verstaerker nicht klingen, sondern verstaerken. und genau diesen anspruch (wenn man ihn hat) kann eine roehre nicht erfuellen. die roehre fuegt hinzu, verzerrt und verbiegt im _hoerbaren_ bereich. das ist ganz objektiv.

mfg

Hallo,
hier auch meine unmaßgebliche Meinung dazu:

Es lassen sich mit Röhren selbstverständlich ebenso hochwertige Verstärker bauen wie mit Halbleitern (deren Kennlinien teilweise wesentlich stärker gekrümmt sind als die von Röhren). Klanglich unterscheiden sich die Teile dann auch nicht. Nur wird man das nicht mit irgendwelchen dämpfungslosen Trivialschaltungen (im Haiendersprachgebrauch "puristisch") erreichen. Gerade das wird aber versucht, dann schöngeredet und als "Röhrenklang" verkauft.

@Interpol:
Röhren haben durchaus Vorteile gegenüber Halbleitern:
-keine Abhängigkeit von Umgebungstemperatur (so'n Kram wie thermische Ruhestromkompensation, wie er in Halbleiterendstufen zu finden ist, war in der Röhrenära unbekannt)
-elektrisch robust (diverse Schutzschaltungen, die den Strom durch aktive Bauteile messen, braucht man bei Röhrenverstärkern nicht)
- beliebige Leistungsgrößen herstellbar, von der EL95 über SRS501 bis zur BTW50-1 (3W bis 230kW)
- fast beliebige Funktionalität (ich habe noch nie einen Transistor gesehen, der dasselbe erschlägt wie eine ECH81).

Tatsache ist auch, daß Röhren weniger rauschen als Halbleiter.
So gesehen sehe ich im Wesentlichen nur zwei Dinge, die für Halbleiter sprechen: sie sind mechanisch etwas robuster und der Verschleiß ist für Heimanwendungen hinreichend klein.

MfG

DB

grundsaetzlich soll ein verstaerker nicht klingen, sondern verstaerken. und genau diesen anspruch (wenn man ihn hat) kann eine roehre nicht erfuellen. die roehre fuegt hinzu, verzerrt und verbiegt im _hoerbaren_ bereich. das ist ganz objektiv.

Grundsätzlich klingt, verzerrt und verbiegt jeder Verstärker. Nicht zuletzt Du bist doch immer der Meinung, das man bei modernen Verstärkern keinen Unterschied hört und die Unterschiede in den Meßwerten vernachlässigbar sind?

Ein gut konstruierter Röhrenverstärker ist um Größenordnungen besser als ein Lautsprecher, damit einem Transistor gleichwertig. Dass eine Röhre mehr kostet, weniger Leistung hat, etc. ist was anderes, das hat niemand bestritten.

Oliver

Mein letzter Kommentar: Solange ich im Auditorium vor einem Orchester mieser höre, als zu Hause vor der Anlage (mal in der 10., mal in der 20. Reihe, vor der Säule, zu weit hinten links, der Dirigent hat Schnupfen, der Nebenmann hustet pausenlos, eine Geige ist zu feucht/zu trocken), sind Diskussionen um Messwerte, eine "neutrale" Wiedergabe des Signals und die (z.B.)bessere Wiedergabe eines Geigenanstrichs durch Röhre oder Transistor für mich Schall und Rauch. Ganz zu schweigen von den ganz unterschiedlichen Charakteristika der Hörräume der Disputanten.
Und das schreibt ein nach wie vor aktiver Analog-Hörer, der 1982 froh war, nix mehr vom Knacken seiner Vinylscheiben hören zu müssen, als er sich nen CD-Player zulegte...

Tag,

zur Zeit bin ich bereit, einen Röhrenverstärker zu kaufen. Wenn ich einen habe, werde ich hören. Wenn das Zu-Hörende meinem Geschmack (also meiner schönen Vorstellung - keine Stilblüte!) entspricht und das Gerät 'misst sich schlecht'? Nun, dann genießt der Irrationalist in mir das musikalisch Schöne und der Rationalist in mir schweigt dazu.

Es muss nur ein Gerät sein, dessen Bias von außen anhand von Markierungen einstellbar ist. Mal sehen.

