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Unterschied, Röhrenverstärker zu Transistor

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Autor
Beitrag
Stutz
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2006, 11:38
Hallo zusammen,

was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Röhren- und Transistorverstärker? Das der eine Röhren und der andere Transistoren hat, ist mir klar Habe auch gehört, dass ein Röhrenamp wärmer und räumlicher klingen soll. Stimmt das? Habe selbst noch keinen Vergleichstest gemacht. Technisch bin ich was Röhrentechnik angeht auch nicht involviert. Vieleicht isses ne blöde Frage, aber warum gibt es z.B. keinen Surround Röhrenverstärker??


MfG

Stutz
Tulpenknicker
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2006, 13:24

Stutz schrieb:
Hallo zusammen,

was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Röhren- und Transistorverstärker? Das der eine Röhren und der andere Transistoren hat, ist mir klar Habe auch gehört, dass ein Röhrenamp wärmer und räumlicher klingen soll. Stimmt das?



Hallo Stutz,

ob das stimmt muß jeder für sich entscheiden, hier gilt: Röhrenverstärker an die Lieblingsboxen anschließen und testen ob klingt, einzig und allein der subjektive Eindruck zählt. Ich persönlich habe mich letztendlich für die Röhre entschieden, es gibt aber m.E. verdammt gute Transistorverstärker, aber die mich überzeugen konnten waren wesentlich teurer als mein Röhrenverstärker.

Zum Thema Surround: Wofür braucht man das bei einer Röhren, wenn sie doch ohnehin räumlich klingt?

Ernsthaft: Ganz einfach, dies ist eine Preis und Platzfrage, ein Surround Röhrenverstärker wurde bei 40 Watt pro Kanal (7.1) bedingt durch die Trafos ziemlich Groß werden und das Gewicht dürfte bei rund 100 Kilogramm liegen (alles geschätz), vom Preis wollen wir erst gar nicht reden, der dürfte aber fast auf Kleinwagenniveau liegen.

Gruß,

Nils
Justfun
Inventar
#3 erstellt: 15. Feb 2006, 19:47
Hallo Stutz,
schließe mich Nils an, bis auf den 5.1 Amp, den gibt es als Röhre
http://www.reussenzehn.de/
der Singel End Kt88 brauch man 5x und den Cinema Tube 5.1

Billig ist der Spass nicht, aber es geht mit Röhre.

Gruß
Manfred
Stutz
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Feb 2006, 20:22
Soweit danke für die Antworten

Aber was ist der technische Unterschied zwischen Röhre und Transistor?

MfG

Stutz
OberstVilla
Stammgast
#5 erstellt: 15. Feb 2006, 20:31

Stutz schrieb:
Soweit danke für die Antworten
Aber was ist der technische Unterschied zwischen Röhre und Transistor?MfG Stutz


Auweia Wenn dich technische Grund-Info's interessieren,
dann empfehle ich immer gern diesen hier:

http://www.elektronikinfo.de/strom/bauelemente.htm


Gruß
Manfred
Tulpenknicker
Inventar
#6 erstellt: 15. Feb 2006, 20:34
Eine Röhre ist eine Röhre, ein Tranistor ein Transistor!

Der technische Unterschied sollte bekannt sein, es gibt mehr als eine Abhandlung darüber im Internet.

MfG,

Nils
StGB
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 15. Feb 2006, 21:18

Stutz schrieb:
Soweit danke für die Antworten

Aber was ist der technische Unterschied zwischen Röhre und Transistor?

MfG

Stutz


Hi

mit der Frage bzw. der Antwort kann man Bücher füllen. Tatsächlich beschäftigen sich auch einige Bücher damit. Ich versuche es dennoch mal ganz kurz.

Bei einer Röhre emittiert die Kathode ('Minospol') Elektronen, die von der Anode ('Pluspol') angezogen werden, wenn eine entsprechend hohe Spannung an der Anode anliegt. In Folge dessen fließt ein Strom durch das Vakuum der Röhre. Die Elektronen müssen allerdings an einem oder mehreren Gittern ('Drahtwendel) 'vorbei' bevor sie zur Anode gelangen. Legt man an das Gitter eine Steuerspannung (= Musiksignal), schwankt der Elektronenstrom zwischen Kathode und Annode entsprechend. Dadurch kommt es zu einer Verstärkung des Singnals.

Ein Transistor arbeit vom Prinzip her ähnlich. Hier fließt ein Strom vom Emitter zum Kollektor, wenn an die Basis ein Signal angelegt wird (bzw. umgekehrt, je nach Transistortyp).

Transitoren sind allerdings 'Stromschalter', während Röhren leistungslos gesteuerter Spannungs- bzw. Leistungsverstärker sind.

Da Transistoren eigentlich Stromschalter sind, reagieren sie meistens träger als Röhren. Im Ergebnis werden feinste, im Musiksignal enthaltene Details oft verschluckt (das ist bei sehr teueren Transistorverstärkern allerdings (hoffentlich) kaum der Fall). Röhren klingen deshalb of klarer und präziser.

