Röhren kontra Transistor Geräte

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Kobold
Neuling
#1 erstellt: 28. Mrz 2004, 12:20
Hallo alle zusammen!

Ich bin neu hier und beschäftige mich seit kurzem mit der Frage Röhre kontra Transistor-Geräte.
Möchte mir einen neuen Vollverstärker und CD-Player zulegen.
Es stellt sich nun die Frage ob Röhre oder Transistor-Geräte.
Habe mit Röhren-Geräten keine Erfahrung.
Möchte die Geräte an einer Audio Physic Tempo IIIi betreiben.
Wer hat auf diesem Gebiet Erfahrung und kann mir hier helfen bzw. Geräte-Tipps geben?

Danke und Gruß
Kobold
gierdena
Stammgast
#2 erstellt: 29. Mrz 2004, 05:58
Hallo,
ich kann Dir leider "nur" meine Erfahrung mit Röhren schildern, hören, vergleichen und entscheiden musst Du selbst.

Ein Freund betreibt einen Brinkmann Vorverstärker mit Lundhal Röhrenverstärker (ca. 30Jahre alt), die Leistung der Röhrenendstufe liegt meines Wissens bei 2 x 15 Watt.
Daran treibt er ein Paar Lowther Academy Breitbandlaustprecher.

Nach dem ich bei Ihm zu Hause gehört habe, habe ich erst mal die Eindrücke sacken lassen. Es war unglaublich gut!

Danach war mir auch Klar, dass das übliche "der Verstärker hat 2 x 100, oder 2 x 150 Watt oder noch mehr" nicht das Maß der Dinge ist und bei Röhre eh nicht zutrifft.

Höre es Dir an und Du wirst begeistert sein, die Kette muss aber passen!!


[Beitrag von gierdena am 29. Mrz 2004, 05:58 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#3 erstellt: 29. Mrz 2004, 06:32
Hallo,
wie es der Zufall so will, habe ich die Audio Physik letzte Woche bei meinem Händler kurz an einem Röhrich von Opera gehört. Funzte supergummigut, wobei der Opera ein echtes Monsterteil war und die AP an Sand idR besser aufgehoben sein dürfte.
Patrick
-scope-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Mrz 2004, 07:27
Hallo,

Die Frage nach "gut" und "schlecht" lässt sich garnicht beantworten. Excellente akustische!! Ergebnisse lassen sich mit beiden Techniken erzielen.

Es hähgt wie üblich von der Umsetzung und dem Aufwand ab.
Ausserdem muss man vorher klarstellen "wo" man hin möchte.
driesvds
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Mrz 2004, 08:00
röhren verstärker sind qua prinzip/aufbau sehr einfach. und kurze signalwege sind von vorteil. die meisten röhren haben auch 0 dämpfung. die vorteile beim klang liegen in der schnelligkeit und der "einheitliche" verstärkung des signales. aber diese "einheitlich" musst du auch hören können. (da gibts es schon peinliche diskussionen hier!!). manche hören es nämlich nicht und reden dann über schlechtere s/n, mängelende lautsprecher flexiblilität, wenig leistung, wartungsintensität etc. etc.

mann sagt nicht um sonst, eine röhre klingt einfach musikalischer.

natürlich gibt es auch sehr gute transitor verstärker. schäfer ist da sicher ganz, ganz vorne.
Kobold
Neuling
#6 erstellt: 29. Mrz 2004, 08:27
Hallo zusammen,

danke für die schnellen Antworten.
Sicherlich ist Röhre kontra Transistor auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Ich habe jedoch noch keinen Röhren-Verstärker gehört (soll es geben).
Von den Leistungsabgaben eines Röhren-Verstärker sollte man sich sicherlich nicht abschrecken lassen, was für mich auch nicht kaufentscheident ist.
Es muß halt einfach gut klingen.
Eine Röhre ist für mich schon aus optischen Gründen etwas besonderes.
Habe mich schon im Vorfeld ohne Hörtermin mit Röhrengeräten beschäftigt (Infomaterial, Testberichte etc.).
Eine Marke, die ich hier ins Auge gefasst habe ist Jadis (Orchestra)oder Cayin (TA 35) und als Quelle den Cayin-Lyric CD-T8A.
Wer hat schon Erfahrung mit diesen Geräten?
Für weitere Anregungen bzw. pro und kontra Röhre bin ich sehr dankbar.
Ich suche wie gesagt Geräte, die mir auf lange Sicht wieder Spaß beim Musik hören bereiten (klanglich).
Habe hier in der Vergangenheit durch einige Fehlkäufe den Spaß verloren.