MfG
Albus

Völlig unemotional und
nur zum Thema "schneller" - ich möchte den Transistoramp sehen, der mit hinreichend Leistung (zig KW) ein offenkundig schnelles Sendesignal auf die Antenne eines UKW Senders braten kann
Wenn Transistore ein Allheilmittel wären und das auch noch alle glauben würden, hätten wir wohl kein Radio mehr - oh wie schade

ja red ich hier mit laien?

wer von euch kennt denn einen modern aufgebauten transistor vollverstaerker?

moderne hifi-verstaerker haben die Eingangsstufe als doppelter Differenzverstärker ausgeführt und zwar in symmetrischer Form. Treiberstufe als Emitterschaltung mit Spannungsoffset, um den Ruhestrom des Verstärkers einzustellen. Endstufentransistoren in Kollektorschaltung.

ich hoffe, dass ich nun niemanden damit verwirrt habe.

diese schaltung sorgt fuer eine extrem linaere verstaerkung, mehr als ausreichende dynamik, geringste verzerrungen und geringstes rauschen. wenn ich meinen pioneer A-07 bis anschlag aufdrehe, wobei der CD-player auf "pause" steht, hoert man kein rauschen!
bei meinem alten Yamaha hoerte man ganz leichtes rauschen. die musik waere dann aber so laut, dass man kein rauschen mehr hoeren koennte.
wenn der hersteller nicht extrem spaart, klingen transistor vertaerker so gleich, dass man in jedem blindtest versagen wuerde.

ich frage mich, was ihr mir hier erzaehlen wollt. irgendwelches aufgeschnapptes halbwissen von der sorte "halbleiter rauschen mehr als roehre" hilft doch niemandem weiter.

mfg

Du hast ja recht, es macht keinen Sinn "eine Röhre" mit "einem Transistor" zu vergleichen.

Aber so schnell wie manche Röhren ist kein Transistor, wenn es um Hochleistungs (Spannungs)verstärkung geht.

Das hat mit Musik hören aber auch nix zu tun

Widersprechen möchte ich aber vehement der Behauptung man könne keine Transistoramps auseinander halten!

Mit oder ohne Pegel ist z.B. die reine Endstufe eines leicht rauschenden Yamahas (nur zitiert) gegen eine T+A A 1530 sofort zu erkennen. Letztere rauscht a) nicht und spielt einfach knackiger (Basskick) und angenehmer - trotzdem hab' ich meine Röhre gekauft, die zwar weniger, aber mehr als genug Leistung hat.

Das Problem bleibt aber, das eine Röhre die mal eben einige Ampere Strom in den Bass pumpen kann, nun mal scheissteuer ist und damit dem Normalhörer versagt bleibt, was ich persönlich schade finde aber auch nicht ändern kann.

Praktikabler sind da für den Normalbereich einfache Transistoramps, die den Hersteller nur wenige EUR kosten aber torotzdem kommt irgend was raus - das macht's nochmal billiger weil der Massenmarkt es will - oder lernt das er es will

Es können dann auch gerne gute alte Transitoramps sein oder auch gute neue, doch neben alles Messwerten hätt ich doch gerne auch mal "Spass" an Musik und lese nicht immer die Begleithefte, wie wenig Rasuch ich gerade höre und wie toll der Klirr doch ist. Wichtig ist das die Musik Spass macht und da kann ich der Röhre mehr abgewinnen

Woran auch immer das liegt, aber körperlich spürbare Bässe bei geringen Lautstärken und linearem Frequenzgang (gemessen, nicht gerührt) habe ich bisher nur bei deutlich kostspieligeren Anlagen /(Faktor 5 und mehr) unter ähnlichen Voraussetzungen (linear), oder aber bei Subwooferfreaks, die sich besser mal Gedanken um den Pegelregler Ihres Subs als um Ihre linearen Boxen machen sollten gespürt (nein auch bei Elric, der das dank der vielen unauffällig spielenden Subs ganz gut gelöst hat, ist aber auch nicht billig )