Ein seiner Grundschaltung produziert ein Transistor disharmonische Oberwellen (= Störungen, Klirrgrad), die für das menschliche Ohr 'scheußlich' klingen. Dies kann nur durch eine massive Gegenkopplung beseitigt werden, die allerdings dem ursprünglichen Musiksignal Dynamik und Details raubt.

Röhren produzieren auch Oberwellen, allerdings in wesentlich geringerem Umfang. Bei Trioden sind die Oberwellen zu dem harmonisch. Harmonische Oberwellen nimmt das menschliche Gerhör gar nicht, jederfalls nicht als störend war. In Folge dessen kann die Gegenkopplung geringer ausfallen oder ganz weggelassen werden (Eintakt Trioden-Verstärker haben meist keinerlei Ggenkopplung). Die meisten Leute, die gern Klassik oder Jazz hören, bevorzugen deshalb Röhrenverstärker, weil sie unverfälschter und 'echter' klingen (bei klassischen Instrumenten weis mann für gewöhnlich wie diese eigentlich klingen).

Die Röhrentechnik hat aber auch erhebliche Nachteile. Zum einen sind die Bauteile sehr teuer. Vor allem sind aber die Ausgangstransformatoren ein Problem. Diese sind notwendig, um die hohe Spannung die an einr Röhre anliegt, nach unten zu bringen, damit man überhaupt einen Lautsprecher anschließen kann. Der Wirkungsgrad einer Röhrenendstufe ist zudem nicht sehr hoch. Eine zwar sehr hig-end-ige Eintakt Trioden-Endstufe benötigt nicht selten mehr als 100 Watt um 2x8 Watt Verstärkerleistung zu erzeugen. An Lautsprechern mit schlechtem Wirkungsgrad geht dann der aufwendig gewonnene Dynamikvorteil wieder verloren. auf Grund der geringeren Leistung sind bei bassbetonter Popmusik häufig leistungsstarke Transistorverstärker einem Röhrenverstärker überlegen (auch hier gibt es aber Ausnahmen, außerdem spielt der lautsprecher hier eine entscheidende Rolle).

Ich hoffe, das hat Dir etwas geholfen, auch wenn es letztlich ein subjektives Thema bleibt (was die klangliche Bewertung angeht).

Gruß
StGB
stereo-leo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Feb 2006, 08:18
@ StGB:

Danke für die Kurzerklärung, nett, daß nicht immer gleich wieder auf "die Suche" verwiesen wird (die eh meist alles mögliche anzeigt, nur nicht das, wonach man sucht).

Es kommen doch immer wieder Röhren-Interessierte hinzu, ich zähle mich durchaus auch dazu.

Erlaube mir eine kurze Nachfrage, einfach aus Neugier:


StGB schrieb:
auf Grund der geringeren Leistung sind bei bassbetonter Popmusik häufig leistungsstarke Transistorverstärker einem Röhrenverstärker überlegen (auch hier gibt es aber Ausnahmen, außerdem spielt der lautsprecher hier eine entscheidende Rolle).


Das leuchtet zwar ein, aber gilt das so auch für leistungsstärkere Röhren-Amps, zB die mit KT88 bestückten (die zumeist auch etwas teurer sind)?
Wenn man zudem davon ausgeht, daß wirkungsgradstarke Lautsprecher zum Einsatz kommen, spielen dann Unterschiede in der "Bassqualität" (?) noch eine Rolle?

Tulpenknicker
Inventar
#9 erstellt: 16. Feb 2006, 08:53

stereo-leo schrieb:
Das leuchtet zwar ein, aber gilt das so auch für leistungsstärkere Röhren-Amps, zB die mit KT88 bestückten (die zumeist auch etwas teurer sind)?
Wenn man zudem davon ausgeht, daß wirkungsgradstarke Lautsprecher zum Einsatz kommen, spielen dann Unterschiede in der "Bassqualität" (?) noch eine Rolle?



Hallo,

also bei stärkeren 6L6,EL34 oder KT88 PP-Verstärkern oder gar PPP-Verstärkern ist dies relativ zu sehen, ich habe rund 40 Watt pro Kanal an 4 Ohm und bin der Meinung, daß die "Bassqualität" an meinen Nubert Boxen sogar etwas höher ist, als die eines 2 mal 140 Watt Marantztransistorverstärkers...

Ausschlaggebend für die Basskraft ist die größe der AÜs, je größer der AÜ, desto besser der Bass und KT88 Verstärker z.Bsp. haben in der Regel ziemlich schwere AÜs (diese Geräte wiegen teilweise 24 Kg und mehr!!!) von daher kann man ohne weiteres auch wirkungsgradschwache LS anschließen.