Danke und Gruß
Kobold
PPM
Stammgast
#7 erstellt: 29. Mrz 2004, 08:45
Hallo Kobold,
ich schlage Dir vor, mal einige Bücher zum Thema zu lesen, z.B. "Hören mit Röhren" (Autor ist mir leider gerade nicht präsent) oder "Höchst Empfindlich" von Götz Wilimzig. Du kannst Dir auch Informationen im Netz bei Jogis Röhrenbude holen.
Du wirst feststellen, Röhren sind ein Thema für sich. Es geht nicht nur um den Klang, sondern auch um die Faszination der Technik. Röhre ist nicht gleich Röhre.
Ich kann Dir noch einen Hersteller nennen, der ein breites Angebot für jeden Geldbeutel hat: Antique Sound Lab. Das ist keine Werbung, habe keine Vorteile am Abverkauf der Produkte
Patrick
olibar
Stammgast
#8 erstellt: 29. Mrz 2004, 08:46
Hallo Kobold,

witzigerweise findest Du in diesem Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-1493.html&z=last#13 einige Antworten auf genau Deine Frage.

Gruß

Oliver
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Mrz 2004, 09:15

die vorteile beim klang liegen in der schnelligkeit


"Schnelligkeit" der Röhre? Könntest du das ein wenig erläutern? "slew rate"?
driesvds
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Mrz 2004, 11:42
nicht die röhre an sich; es geht um das ganze konzept (was, schon wieder?) der einfache aufbau, kurze signalwege, null rückkupplung etc.

es gibt aber auch verdammt slechte röhrenverstärker!!
-scope-
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Mrz 2004, 12:29
Hallo,

Kurze Signalwege sind kein "Kennzeichen" für einen Röhrenverstärker.
Einfacher Aufbau ebenfalls nicht.
"Null Rückkopplung" ? Du meinst nicht etwa "Gegenkopplung" ?
Gibt es ebenso bei Halbleiterschaltungen.


es gibt aber auch verdammt slechte röhrenverstärker!!


Was ist gut und was schlecht ? Alles rein subjektive Empfindungen. Rein (mess)technisch sind alle mir bekannten röhrenschaltungen den modernen Halbleiterschaltungen unterlegen.

Und genau DA liegt die Ursache der Beliebtheit. Heftige lineare Verzerrungen, die gepaart mit extrem schlechter Dämpfung den typischen "runden Sound" aus dem Glaskolben erzeugen.
Gerade in der High-End Welt ist der schöne Showeffekt und die Exclusivität "anders" zu sein viel wichtiger als ehrlicher (oft als analytisch beschimpfter) Klang


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2004, 12:30 bearbeitet]
driesvds
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Mrz 2004, 12:45

Kurze Signalwege sind kein "Kennzeichen" für einen Röhrenverstärker.
Einfacher Aufbau ebenfalls nicht.


einfach mal ein audionote verstärker aufschrauben und dazu ein accuphase 406 verstärker.

ok, ich muss zugeben, für's gleiche geld bekommt man bei AN ziemlich wenig ;-D


Rein (mess)technisch sind alle mir bekannten röhrenschaltungen den modernen Halbleiterschaltungen unterlegen.


das musste ja kommen; messen statt hören.



Gerade in der High-End Welt ist der schöne Showeffekt und die Exclusivität "anders" zu sein viel wichtiger als ehrlicher (oft als analytisch beschimpfter) Klang


genau "ehrliche" techniker vs. "schöne show" von kreativen.

komisch, ich arbeite jeden tag mit top-techniker und verstehe mich immer hervorragend mit denen. wieso ist's bei musik so problematisch?

keine ahnung. trotzdem:


olibar
Stammgast
#13 erstellt: 29. Mrz 2004, 12:46
Hallo nochmal,

was ich dabei witzig finde:


...Rein (mess)technisch sind alle mir bekannten röhrenschaltungen den modernen Halbleiterschaltungen unterlegen.

Und genau DA liegt die Ursache der Beliebtheit. Heftige lineare Verzerrungen, die gepaart mit extrem schlechter Dämpfung den typischen "runden Sound" aus dem Glaskolben erzeugen. ..


Diese Aussage höre ich sehr oft. Im Prinzip führt sie (und auch die Tatsache, dass Röhren nach wie vor ihre Fans haben) doch sämtliche Forschungsergebnisse modernen Verstärkerbaus ad absurdum! Ich meine, da machen sich die Hersteller die Arbeit, möglichst originalgetreuen Klang aus den Verstärkern zu zaubern, und geben nebenbei noch UNSUMMEN von Geld dafür aus - aber viele High-End-Fans, die bereit sind, sehr viel Geld für ihr Hobby auszugeben, wollen dieses "neumodische Zeugs" garnicht und greifen auf bewährtes und altmodisches zurrück. Das nenne ich Anachronistisch (bitte: im positiven Sinn)

Gruß

Oliver
DB
Inventar
#14 erstellt: 29. Mrz 2004, 12:51
@driesvds:


es geht um das ganze konzept (was, schon wieder?) der einfache aufbau, kurze signalwege, null rückkupplung etc.