Und was mich mehr begeistert, ist eine räumliche Abbildung mit etwas, was ich Athmosphäre um die Instrumente nennen würde. Also das man die Instrumente zwar auf den Punkt orten kann, sie aber trotzdem durch den (am liebsten natürlichen) Hall der Aufnahmeräume zusammengehalten werden, wie's im Konzertsaal/Jazzclub eben auch ist.
Die leistbaren (relativ) Transistoren die ich kenne neigen da entweder zu einem vermatschen (meine alte NAD oder ähnlich alte Amps) und klingen dabei angenehm oder eben zu überbrillianz, die auf die Ohren geht und großen Raum durch lauten Hal l vorgaukelt
Das aber ist das was ich erwarte, nicht Leistung und Messwerte und theoretisch tolle Konzepte - auch nicht, das eben nur die Instrumente ach so analytisch verstärkt werden, sondern auch der Raum - und das im ausgewogenen Verhältnis - versteht sich.

Genau deswegen mag ich (manche) Röhrenamps und eventuell auch manche Transistoramps, aber die sind vermutlich von ML und nicht meine Klasse Das meiste darunter hat mir einfach nicht gefallen.

Sonst noch?

Hallo Hippie (sorry, dein Nick ist mir einfach zu lang )

dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen, bis auf den Umstand vielleicht, dass derartige Erfahrungen einigen Mitgliedern dieses Forum bisher wohl noch versagt geblieben sind. Andere wiederum scheinen ihr Fähnchen gerne nach dem Wind zu hängen, aber das werde ich an anderer Stelle demnächst mal kundtun.

Wo kommst du denn wech? Deinen bisherigen Posts an dieser und anderer Stelle ist anzumerken, dass wir da größtenteils dieselbe Wellenlänge zu haben scheinen... Vielleicht kann man ja mal eine Art "Forumsteilnehmertreffen" veranstalten!? Nur mal so als Idee, und jeder bringt was "nettes" zum hören mit. Ausgeschlossen sind natürlich die Leute, die eh keine Unterschiede zu hören in der Lage sind

@Interpol:

Differenzverstärker sind auch keine Erfindung der Halbleiterzeit:
Hier zum Bleistift
http://www.geocities.com/mattijs1970/preamp/brpreamp.gif
ist eine Vorstufe damit aufgebaut.

Tatsache ist, daß sich mit Röhren exzellente Verstärker aufbauen lassen. "Röhrenklang" ist kein Problem, welches den Röhren als solches immanent wäre, sondern eine Frage des Schaltungsdesigns.


MfG

DB

@shoemaker:

Hallo,

was läßt'n Du Deine Röhrenendstufen 24h am Tag laufen? Leidest Du an Schlaflosigkeit oder bist Du der Chef eines sozialistischen Betriebsfunkstudios, wo dreischichtig gearbeitet wird?

MfG

DB

Hi DB,

letzteres

Nein, das ist eine Angewohnheit aus früheren (Transistor-) Zeiten. Meine dicken Endstufen mochten bis zum erreichen ihrer normalen Betriebstemperatur nie richtig klingen, außerdem war es bei den Dickschiffen immer eine Tortur: Fernseher ausstecken, Compi ausmachen (alle...), Kühlschrank ausmachen, ins Studio rüber gehen, Licht aus, Endstufe Nr eins anknipsen und schauen, ob die Sicehrung drin bleibt, Endstufe zwei anknipsen usw., bis alle 4 an waren und blieben. Die Teile haben im Einschaltmoment einen dermaßenen Strom gezogen, dass meine 20A Sicherungen regelmäßig durchkokelten... Gab leider auch keine andere Möglichkeit Nach dem vierten Mal habe ich die Teile einfach durchlaufen lassen, die EVO hats gefreut

So, und meine Röhren brauchen einfach so zwei bis drei Tage, bis sie sich wieder "aklimatisiert" haben. Außerdem arbeite ich wirklich im Dreischichtbetrieb, und wenn ich nach Hause komme, müssen die Teile hörbereit sein - wenn ich denn Zeit dazu habe. Nebenbei habe ich den Eindruck, dass es die Glaskolben mit einer höheren Lebensdauer danken, wenn sie im Dauerbetrieb sind. Ist zwar in der Theorie unlogisch, aber eine noch so gute Sanftanlaufschaltung der Anodenspannung / Heizspannung arbeitet nicht 100%ig.

Ich denke, daß es nicht DEN Röhrenklang und DEN Transitorklang gibt.