Wenn man wirkungsgradstarke LS hat, die darüber hinaus noch impandzlinearisiert sind oder zumindest einen einigermaßen linearen Impendanzverlauf vorweisen, kann man sogar an schwächeren SE-Verstärkern seine helle Freude an rabenschwarzen Bässen haben... ;-)

Gruß,

Nils
StGB
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 16. Feb 2006, 09:11

stereo-leo schrieb:
@ StGB:

Das leuchtet zwar ein, aber gilt das so auch für leistungsstärkere Röhren-Amps, zB die mit KT88 bestückten (die zumeist auch etwas teurer sind)?
Wenn man zudem davon ausgeht, daß wirkungsgradstarke Lautsprecher zum Einsatz kommen, spielen dann Unterschiede in der "Bassqualität" (?) noch eine Rolle?



Ich bin leider auch nicht der große Experte. Ich kann Dir nur erzählen, wie sich mein 300b Verstärker (2x 6 Watt), mein EL 34 Gegentakt (2x 25 Watt) und mein Transistorverstärker (2x50 Watt) im Bassbereich verhalten, und zwar teilweise recht sonderbar. die Röhrenverstärker bringen oft bei Musikstücken Bässe, wo bei der 'Transe' (Transistorverstärker) nicht viel zu höhren ist und umgekehrt. Welcher Verstäker verhält sich jetzt 'richtig'?

Das weiss ich natürlich auch nicht so genau. Als Vergleichsmaßstab kann aber klassische Musik dienen, einfach deshalb, weil ich aus Konzertbesuchen in etwa weiß, wie ein bestimmtes Stück klinen sollte (auch dort gibt es bassbetonte Musik). Dann fällt die Antwort recht eindeutig aus. Die Röhrenverstärker verhalten sich eher 'konzertrichtig'.

Wie 'bassstarkt' ein Verstärker ist, hängt natürlich auch davon ab, wie er aufgebaut ist. Wenn ich bei meinen 300bs zusätzliche Kathodenkondensatoren einbaue, nimmt die Bassverstärkung zu. Das Ganze wirkt wie eine Klangregelung (die technisch gesehen, das Frequenzspektrum 'verbiegt'). Da Röhrenverstärker zumeist High End Geräte sind, ist eine derartige Klangregelung natürlich verpönt. Ich vermute, dass ist bei teuren Transistorgeräten (> 1000 Euro) nicht anders.

Subjektiv klingt übrigens der 300b Verstärker mit nur 2x 6 Watt an meinen Lautsprechern am dynamischsten und druckvollsten - auch im Bassbereich! So viel also zum Thema Wattangaben.

Zu Deiner Frage: Wie viel Leistung der Röhrenamp bringt hängt vor allem von der Schaltung ab. Eine Kt 88 bringt im Eintaktbetrieb ca. 8 Watt (pro Kanal). Im Gegentaktbetrieb (2 x Kt 88) sind es aber nicht 16 Watt, sondern bis zu 50 Watt! Ich würde trotzdem die Eintaktvariante nehmen. Der Grund ist, dass sie ohne Gegenkopplung auskommt. Außerdem verhalten sich Eintaktschaltung meist automatisch gehörrichtig, sodass man auch keine Loudness-Korrektur braucht.

Ich würde Dir raten, mal in ein 'echtes' Hifi Geschäft zu gehen. Nimm Deine Lieblings CDs mit und höre Dir mal die unterschiedlichen Röhren- und Transistoramps an.

Gruß
StGB
OberstVilla
Stammgast
#11 erstellt: 16. Feb 2006, 09:55

StGB schrieb:
Ich würde trotzdem die Eintaktvariante nehmen. Der Grund ist, dass sie ohne Gegenkopplung auskommt. Außerdem verhalten sich Eintaktschaltung meist automatisch gehörrichtig, sodass man auch keine Loudness-Korrektur braucht.


Das würde ich gern erklärt bekommen, da ich das bisher immer anders verstanden und gelesen habe.

Ohne Gegenkopplung verringert sich doch der Dämpfungsfaktor und der Klirfaktor erhöht sich. Was ist der Vorteil?

Warum arbeiten Eintaktverstärker (Klasse A) gehörrichtig?

Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 16. Feb 2006, 09:58 bearbeitet]
Tulpenknicker
Inventar
#12 erstellt: 16. Feb 2006, 10:19
Ich denke mit gehörrichtig wird in diesem Fall ein subjektiver Eindruck beschrieben , ich denke an dieser Stelle sollten sich die Forumsexperten zum Thema Eintakt vs. Gegentakt äußern, die haben ja, beruflich bedingt, mehr Ahnung von der Materie....

@Manfred: Bist Du eigentlich nicht auch ein Experten...

Gruß,

Nils
OberstVilla
Stammgast
#13 erstellt: 16. Feb 2006, 10:47
[quote="Tulpenknicker"]@Manfred: Bist Du eigentlich nicht auch ein Experten... Gruß,Nils [/quote]

OT:

Nein, bin kein Techniker, nur autodidaktischer pragmatischer lösungsorientierter Bastler, der seit div. Jahren mit dem Lötkolben hantiert und sich für Röhrentechnik interessiert.

Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 16. Feb 2006, 10:49 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#14 erstellt: 16. Feb 2006, 12:59
Moin,

gibt es eigentlich irgendwo mal so eine "gegentaktfreie" Schaltung zu sehen?

Grüße
dieter
Tulpenknicker
Inventar
#15 erstellt: 16. Feb 2006, 14:36

dieterh schrieb:
Moin,

gibt es eigentlich irgendwo mal so eine "gegentaktfreie" Schaltung zu sehen?

Grüße
dieter


Hallo Dieter,

einfach in einer Suchmaschine die Bildersuche bemühen und nach "Single Ended" suchen, da kann man etliche Bilder von Verstärkern und deren Schaltplänen finden.

MfG,

Nils
OberstVilla
Stammgast
#16 erstellt: 16. Feb 2006, 20:10

Tulpenknicker schrieb:
einfach in einer Suchmaschine die Bildersuche bemühen und nach "Single Ended" suchen, da kann man etliche Bilder von Verstärkern und deren Schaltplänen finden.MfG,Nils


n'Abend,

wobei "Single Ended" (Eintakt A-Betrieb) ja eigendlich nur sagt, dass es kein Gegentakt ist. D.h. nur eine Endröhre oder z.B. zwei parallel geschaltete.

Es gibt Single Ended mit Gegenkopplung, allerdings habe ich bei der Suche auch einige mit einer abschaltbaren Gegenkopplung gesehen.

Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 16. Feb 2006, 20:12 bearbeitet]
StGB
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 16. Feb 2006, 21:28

OberstVilla schrieb:


Das würde ich gern erklärt bekommen, da ich das bisher immer anders verstanden und gelesen habe.

Ohne Gegenkopplung verringert sich doch der Dämpfungsfaktor und der Klirfaktor erhöht sich. Was ist der Vorteil?

Warum arbeiten Eintaktverstärker (Klasse A) gehörrichtig?

Gruß
Manfred


Richtig. Ohne Gegenkopplung verringert sich die Dämpfung und der Klirrfaktor geht rauf. Die Frage ist nur, ob die Gegenkopplung nicht auch das Musiksignal 'dämft' und damit nachteilig beinflusst wird.

Wenn es allein auf Dämpfung und Klirrfaktor ankäme, müssten selbst billigiste Transistoramps jedem Röhrenverstärker haushoch überlegen sein. Das Klirrverhalten von Transistorverstäkern ist fantastisch gut!

Hinsichltich des Klirrverhaltens muss man zwischen gradzahligen Oberwellen (K2, K4 ..) und ungradzahligen (K3, K6 ...) unterscheiden. K3 klingt sehr unangenehm. K2 wird dagegen meist überhaupt nicht wahrgenommen. Alte Dampfradios haben oft einen Klirrgrad von 10% und klingen dennoch recht gut. Der Grund: Sie produzieren überwiegend K2.

Transistoren dagegen produzieren fast nur K3. Sie benötigen eine starke Gegenkopplung und niedrige Klirrwerte, sonst sind sie unbrauchbar.

Trioden sind das genaue Gegenteil. Sie erzeugen fast ausschließlich K2. Folglich kann die Gegenkopplung gering ausfallen oder ganz unterbleiben. Deshalb arbeiten heutige Eintaktverstärker fast nur mit Trioden (oder zumindest mit Pentoden in Triodenschaltung). Die Strategie bei einer Triodeneintaktendstufe ist also, auf Dämpfung und Gegenkopplung bewusst zu verzichten und dafür 1-2% K2 in Kauf zu nehmen.

Gehörrichtig:
Das Verstärkungsverhalten von Trioden im Eintaktbetrieb ist nicht linear. Tatsächlich ist die Kennlinie leicht gekrümmt. Allerdings ist auch die Frequenzwahrnehmung des menschlichen Gehörs nicht völlig linear (Es besitzt ebenfalls keine Gegenkopplung!). Die Kennlinienkrümmung von Trioden im Eintaktbetrieb stimmt sogar ganz gut mit dem Gehör überein. Aus diesem Grund klingen Triodeneintaktendstufen subjektiv deutlich lauter als sie wirklich sind.

Gruß
StGB
OberstVilla
Stammgast
#18 erstellt: 16. Feb 2006, 22:22

StGB schrieb:
Richtig. Ohne Gegenkopplung verringert sich die Dämpfung und der Klirrfaktor geht rauf. Die Frage ist nur, ob die Gegenkopplung nicht auch das Musiksignal 'dämft' und damit nachteilig beinflusst wird.


Mag sein, nur die Frage ist auch, ob die fehlende Gegenkopplung nicht erst recht den Klang beeinflußt, der Klirr ist ja auch eine Beeinflussung. Ebenso der angeschlossene LS., der mit dem geringen Dämpfungsfaktor nicht klar kommt und "Eigenleben" entwickelt.