Gegenkopplung ist sinnvoll, um dem Verstärker ein Mindestmaß an Stabilität einzuhauchen. Außerdem haben alle Röhrenverstärker irgendwo eine Gegenkopplung drin.
Einfachen Aufbau würde ich nicht unbedingt als der Röhrentechnik immanente Erscheinung benennen. Verstärker von z.B. McIntosh sind alles andere als einfach.


es gibt aber auch verdammt slechte röhrenverstärker!!


Da hast Du recht.

MfG

DB
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Mrz 2004, 13:02
Hallo,


einfach mal ein audionote verstärker aufschrauben und dazu ein accuphase 406 verstärker.


Was sollen denn Markennamen und Typen in so einer Diskussion?

Du kannst doch nicht eine Single Ended Grundschaltung oder ein push&pull Gerät mit 2 EL34 mit einem komplexen Accuphase mit "allem drum & Dran" bezüglich ihrem Aufbau vergleichen. Nimm doch eine grosse Röhre mit 8 EL 34 und Vorstufensektion und allem "Schnickschnak"....Dann wird das Schaltbild schnell ebenso unübersichtlich.

Kurze Signalwege sind bei einer Transistorendstufe ebenso möglich wie bei Röhrenschaltungen...Und ich habe schon viele aus beiden Lagern aufgebaut.
5 cm mehr oder Weniger Draht sind ohnehin nur für die Werbung und nicht für den Klang oder die Messwerte.


für's gleiche geld bekommt man bei AN ziemlich wenig


Schicki-Micki muss man halt bezahlen...so auch bei vielen angeblichen Nobel-Engländern. So ist das nunmal.


das musste ja kommen; messen statt hören.


Warum auch nicht. Ich richte mich längst nicht (nur) nach Messwerten, aber ich habe genug Erfahrung um EINS ZU WISSEN:

Es macht keinen Sinn, sich in Foren über "Klang" näher zu unterhalten, da wir alle subjektiv unterschiedlich empfinden. Was dem einen gefällt, bringt den anderen um....Und das hat nichts mit Hörerfahrung oder geschultem Gehör zu tun...Es sind individuelle Geschmäcker.


komisch, ich arbeite jeden tag mit top-techniker und verstehe mich immer hervorragend mit denen. wieso ist's bei musik so problematisch?


Was das mit dem Thema zu tun hat weiss ich jetzt zwar nicht, aber zumindest den "Show Effekt" halte ich als "technisch Versierter" (ich maße mir das jetzt mal einfach an) für sehr sehr wichtig!...Rein subjektiv

-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Mrz 2004, 13:11
Hallo...

Und noch was bezüglich "messen und hören"

Kein Hersteller auf der Welt kann und will beim Entwurf und dem Bau auf unfangreihe Messungen verzichten.

Auf der Messtechnik basieren alle Erfolge in der Musikreproduktion seit es das Grammohon gibt.

Kein DIY-Freund kann auf umfangreiche Messgeräte beim Bau ausgefeilter Geräte verzichten...

usw...usw...

Aber immer wieder schreiben die sogenannten "High-Ender":

Messen ?? Wozu Messen? Meine Ohren sind das beste Instrument.

Vielleicht sollte darüber man ein Wenig nachgedacht werden.

Bestimmtes "Sounding" diverser Geräte kann man dann am Ende immer noch vom durch Hörproben und "verbiegen" diverser Parameter hinkriegen....Dagegen spricht nichts.


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2004, 13:11 bearbeitet]
driesvds
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Mrz 2004, 14:23

Kein Hersteller auf der Welt kann und will beim Entwurf und dem Bau auf unfangreihe Messungen verzichten.


eh, klar. AN auch nicht.

folgende fragen fallen mich noch ein:

- warum sind soviele leute so unzufrieden mit deren anlage mit "perfekte messwerten" ?

- warum noch geräte vergleichen? die anlage mit den besten messdaten ist einfach die beste.

ja, wäre es nur so simpel - dann hätte ich auch nicht solange suchen müssen und wäre so oft auf "top-geräte" mit spitzenwerte reingefallen. (viel geld verbrannt, jede menge verkäufer glücklich gemacht - höhepunkt: nee, hr. vds es liegt nicht an der anlage, eigentlich ist ihr haus nicht passend für diese anlage) da habe ich angefangt anders über hifi zu denken.

aber gut, wird wohl alles unsinn sein oder?