Unter den Transitorverstärkern klingt ein NAIM völlig anders als ein T+A oder Blödmarktware.

Genauso könnte man die Diskussion führen, diskreter Aufbau, ja oder nein.

Röhren habe in meinen Ohren den Vorteil, daß sie im oberen Hochton besser spielen können. Dafür haben sie häufig (wohl auch nicht alle??) Probleme bei Musik, die schwer aufzulösen ist (so Rämmi Dämmi mit viel Bass, egal welcher Richtung).

Also ich stehe auf gesoundete Transis (eben NAIM 2 oder NAP 140) mit einem hochwirkungsgrad Breitbänder.

Irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht.
Ich will nicht, dass die Musik warm oder kalt oder sonstwie klingt.
Ich will, dass sie sich so anhört, wie die Künstler es wollte.
Wenn jemand einen VOX AC30 oder einen Marshall JCM800 spielt, dann denkt der sich was dabei.
Mich nervt es, wenn man kaum noch eine HiHat hört, wo kein Aphex drübergelegt wurde.
Ich mag Liveaufnahmen mit ihrer Authentizität und nicht immer optimalem Klang.

Ausserdem werden Röhren schleichend mieser. Tauscht man die wirklich regelmässig aus?

Gruss
Tim

Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass hier einfach gerne um der Diskussion willen diskutiert wird.
Kann ja auch o.k. sein , mach ich auch mal gerne.
Wenn dann allerdings nur noch Platitüden verbreitet werden und unter der Gürtellinie argumentiert wird, macht das auch keinen Spass mehr.

Hi,

Röhren UND Transistoren sind um Größenordnungen schneller, als für Audioanwendungen erforderlich. Einen Strich durch die Rechnung macht den Röhren allerdings der gegenüber beiden nicht annähernd konkurrenzfähige Ausgangsübertrager, der in jedem Fall das geschwindigkeitslimitierende Element ist. Selbst ein noch so teurer Übertrager kann nicht linear von 1 Hz bis 1 MHz übertragen, was für Transistoren und Röhren kein Problem darstellt. Zum Glück verzeiht das Ohr vieles, deshalb sind die trafolosen Philips-Röhrenendstufen aus den 50ern mit passenden 800 Ohm-Lautsprechern wohl auch wieder in der Versenkung verschwunden. Auf die Idee, pro Halbwelle 10 EL 34 parallel zu schalten, ist auch noch niemand gekommen, obwohl man damit bestimmt 16 W an 16 Ohm erreichen könnte

In punkto Klirrfaktor muss man den Röhren immerhin zugestehen, dass eine Röhrenstufe ohne Gegenkopplung zumindest für Nicht-Hifi-Musikwiedergabe noch zu gebrauchen ist, was man von einer Transistorstufe (Emitterschaltung) ohne Wechselstromgegenkopplung nicht behaupten kann. Zum Glück kann man bei beiden den Klirrfaktor per Gegenkopplung auf irrelevante Werte senken.

Wie auch immer, Röhren sehen auf jeden Fall cool aus und das Auge hört schließlich mit Musik höre ich trotzdem mit Transistorverstärkern, wenn ich nicht gerade ein Gerät aus meiner Röhrenradiosammlung anschließe.

Grüße,

Zweck

Morgen,

hier ein Fall von konkreter Vergleichsmöglichkeit. TransistorAmp Cambridge A 300 S/N-Ratio -82 dB bzw -62 dB (bei 5 Watt bzw 50 mW) : RöhrenAmp Octave V 40 S/N-Ratio (wie oben bei 5 Watt bzw 50 mW) -86 dB bzw -68dB. Messungen gemäß STEREO-Labor; je dB(A). LS-Steller Gleichlauffehler A 300 5 dB, Octave 0,4 dB. Klirr- und Intermodulations-Werte erspare ich mir, Octave deutlich besser. Anmerkung von mir: Diese Daten sind für das Klangresultat nicht belanglos.

MfG
Albus

Hi Albus,

5db Gleichlauffehler sind wirklich nicht belanglos. Tippfehler? Oder in welchem Bereich?
Grüße
martin

Jetzt kommt sicher gleich wieder ein Kommentar nach dem Motto: "ja wenn Ihr Röhrenverstärker mit Schrott vergleicht!! Mit meinem Massenjapaner gibt es das nicht."