Alte Dampfradios haben oft einen Klirrgrad von 10% und klingen dennoch recht gut. Der Grund: Sie produzieren überwiegend K2.


.. und die haben alle eine Gegenkopplung, zumindest die ca. 30 Röhrenradios aus den 50-60er Jahren, die um mich herum stehen.
Bei den alten Röhrenradios wird nicht wenig am Klang herumgewerkelt, damit sie gut klingen, div. RC-Glieder für die Klangwahltasten, Bassanhebung durch die Gegenkopplung... Und die besonders gut klingen, in der Oberklasse, haben Gegentaktendstufen...

Ich verstehe schon, was du meinst, es geht um den Röhrensound. Es ist letztendlich auch eine Geschmacksfrage was man unter "Natürliche Wiedergabe" versteht.
Aber ich meine, höherer Klirr bzw. das Hinzufügen von gradzahligen Oberwellen hat eigendlich nichts mit natürlicher Wiedergabe zu tun, auch wenn es sich für das menschliche Ohr besser oder natürlicher anhört.
Bitte nicht falsch verstehen: Ich mag Röhrensound!



Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 16. Feb 2006, 22:23 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2006, 23:09
Hallo,
mit der Gegenkopplung das ist so eine Sache.
An meinem Amp habe ich die Gegenkopplung schaltbar gemacht, der Amp selbst ist ein PP, SE war mir etwas zu schwachbrüstig, hängt selbstverständlich sehr von den Boxen ab.
Es ist sicher richtig, dass ein PP etwas härter klingt als ein SE oder Ultralinear, ich mag das aber.
Als Röhre habe ich die 6C33C, extrem niederohmige Triode.

Habe auch noch einen Ultralinear KT88, er ist sehr stark gegengekoppelt, mit dem mag ich aber gar nicht mehr hören, er ist einfach zu weich und unterschlägt zuviele Details.

Die meisten, welche den Amp (den 6C33C-PP) bisher gehört haben, empfinden den Klang ohne GK sehr viel besser, allerdings gibt es auch einen Hörer welcher den Klang mit GK als besser einstuft, genau dieser Hörer hat eine musikalische Ausbildung, genauer gesagt er bestreitet seinen Lebensunterhalt als Musiker.
Er wird wohl das bessere Gehör haben, hält mich aber nicht davon ab ohne GK zu hören.
Also auch hier, wie so oft, reine Geschmacksfrage, da hilft nur Probehören.
Gruß
Manfred
pragmatiker
Administrator
#20 erstellt: 17. Feb 2006, 05:55
Servus StGB,

zunächt einmal: willkommen im Forum. Und dann: Also, da möchte ich jetzt schon mal an ein paar Stellen einhaken....


StGB schrieb:

Richtig. Ohne Gegenkopplung verringert sich die Dämpfung und der Klirrfaktor geht rauf. Die Frage ist nur, ob die Gegenkopplung nicht auch das Musiksignal 'dämft' und damit nachteilig beinflusst wird.


Ohne jetzt eine Diskussion über die klanglichen Vor- oder Nachteile von Gegenkopplungen vom Zaun brechen zu wollen (da hat jeder so seine Meinung und seine subjektiven Erfahrungen), einmal ein paar technische Grundsätzlichkeiten (und ich meine hier jetzt die globale "über-alles"-Gegenkopplung und lasse lokale Stufengegenkopplungen (welche es in jedem Röhrenverstärker gibt) jetzt mal außer acht):