-scope-
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Mrz 2004, 14:48

warum sind soviele leute so unzufrieden mit deren anlage mit "perfekte messwerten" ?


Gegenfrage 1 : So eine anlage besitzt kein Erdling. Das scheitert schon an den Lautsprechern und der Raumakustik.
Denn die geht schlussendlich als wohl wichtigste "Komponente" mit in die Kette ein.

Gehenfrage 2: Woher hast du diese genaue Erkenntnis über die vielen Leute ?
Es ist fast immer so, dass man im Internet usw. nur die klagenden Leute findet. Wenn alles "OK" ist, dann macht man das nicht so publik....Daran könnte es liegen?!!

Du stellst es ja "beinahe" schon so dar, dass man gute Messwerte meiden sollte ???

- warum noch geräte vergleichen? die anlage mit den besten messdaten ist einfach die beste.


Um auf dieses Thema genauer einzugehen ohne im üblichen Unsinn zu versinken, sollte man die Messwerte mal etwas spezifizieren.
Verzerrungen (ob nun linear, oder sogar nicht-linear) , sollten immer gering gehalten werden. Aber selbst das sehen manche Leute halt nicht so. Es gibt durchaus Transistorgeräte, deren Klirrspektrum (auch die ungeraden harmonischen) gegen null geht. Mit einem Röhrendesign
fügt man dem Nutzsignal dagegen bei allen mir bekannten Schaltungen "mehr" zu , als am Eingang vorhanden ist.

ist das jetzt das A und O ??


und wäre so oft auf "top-geräte" mit spitzenwerte reingefallen


Die Möglichkeit auf angebliche "top-Geräte"mit hohen Preisen, aber ohne Spitzenwerte hereinzufallen, wird einem heute viel viel leichter gemacht.

Nie gab es eine Bessere Zeit als "Nährboden" für alle Netzkabelverkäufer, die von "um klassen besseren" Geräten durch ihr Produkt werben....Verrückte Welt sag ich da blos.


aber gut, wird wohl alles unsinn sein oder?


Nein...um Himmels Willen. Mit deinen Ansichten liegst du voll im Trend...keine Sorge


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2004, 14:50 bearbeitet]
fender
Stammgast
#19 erstellt: 29. Mrz 2004, 14:58
Hallo scope,

Im großen und ganzen hast Du schon recht, Messtechnik gehört schon dazu.

Aber mal was anderes, wir haben mal meinen selbstbau- Röhrenamp messtechnisch untersucht, das Ergebnis war beim Frequenzgang 13Hz bis 24 kHz 0-3db, bei 24 Khz war also -3db Abfall, bei 18 khz ungefähr -1,5db, und bei 12 khz ungefähr -0,5db.

Dann haben wir ihn mal mit einem anderen verglichen, der laut Herstellerangaben 10Hz bis 100khz 0-3db angegeben ist.

Warum klingt der Selbstbau-amp wesentlich analytischer und feizeichnenter?

Deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, ob messen immer was aussagt.

Gruß, fender.
P.Krips
Inventar
#20 erstellt: 29. Mrz 2004, 14:58
Hallo,

hab auch so meine (schon etwas zurückliegenden) Erfahrungen mit Röhrenverstärkern.

Für mich hatte sich das Thema schon vor jahrzehnten erledigt, weil Röhrenklang zwar seinen bestimmten Charme hat, aber musikalisch ehrlicher sind halt nun mal (gute) Transistorverstärker.

Mal die Nachteile von Röhrenverstärkern:

- Meist recht geringe Leistung, was die Auswahl an geeigneten Lautsprechern schon einschränkt.

- meist deutlich weniger Geräuschspannungsabstand...

- Immer einen sehr schlechten Dämpfungsfaktor, da die Ausgangsimpedanz (des immer vorhandenen Übertragers) meist bei einigen Ohm liegt, daraus folgt

- Verbiegen der Frequenzgangkurven von Lautsprechern, da durch die hohe Ausgangsimpedanz ein Spannungsteiler gebildet wird, der auf die Lautsprecherimpedanz frequenzabhängig reagiert...

- wesentlich höhere Verzerrungen (Klirrfaktor), ich persönlich habe nie verstanden, und werde es auch nicht verstehen, warum höhere Verzerrungen nun besser für den Klang sein sollen.

Da ist das Argument der höheren "Schnelligkeit" bei Röhren aufgetaucht. Ist ein lachhaftes Argument, da das NUTZSIGNAL immer aus dem Ausgangsübertrager stammt, und da kann man (leider nicht immer) von Glück sagen, wenn der den HIFi-üblichen Frequenzumfang überhaupt linear schafft.
Und da so ein Ausgangstrafo garantiert auch an der Phase dreht, wundert mich, das das noch keiner als klangverschlechternd gehört hat, wenn doch schon 0,nochwas Grad Phasendrehungen bei Kabeln von Einigen schon als klangverändernd "entlarft" worden sind.