Noch ein paar Daten von McIntosh (die bauen ja beides Röhren- und Halbleitergeräte, und beide mit Ausgangsübertrager - Kunststück, wenn man Jahrzehnte bei Röhrengeräten geübt hat, kann man die Vorteile auch für Transistoren nutzen):

Vorverstärker MC 2200:

Frequency Response 20 Hz to 20 KHz +0 / -0.5 dB
Rated Output Voltage 2.5 Vrms
Maximum Voltage Output 8 Vrms
Output Impedance 500 ohms balanced / 250 ohms unbalanced
Total Harmonic Distortion 0.08 %
Input Sensitivity 450 mV
Signal to Noise Ratio 93 dB

Endstufe 2102

Power Output 100 w @ 8 ohms
Power Output 100 w @ 4 ohms
Power Output 100 w @ 2 ohms
Power Bandwidth 20 Hz to 20 KHz
Total Harmonic Distortion 0.5 %
Intermodulation Distortion 0.5 %
Frequency Response 20 Hz to 20 KHz +0 / -0.5 dB
Signal to Noise Ratio 100 dB
Damping Factor 18 @ 2,4 or 8 ohms

Ein Dämpfungsfaktor von 18 (auch an 2 Ohm, normalerweise wird ja immer nur der 8 Ohm Wert angegeben) ist zwar nicht toll, aber es verschlechtert den realen Dämpfungfsfaktor, wie er am LS-Terminal ankommt nur unwesentlich (über den Unsinn von Dämpfungsfaktoren nahe 1000 hat unsere Aktivboxenfraktion ja schon öfters hingewiesen).

Alle anderen Werte ...:)

Oliver

Hi,

Grundig V 2000 (Mittelklasseverstärker, 23 Jahre alt):

SNR bei 2x50 mW: 68 dB
SNR bei Vollaussteuerung: 91 dB

Verglichen damit ist dieser Cambridge A300 wohl zweifelsohne eine rotstiftdiktierte Fehlkonstruktion. Die Endstufe Grundig MA 100 (ebenfalls Baujahr 1980) kommt übrigens auf über 100 dB bei Vollaussteuerung.

Grüße,

Zweck

Tag Martin,

gemessen wird bei STEREO der Gleichlauffehler maximal zwischen 0 dB und -60 dB, das Maximum in diesem Fall trat im Bereich zwischen -30 dB und -60 dB auf. Also ein Bereich des Normalhörens. (Was STEREO auch gerügt hatte; vom Klang meinte STEREO dann 'audiophil').

MfG
Albus

Hi Albus,

der Lautstärkesteller eines Röhrenamps ist ein stinknormales Poti, genau wie bei Transistoramps. Bei sehr teuren Exemplaren vielleicht ein Stufenschalter. Ein besseres Poti ist definitiv KEIN röhrenspezifischer Vorteil, sondern in diesem Fall nur eine weitere Bestätigung meiner oben genannten These. Um Geräte der Firma Cambridge würde ich einen weiten Bogen machen, ein Preis von 270 Euro ist eine Unverschämtheit bei derart schlechten Daten.

Grüße,

Zweck

Hi Albus, der Lautstärkesteller eines Röhrenamps ist ein stinknormales Poti, genau wie bei Transistoramps. Bei sehr teuren Exemplaren vielleicht ein Stufenschalter. Ein besseres Poti ist definitiv KEIN röhrenspezifischer Vorteil, sondern in diesem Fall nur eine weitere Bestätigung meiner oben genannten These.

so ist es. das hat nix mit roehre zu tun.
aber da sieht man mal, wie grottenschlecht ein verstaerker sein darf, ohne dass es stoert. trotzdem ist er noch "audiophil".

daher meine these: alle vernuenftig aufgebauten transitoramps klingen gleich.
klar gibt es messtechnische unterschiede. die gibt es sogar durch bauteiltoleranzen bei gleichen geraeten. aber was hoert man davon? offensichtlich nix, wenn selbst objektiv schlechtere geraete "audiophil" klingen.

und selbst roehrenamps haben ihre freunde, wie man hier im forum sieht. das verwundert mich auch nicht. slebst diese vergleichsweise schlechte technik klingt eben dennoch gut!