- Eine Gegenkopplung kann man bei Verstärkern generell nur dann weglassen, wenn der gesamte Verstärker auch ohne Gegenkopplung bereits hinreichend linear ist. Und das setzt in aller Regel den A-Betrieb aller Stufen einschließlich der Endstufe voraus. Weiterhin funktioniert das eigentlich nur bei Eintaktendstufen sauber, weil selbst bei Gegentakt-A-Endstufen die Symmetriefehler des Signals (Paarungstoleranzen der Endröhren, Symmetriefehler des Ausgangsübertragers etc.) durchaus wahrnehmbare Werte annehmen können.
- Bei ordentlich gemachten Röhrenverstärkern wirkt sich eine Gegenkopplung immer positiv auf die MESSBAREN Standardparameter (Linearität des Nutzfrequenzgangs, Klirrfaktor, Dämpfungsfaktor, Linearität des Phasengangs im Nutzfrequenzbereich) aus.
- die transienten Intermodulationsverzerrungen (TIM) können durch eine Gegenkopplung jedoch zum Teil deutlich erhöht (also verschlechtert werden). Eine klangliche Relevanz dieser Größe wurde in der Vergangenheit verschiedentlich bei unterschiedlichsten Geräten (also sowohl Röhren- wie Halbleiterverstärker) in der Literatur behauptet.
- Um eine Gegenkopplung überhaupt wirksam einzusetzen, muß der Verstärker über eine Leerlaufverstärkung verfügen, welche deutlich über der gewünschten Nutzverstärkung liegt. Das bedeutet häufig eine Röhre mehr und damit mehr Kosten - möglicherweise ein Grund, warum bei ganz billigen / einfachen früheren Röhrengeräten der Einsatz einer Gegenkopplung unterblieb.
- Bei Röhrenverstärkern ist das eindeutig "langsamste" und in seinem Zeit-, Frequenz- und Amplitudenverhalten am schwersten berechenbare Bauelement der Ausgangsübertrager.
- Wir nun dieser Ausgangsübertrager mit in die Gegenkopplungsschleife einbezogen (in dem die Gegenkopplung von der Sekundärseite des AÜ abgegriffen wird), so muß diese hinsichtlich ihres Frequenz- und Phasenverhaltens sorgfältig(er) kompensiert werden, damit der Verstärker nicht (aufgrund der phasendrehenden Eigenschaften des AÜ) zu schwingen beginnt und dann ein Oszillator ist.
- Gegenkopplungen kommen immer "zu spät", d.h. sie setzen an einem Signal an, welches bereits "in der Vergangenheit liegt". Ob sich dies klanglich wahrnehmbar auswirken kann, hängt sehr stark von der Leerlaufleistungsbandbreite des gesamten Verstärkers (zu dem auch der Ausgangsübertrager gehört) ab.
- Wird dem Ausgangsübertrager von der Endstufe ein Signal "aufgezwungen", welches er hinsichtlich Frequenz- und / oder Amplitude aufgrund seiner Auslegung nicht mehr übertragen kann, wird er ein grob nichtlineares Bauelement. Das Verhalten einer Gegenkopplung ist in diesem Fall schwer vorhersehbar: Von Verschlechterung über neutrales Verhalten bis hin zur Verbesserung ist hier alles drin. Allerdings wird ein guter Verstärkerentwickler den Frequenzgang der Schaltung vor dem Ausgangsübertrager immer so beschneiden, daß der AÜ Signalanteile, die er nicht mehr übertragen kann, überhaupt nicht zu "sehen" bekommt.
- Wird das Gegenkopplungssignal von der Sekundärseite des Ausgangsübertragers direkt an der Lautsprecherwicklung abgegriffen, dann gehen auch noch die Eigenschaften des Lautsprechers (Impedanzverwerfungen, Phasendrehungen durch die Frequenzweiche etc.) mit in das Gegenkopplungssignal ein. Für eine korrekte Betrachtung der dann herrschenden Verhältnisse müßte man also den Verstärker und den an ihm angeschlossenen Lautsprecher als ein (recht komplexes) geschlossenes "System" ansehen - dies wird jedoch nur sehr selten getan.

Was aus vorstehenden Zeilen rauszulesen ist: Die Aussage, daß eine Gegenkopplung sich nachteilig auf die klanglichen Eigenschaften auswirken bzw. das Musiksignal "dämpfen" würde, kann einfach nicht pauschal getroffen werden - dazu müßte man die gesamte Verstärkerschaltung inklusive aller Daten des Ausgangsübertragers genau kennen und meßtechnisch untersucht haben....aber Du hast es ja oben vorsichtig formuliert: "Die Frage ist nur...."

Es mag also Verstärkerschaltungen geben, bei denen der Einsatz einer Gegenkopplung die klanglichen Eigenschaften verschlechtert - genausogut (und wahrscheinlich häufiger) kann aber das Gegenteil der Fall sein. Generell sollte natürlich eine Verstärkerschaltung so aufgebaut sein, daß sie auch ohne Gegenkopplung bereits so linear wie möglich arbeitet - die Gegenkopplung also so wenig wie möglich korrigierend eingreifen muß. Wird dies beim Verstärkerentwurf nicht beachtet, so wird diese Schaltung auch mit Gegenkopplung vermutlich keine Höchstleistungen erbringen.



Transistoren dagegen produzieren fast nur K3. Sie benötigen eine starke Gegenkopplung und niedrige Klirrwerte, sonst sind sie unbrauchbar.


Diese Aussage ist mir zu pauschal. Zunächst einmal haben bipolare Transistoren einen deutlich anderen Kennlinienverlauf als Röhren. Und dann werden Transistoren aus Wirkungsgradgründen praktisch immer in Gegentakt-B oder Gegentakt-AB-Schaltung eingesetzt (und nur sehr selten in Eintakt-A-Schaltung) - und hier ist der Einsatz einer Gegenkopplung deswegen schon aus Gründen der Betriebsart einfach Pflicht...das ist bei Röhrenverstärkern nicht anders.