Mit anderen Worten:
Röhrenverstärker sind nostalgische, oft schöne und beeindruckende Gerätschaften, sind aber für HiFi (im ursprünglichen Wortsinn) eigentlich erledigt, da von Transistorverstärkern schon lange (!!!) in allen Belangen deklassiert.

Gruss
Peter Krips
martin
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 29. Mrz 2004, 15:10
A Propos AudioNote

Nach deren esoterischer Klangebenenphilosophie, ist deren Nullebene schon(ja, die Bastelkisten aus der AN Lehrlingswerkstatt) jedem Transistorverstärker grundsätzl. überlegen

Das kann man sich hier siehe "Level System"

http://www.audionote.co.uk

auf der Zunge zergehen lassen.

Viel Glück auf dem Weg dem Weg zum körperlosen Medium.

OMMMMMM!!!!

martin


[Beitrag von martin am 29. Mrz 2004, 15:12 bearbeitet]
fender
Stammgast
#22 erstellt: 29. Mrz 2004, 15:13
Hallo Peter,

(Verzerrungen hin oder her).
Also für meine Ohren klingen Röhrenverstärker einfach besser.

Ich habe schon von meinem Kumpel einen Accuphase E 530 hier gehabt, und von einem Bekannten einen T+A A 1520.

Also mich überzeugten die nicht, selbst mein Kumpel war überwältigt und sagte, wenn er den E 530 nicht hätte, hätte er sich lieber nen Röhrenamp gekauft.

Aber wie oben schon gesagt, dem einen gefällt es, dem anderen nicht.

Ich würde jedenfalls nie mehr auf Transistor umsatteln.

Gruß, Fender.
DB
Inventar
#23 erstellt: 29. Mrz 2004, 15:32
@fender:

Ich bin zwar nicht scope, möchte aber trotzdem was dazu schreiben:


Aber mal was anderes, wir haben mal meinen selbstbau- Röhrenamp messtechnisch untersucht, das Ergebnis war beim Frequenzgang 13Hz bis 24 kHz 0-3db, bei 24 Khz war also -3db Abfall, bei 18 khz ungefähr -1,5db, und bei 12 khz ungefähr -0,5db.


Interessant ist, bei welcher Leistung ihr gemessen habt. Bei größerer Leistungsabgabe schrumpft die Bandbreite von Röhrenverstärkern (deswegen werden ja auch gern billige Übertrager im Frequenzgang ohne dazugehörige Leistung angegeben).


Dann haben wir ihn mal mit einem anderen verglichen, der laut Herstellerangaben 10Hz bis 100khz 0-3db angegeben ist.


Den Frequenzgang allein zu messen reicht bei weitem nicht aus.

Warum klingt der Selbstbau-amp wesentlich analytischer und feizeichnenter?

Tja, woran liegt's? Klirr, Differenztonverzerrungen, Einschwingvorgänge (ist das Teil auf optimale Rechteckwiedergabe ohne Überschwinger überprüft worden?), HF, Rauschen,...der Möglichkeiten gibt es viele.
Ach ja, "analytischer und feizeichnenter" muß nicht unbedingt "richtiger" heißen.

MfG

DB
fender
Stammgast
#24 erstellt: 29. Mrz 2004, 15:53
Hallo DB,

Den Amp haben wir bei 23 Watt an einem 8 Ohm Widerstand gemessen, (25 Watt ist die Grenze, danach gibt es Abplattungen beim Sinus,mit dem Oszi gemessen).

Es ist ein Push-pull Verstärker mit je 2x 6C33C-B pro Kanal.

Die 6C33C-B ist eine Triode, (diese Röhre verwendet zb. auch Graaf und Einstein).

Weil Du meinst analytischer ist nicht unbedingt "richtiger"
Man hat jedenfalls mehr Details gehört, war auch irgendwie dynamischer. Manche Instrumente besser rausgehört, und vor allem die Stimmen Klarer.Einfach "offener".

Bei Kari Bremnes zb. hat man an manchen Stellen (Lippen öffnen) gehört, das der Transistor Amp
nicht so gut darstellte.

Ich habe die Tannoy D 500.
Oder kann es sein, dass die Tannoy gerade mit dem Röhrenamp sehr gut harmoniert?

Gruß, fender.