mfg

Hmm,

bliebe also festzuhalten das, wie nicht anders zu erwarten (und von den allermeisten hier auch einzusehen) es eben grundsätzlich auf die Auslegung und die Handwerkskunst des Erbauers ankommt. Wobei es die Kunst beim Gerätebau ist, nicht nur die technische Seite, sondern auch die klangliche nicht zu vernachlässigen. Leider wird, gerade auch im Röhrenbereich, oftmals eine Schaltung von Anno Dunnemals in ein schönes, verchromtes Gehäuse gepackt, das Schildchen "Englischer Klang, Audiophil" drangepappt und ein Verstärkerpreis jenseits der 5 Stellen angepeilt. Ich denke das daher auch der zum Teil schlechte Ruf von Röhrengeräten rührt. Selbiges gilt übrigens auch für den Transistorbereich, aber gerade Röhren scheinen sich wohl immer gut zu verkaufen, solange sie gut verpackt werden. Das ist auch der Grund, warum ich irgendwann einmal von der "Fertiggerätefraktion" zum Selbstbau übergegangen bin. Man soll nicht glauben, was alleine die Veränderung des Bias einer Schaltung an klanglichen Veränderungen bringen kann, dazu noch so Experimente wie Gegenkopplung/keine Gegenkopplung, Gleichgerichtete Heizspannung, Siebkapazitätserhöhung um Faktor 20 etc. Ein Fazit aus meinen Experimenten: Nie mehr mit Gegenkopplung im Pre-Amp . Hat zwar als Voraussetzung, dass man immer einen Satz Endstufen-FETs oder Röhren bei der Hand hat, aber wer nix riskiert kommt nunmal nicht weiter :). Oder man muß entsprechend mehr Kohle auf den Tisch legen, um annähernd gleiche Ergebnisse zu bekommen.

Letzten Endes ist es mir persönlich zunächst einmal Sch....egal, was da wie für Verstärkung oder allgemein für Musik sorgt. Hauptsache, ich kann Musik fühlen, und nicht nur hören.

nachtrag:

daher meine these: alle vernuenftig aufgebauten transitoramps klingen gleich. klar gibt es messtechnische unterschiede. die gibt es sogar durch bauteiltoleranzen bei gleichen geraeten. aber was hoert man davon? offensichtlich nix, wenn selbst objektiv schlechtere geraete "audiophil" klingen. und selbst roehrenamps haben ihre freunde, wie man hier im forum sieht. das verwundert mich auch nicht. slebst diese vergleichsweise schlechte technik klingt eben dennoch gut!

Irgendwie kommst du mir vor wie mein inzwischen fast 8-jähriger Sohn in einer seiner Trotzphasen. Egal wie, alles wird so verbogen, dass es für ihn selber zu seiner Rechtsversion führt.
Zum einen schuldest du mir immer noch jede Menge Antworten (oder du gibst zu das dein Wissen nur auf Hörensagen beruht), zum anderen mußt du besser lesen. Da stand nix von "klingt audiophil" sondern "wurde als audiophil klingend eingestuft". Wobei an dieser Stelle zuerst die Definition von "audiphilem Klang" festgelegt werden müßte... Und seit wann interessierst du dich für Berichte in Fachzeitschriften? Übrigens interessanterweise wohl der einzige Punkt, bei dem wir gleicher Meinung sind

@shoemaker

"Letzten Endes ist es mir persönlich zunächst einmal Sch....egal, was da wie für Verstärkung oder allgemein für Musik sorgt. Hauptsache, ich kann Musik fühlen, und nicht nur hören."

Das finde ich mal ein gutes Statement!

Ansonsten wollte ich mir gerade mal die Mühe machen, manche Kommentare von INTERPOL aus den Angeln zu heben. Aber ich sehe, dass Du das schon getan hast.

Witzig finde ich auch, dass INTERPOL gegen Fachzeitschriften wettert, aber in seinem Profil Querverweise auf diverse Tests in der AUDIO eingebaut hat.

Egal - mich bringen solche Diskussionen nicht wirklich weiter. Als Urheber dieser Debatte hätten mich persönliche Klangerfahrungen weit mehr interessiert, als technische Details. So wie z. B. die geschmackliche Beschreibung eines guten Weines . . .