Trioden sind das genaue Gegenteil. Sie erzeugen fast ausschließlich K2. Folglich kann die Gegenkopplung gering ausfallen oder ganz unterbleiben. Deshalb arbeiten heutige Eintaktverstärker fast nur mit Trioden (oder zumindest mit Pentoden in Triodenschaltung). Die Strategie bei einer Triodeneintaktendstufe ist also, auf Dämpfung und Gegenkopplung bewusst zu verzichten und dafür 1-2% K2 in Kauf zu nehmen.



Gehörrichtig:
Das Verstärkungsverhalten von Trioden im Eintaktbetrieb ist nicht linear. Tatsächlich ist die Kennlinie leicht gekrümmt. Allerdings ist auch die Frequenzwahrnehmung des menschlichen Gehörs nicht völlig linear (Es besitzt ebenfalls keine Gegenkopplung!). Die Kennlinienkrümmung von Trioden im Eintaktbetrieb stimmt sogar ganz gut mit dem Gehör überein. Aus diesem Grund klingen Triodeneintaktendstufen subjektiv deutlich lauter als sie wirklich sind.


Also, hier widersprichst Du Dir ja selbst: Auf der einen Seite propagierst Du den nicht gegengekoppelten Trioden-Eintakt-A-Verstärker (der dazu also hinreichend linear sein muß) und dann schreibst Du, daß Trioden im Eintaktbetrieb nicht linear sind. Deine Aussage, welche die (nichtlineare) Frequenzwahrnehmung des menschlichen Gehörs mit dem Kennlinienverlauf von Trioden verknüpft, ist allerdings schlicht falsch. Die Tatsachen:

- Der Arbeitspunkt von Eintakt-A-Trioden wird immer so gelegt, daß er sich in der Mitte des (mehr oder weniger) geraden Teils der Ug/Ia Kennlinie der Röhre befindet.
- Der Aussteuerbereich um diesen Arbeitspunkt herum wird so gewählt, daß die Röhre nie bis in den gekrümmten Bereich am unteren Ende ihrer Ug/Ia Kennlinie hinein ausgesteuert wird.
- Übersteuert man eine Röhre über diesen Aussteuerbereich hinaus, so erfolgt der Begrenzungs- und damit Verzerrungseinsatz (aufgrund der röhrentypischen elektrischen Parameter) "weicher" wie bei einem Halbleiter. Dies hört sich für den Menschen angenehmer an.
- Warum klingen Röhrenverstärker (dies gilt nicht nur für Trioden-Eintakt-A-Endstufen) subjektiv lauter wie Halbleiterverstärker, welche mit gleicher Leistung angegeben werden? Nun, eine Erklärung dafür dürfte einfach sein, daß früher (und auch heute) die Leistung dieser Geräte (welche ja heutzutage nicht mehr in Großserie mit dem begleitenden Marketinggetöse hergestellt werden) einfach "ehrlicher" (nämlich als Dauereffektivleistung) angegeben wird - im Gegensatz zu vielen (heutigen) Halbleitergeräten, bei denen die Leistungsangaben oft reine Phantasiewerte sind. Hintergrundwissen hierzu: http://www.kabelmax.de/pmpo.html
- In die gehörrichtige Lautstärkeeinstellung - sog. "Loudness" (die man ja gemäß Deinen Aussagen gar nicht bräuchte) wurde bei guten Röhrenverstärkern oft sehr viel mehr Gehirnschmalz reingesteckt wie bei Halbleiterverstärkern. Lautstärkepotentiometer mit drei Abgriffen entlang der Widerstandsbahn, an welchen komplizierte Kompensationsnetzwerke zur Gehörkurvenkorrektur hingen, waren bei guten Röhrenverstärkern durchaus nicht selten...ein Aufwand, den man bei vielen Halbleiterverstärkern vergeblich sucht. Und ein solches Potentiometer (typischer Wert damals: 1.3[MOhm]) kann man als Neubauteil heute gar nicht mehr kaufen....

Grüße

Herbert

P.S.: Für was steht Dein Nick eigentlich? Bist Du beruflich im advokatischen Lager angesiedelt?


[Beitrag von pragmatiker am 17. Feb 2006, 06:23 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#21 erstellt: 17. Feb 2006, 08:23

Justfun schrieb:
Es ist sicher richtig, dass ein PP etwas härter klingt als ein SE oder Ultralinear, ich mag das aber.
Als Röhre habe ich die 6C33C, extrem niederohmige Triode.


Hallo Namensvetter

Sind Gegentaktverstärker mit Ultraliniearschaltung tatsächlich klanglich näher an SE und/oder Triode?
Der VR-70E ist ja ein auch Gegentaktverstärker mit Ultralinearschaltung...

Die technischen Vorteile der Ultralinearschaltung habe ich gelesen. Aber kann man den klanglichen Unterschied zw. Gegentakt und Gegentakt mit Ultraliniearschaltung einigermaßen beschreiben/hören? Gibt's da überhaupt einen?