[Beitrag von fender am 29. Mrz 2004, 17:50 bearbeitet]
Kobold
Neuling
#25 erstellt: 29. Mrz 2004, 16:30
Hallo zusammen,

hier tut sich ja einiges bezüglich meiner Frage Röhre kontra Transistor.
Es ist mir eigentlich egal was für Technik in einem Gerät steckt.
Nun mal ehrlich, was zählt ist eigentlich nur was am Ende aus klanglicher Sicht heraus kommt.
Für mich ist es entscheident ob ein aktueller Röhrenverstärker klanglich (nicht technisch) mit einem Transistor-Gerät (oder umgekehrt) verglichen werden kann.
Ich glaube nicht (siehe viele Testberichte), dass für einen solchen Vergleich jegliche Grundlage fehlt,
sonst würde keiner mehr von solchen (Röhren) Geräten sprechen bzw. verkaufen können.
Leider (wie geschildert) bin ich noch nicht in den Genuß eines Vergleiches gekommen.
Technik oder Meßwerte hin oder her, allein aus optischer Sicht ist eine Röhre ohne jeden Zweifel erhaben (meine Meinung).

Gruß Kobold
fender
Stammgast
#26 erstellt: 29. Mrz 2004, 17:56
Hallo Kobold,

Also aus meiner Sicht und "für meine Ohren" ist ein Röhrenverstärker einem Transistorverstärker auf jeden Fall "Klanglich" überlegen.
Hör Dir mal einen an und entscheide selbst.
Hör Dir aber mal verschiedene an, zb. mal einen mit Trioden
und einen mit Penthoden.

Gruß Fender.
MOSFET
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:02
@ -scope-

Hier mal einige technische Daten zum McIntosh 2102:

Power Bandwidth 20 Hz to 20 KHz
Total Harmonic Distortion 0.5 %
Intermodulation Distortion 0.5 %
Frequency Response 20 Hz to 20 KHz +0 / -0.5 dB
Signal to Noise Ratio 100 dB

So schlecht müssen die technischen Daten bei Röhrenverstärkern nicht zwangsläufig sein.

gruss
andre
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:07
Hallo

So schlecht müssen die technischen Daten bei Röhrenverstärkern nicht zwangsläufig sein.


...der Meinung bin ich auch nie gewesen. Ich habe selber "Röhrenerfahrung" und bin diesen Geräten alleine optisch alles andere als abgeneigt.

Es wurmt mich blos immer ein wenig, wenn davon ausgegangen wird , dass "alle" Transistorverstärker mit "ungeraden" Harmonischen nur so umsich werfen, dass man sich die Ohren zuhalten müsse....so´n Quatsch!

Hallo...wir schreiben das Jahr 2004, und die alten RCA- Transistor Grundschaltungen sind mittlerweile "ein wenig" verbessert worden...also nix "Hiraga" le classe A oder sowas in der Art...


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2004, 18:23 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:21
Hallo Fender


Warum klingt der Selbstbau-amp wesentlich analytischer und feizeichnenter?


Wer will das pauschal beantworten können? Bandbreite ist aber wie schon geschrieben wurde nicht alleine massgebend.

Ohne das Vorhandensein eines geeigneten FFT Audioanalyzers oder adäquater PC-Lösung kann man da nur vermuten....

Alleine der Übertrager ist sowas von Kritisch, dass alleine dafür schon ein Heidengeld hingelegt werden muss, um halbwegs ordentliche Ergebnisse zu erzielen.

Aber....Ich finde Röhrengeräte trotzdem toll. Hifi ist für mich nicht "nur" Hören, sondern auch sehen & fühlen.
Eine schöne Rohre hat schon was...Und der Klirr meiner Lautsprecher ist mit fast 3% ohnehin "Mist"....und ich liebe sie dennoch
xlupex
Inventar
#30 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:51
Meinen Senf auch noch dazu:
Ich habe vor 6 Monaten angefangen eine neue Stereoanlage zusammen zu suchen und bin bei einer billigen Röhrenendstufe von Ebay hängen geblieben. Die Röhre würde wahrscheinlich von vielen als schlecht beschrieben, mir passt sie prima: Zufalls- und Glückskauf.

Im Vergleich zu meinen Transistoramps (Audio Analogue Puccini SE und Atoll 100 Endtufe):
Die Transistoren stellten viel mehr Details dar, z.B. über die Gitarre die gerade gespielt wird, aber, der Klang war einfach "toter". Wie `ne alte Wasserleiche! Ausserdem hatte ich noch 3-4 Stunden Musikhören mit den Transistoren Kopfschmerzen und fette Augenringe. Nachdem der Röhrenamp lief, waren diese "Beschwerden" weg!
Gut, meine Röhre klingt warm als analytisch, aber: Dafür dass ich permanent das Gefühl hatte, dass die Musik so lebendig war, die Musiker quasi wirklich gerade spielen (für mich und die haben einen guten Tag!), dafür konnte ich auch auf das letzte Stück Auflösung verzichten.

Aber mein Geschmack ist nicht unbedingt mainstream. Teurere Amps (V40, Ballad) waren definitiv besser, z.B. bezgl. Auflösung, Darstellung, Räumlichkeit, gefielen mir emotional aber weniger. Ich stehe auf warmen Klang mit guten Grundton...

Aber: Am besten hörst du selbst, Bücher helfen da auch nicht.
Dies waren jetzt nur meine Erfahrungen und Empfindungen!
Grüsse und viel Erfolg!
Audi1
Neuling
#31 erstellt: 30. Mrz 2004, 12:54
Hallo!

mal ganz von einer anderen Seite betrachtet. Generationen von Gitarristen setzen auf "Röhrensound" und jedem dieser Gitarristen würde ein Schauer über den Rücken fahren, müsste er über einen Transistor Amp spielen.

Warum? Ganz im Gegensatz zu HiFi soll so ein Amp ja "Sound" machen.
Was macht die Röhre im Gegensatz zum Transistor?
Sie erzeugt im Gegensatz zum Transistor HARMONISCH OBERTÖNE, die das Ohr als angenehmer, farbiger empfindet.

Ein Transistor erzeugt zudem "Clipping", harte Verzerrungen, wird er überfordert, eine Röhre "fährt" langsamer, mit zunehmenden Obertönen in eine Sättigung.

Eine Gitarrenendstufe mit 100W (Marshall) "verbläst" jede Transistor Endstufe mit vergleichbarer Nennleistung, auch wenn es mit Sicherheit dann nichts mehr mit "linearer" Wiedergabe zu tun hat ... aber "fett" klingt!

Grüße
driesvds
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:05

Eine Gitarrenendstufe mit 100W (Marshall) "verbläst" jede Transistor Endstufe mit vergleichbarer Nennleistung, auch wenn es mit Sicherheit dann nichts mehr mit "linearer" Wiedergabe zu tun hat ... aber "fett" klingt!


mit lediglich 5 watt und eine sologitarre mit distortion können sie schon ordentlich eine sau durch's dorf jagen.

-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Mrz 2004, 13:21
Hallo,


Sie erzeugt im Gegensatz zum Transistor HARMONISCH OBERTÖNE, die das Ohr als angenehmer, farbiger empfindet.


Wir sind hier in einem Forum für möglichst "ehrliche" Reproduktion. Wenn eine E-Gitarre durch einen übersteuerten Röhrenamp ihren Charakteristischen Sound hat, dann ist das ja ok, aber dieser Sound ist dann ja bereits auf der Quelle (CD/Platte).

Ich will aber bei anderen Instrumenten keine Verzerrungen...was nun?






"Clipping", harte Verzerrungen, wird er überfordert,


wenn DAS passiert, dann hat der Benutzer!! etwas falsch gemacht.




Eine Gitarrenendstufe mit 100W (Marshall) "verbläst" jede Transistor Endstufe mit vergleichbarer Nennleistung, auch wenn es mit Sicherheit dann nichts mehr mit "linearer" Wiedergabe zu tun hat ... aber "fett" klingt!


War das hier nicht ursprünglich ein Hifi-Forum ?
_axel_
Inventar
#34 erstellt: 30. Mrz 2004, 14:00

Wir sind hier in einem Forum für möglichst "ehrliche" Reproduktion.

????
Wo steht das? Oder hast Du dir das ausgedacht?
Gruß
p.s.: Bitte nicht die etwas engstirnige "HiFi im Wortsinn bedeutet ..."-Argumentation
-scope-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Mrz 2004, 16:54

Wo steht das? Oder hast Du dir das ausgedacht?


Das hab ich mir nicht ausgedacht, das steht oben im Banner

Ich lese da "HIFI" , was frei übersetzt "hohe Treue" bedeutet.

Rein technisch gesehen sollte demnach jedes Gerät in der Reproduktionskette dem ursprünglichen Ausgangssignal nichts hinzufügen...und nichts unterschlagen...richtig?

Und rein "technisch" gesehen ist eine Endstufe mit
THD+N um 1 bis 2 % halt weiter vom Ziel entfernt als ein
Gerät mit grösserer spektraler Reinheit.


p.s.: Bitte nicht die etwas engstirnige "HiFi im Wortsinn bedeutet ..."-Argumentation


Was sonst? Alles andere ist absolut subjektiv und kann in einem Forum NICHT ordentlich diskutiert werden....Das siehst du doch ein...oder?
Mareadriver
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 30. Mrz 2004, 17:43
Moinsen!

Ich habe mir vor einiger Zeit Breitbänder an einem Röhrenamp gegönnt. Total relaxtes Hören ohne Stress. Die Technik habe ich nach ein paar Minuten vergessen ...

Seitdem ich nun am Sonntag meinen Neuerwerb (eine QUAD 606 in neuwertigem Zustand aus der allerletzten Serie) angeschlossen habe, bekommt mein erlebter "Röhrensound" allerdings starke Konkurrenz, was für mich bedeutet, dass sich beide Konzepte klanglich sehr nahe kommen können. Eine pauschale Aussage, was nun klanglich "besser" ist, könnte ich nicht mehr treffen.

Viele Grüße, Wolfram
jaywalker
Stammgast
#37 erstellt: 31. Mrz 2004, 08:06
Das ist jetzt hier Off-Topic, aber es interessiert mich schon lange: Woran liegt es eigentlich, daß eine übersteuerte Röhre harmonische Obertöne produziert?
Beim Transistor ist mir halbwegs klar, was passiert, die Ausgangsspannung macht beim Clipping einen nicht differenzierbaren "Knick" und den hört man als diese fürchterlichen Clippinggeräusche. Aber warum passiert das bei einer Röhre nicht??

Grüße
Heiner
_axel_
Inventar
#38 erstellt: 31. Mrz 2004, 09:22
Hallo scope.

Das hab ich mir nicht ausgedacht, das steht oben im Banner. Ich lese da "HIFI" , was frei übersetzt "hohe Treue" bedeutet.

Ok, ich lese da auch nur HiFi und dass DU daraus folgerst, dass hier nur im Sinne einer hausbackenen und engstirnigen Definition dieses Begriffs hier gepostet werden sollte, ist Deine Sache.
Dass es auch andere Definitionen gibt, sollte Dir nicht entgangen sein. Eine 'Hifi-Anlage' (Achtung! Kein wissenschaftlich eindeutiger und belastbarer Begriff!) dient für viele der Musikreproduktion zum Zweckes des Entertainments = Spass.


Alles andere ist absolut subjektiv und kann in einem Forum NICHT ordentlich diskutiert werden....

Ich lege Dir die Lektüre der Nutzungsbedingungen ans Herz. Es besteht im Übrigen kein Diskussionszwang. Wenn Du nicht mitdiskutieren möchtest ... bitte.

Gruß
DB
Inventar
#39 erstellt: 31. Mrz 2004, 13:32
Wie ein Verstärker clippt, hängt viel von seiner Schaltung ab. Ich habe mal eine PPP-Endstufe durchgemessen, die clippt genauso hart wie ein Halbleitergerät.

Das Klirrspektrum hängt von der Krümmung der Kennlinien ab, der Schaltungsart, dem Arbeitspunkt, ob Gegenkopplung dran ist oder nicht. Es sind also viele Einflußfaktoren.
Wesentlich störender als nichtlineare Verzerrungen an sich sind Differenztonverzerrungen.

MfG

DB
Kobold
Neuling
#40 erstellt: 31. Mrz 2004, 18:21
Hallo alle zusammen,

hier tuen sich ja heiße Diskussionen bezüglich Röhre kontra Transistor auf.
Habe heute endlich einen Vergleich ausleben können.
Geräte:

Octave V 40
Cayin TA 35 S

AVM A2
Emitter 1

Zum Test meine eigenen Lautsprecher.

Gewinner nach meiner Meinung Octave V 40 vor Cayin TA 35 S gefolgt von Emitter 1 und AVM.
Eigentlich hat sich für mich nun das Thema Verstärker erledigt.
Hätte nie gedacht, dass Röhrenverstärker so gut klingen.
Hier sei besonders der Cayin TA 35 S aus preislicher Sicht zu loben.
Endlich deckt sich meine Meinung auch mit zahlreichen Testberichten.

Damit keine Missverständnisse aufkommen:

DIES SOLL UND IST KEINE FIRMEN-WERBUNG.

Ich spreche nur aus den heute gesammelten Erfahrungen.

Nun eine weitere Frage:

Klingen folglich auch CD-Player mit Röhrenausgangsstufe besser als "Normale".

Bin auf die Reaktion der Transistor-Fraktion gespannt.
Vielleicht waren auch die Transistor-Geräte nicht zum Vergleich geeignet.
Bin für weitere Anregungen dankbar.

Gruß
Kobold
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Mrz 2004, 19:47
Hallo,

Bei solchen Hörtests gibt es nach meiner Erfahrung bei z.B. 20 Leuten immer verschiedene "Sieger". Die Geräte mögen unterschiedlich sein....Aber die Menschen sind es in noch wesentlich grösserem Ausmaß.


[Beitrag von -scope- am 31. Mrz 2004, 19:50 bearbeitet]
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