Gruß
Manfred
StGB
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 17. Feb 2006, 09:38

pragmatiker schrieb:
Servus StGB,




Transistoren dagegen produzieren fast nur K3. Sie benötigen eine starke Gegenkopplung und niedrige Klirrwerte, sonst sind sie unbrauchbar.


Diese Aussage ist mir zu pauschal. Zunächst einmal haben bipolare Transistoren einen deutlich anderen Kennlinienverlauf als Röhren. Und dann werden Transistoren aus Wirkungsgradgründen praktisch immer in Gegentakt-B oder Gegentakt-AB-Schaltung eingesetzt (und nur sehr selten in Eintakt-A-Schaltung) - und hier ist der Einsatz einer Gegenkopplung deswegen schon aus Gründen der Betriebsart einfach Pflicht...das ist bei Röhrenverstärkern nicht anders.


Hallo Herbert

Du hast natürlich recht. Die Aussage ist sehr pauschal. Mir ging es eigntlich nur darum, ein grundsätzlich Unterschiede aufzuführen. Sicherlich gibt es überall Ausnahmen und Gegenbeispiele.

Schon gar nicht wollte ich jemanden angreifen, der einen anderen Verstärker besitzt oder andere Erfahrungen hat.

Meine eignen Erfahrungen sind auch recht begrennzt. Ich habe bisher lediglich drei Röhrenamps selbst gebaut (davon zwei mehr oder weniger durch expmerimentieren teilweise 'fortentwickelt').

Mir fällt nur auf,dass insbesondere die Eintaktröhrenschaltungen - für mich - am ehesten noch so klingen, wie ich die Musik bspw. aus Konzerten kenne.

Damit meine ich nicht, dass der 300b Verstärker 'wärmer' oder 'lieblicher' klingt, was man häufig lesen kann (mE ist das Unsinn). Was mir vor allem auffält, ist dass Schaltung dynamischer ist bis in die kleinste musikalische 'Verzierung'. Das fällt vor allem bei sehr deteilreicher Musik auf, wobei es gar nicht auf die Musikrichtung ankommt. Die Violinen sind sowohl in Bachs Violinenkonzerten wesentlich betonter bis in die letzte Kleinigkeit also auch E-Gitarren Solos in einem Hardrock Stück. Selbst bei Techno/Trance bin ich überrascht, welche klanglichen Details und Nuancen in den Synthesizern stecken.

Die Transistorverstärker, die ich kenne (bis 800 Euro), verschlucken die Details einfach. Sie sind weg! Mit einem Kopfhörer kann man sogar deutlich wahrnehmen, dass die Halbleiter einen bestimmten Signalpegel brauchen, bis sie 'durchschalten'. An lauten Stellen eines Violinensolos sind alles Details zu hören, an leisen Stellen fehlt etwas! Diese Problem haben Röhren nicht. Sie besitzen keine Sperrschicht und schalten nicht.

Deshalb sind bei meinm EL34 Gegentakverstärker (mit Gegenkopplung)auch alle Details vorhanden. Was hier fehlt, ist aber die Betoung im Detail. Im Vergleich zur Eintaktschaltung klingt die Gegentaktendstufe sehr linear. Übertrieben ausgdrückt, ist alles mehr oder weniger gleich laut (das stimmt so natürlich nicht, aber die Dynamik ist bei Feinheiten deutlich schlechter). Freunde von mir beschrieben die Gegentaktendstufe durchweg als 'langweiliger'. Diejenigen, die häufiger Livekonzerte besuchen, beschreiben die Eintaktendstufe als 'echter'.

Ich führe das vor allem auf die Gegenkopplung zurück, deren Sinn u.a. gerade ist eine Linearisierung herbeizuführen. Wie gesagt, sind Triodeneintaktschaltungen (soweit ich weiß) die einzige Verstärkerschaltung, bei der man überhaupt auf eine Gegenkopplung verzichten kann, ohne dass man sich disharmonische Oberwellen in großer Umfang 'einhandelt'.

Aber wie gesagt, das sind alles nur meine begrenzten Erfahrungen. Einen Anspruch auf Richtigkeit erhebe ich natürlich nicht.

Gruß
StGB

(Das Kürzel ist übrigens nur die Abkürzung meines Namen. Der hinweis auf Gesetzeswerke ist rein zufällig)
dieterh
Stammgast
#23 erstellt: 17. Feb 2006, 13:32

Problem haben Röhren nicht. Sie besitzen keine Sperrschicht und schalten nicht.


Transistoren schalten auch nicht. Hast Du dir mal die Übertragungskennlinie eines Transistors angesehen?
Außerdem werden alle verstärkenden Bauteile in einem einigermaßen linearen Bereich ihrer Kennlinie betrieben, d.h. es fließt auch ohne Austeuerung schon ein Strom, der dann lediglich größer oder kleiner wird.

Zu deinen Klangbeschreibungen, hast Du mal den Frequenzgang deiner Vertsärker aufgenommen?
Deine Beschreibung klingt für mich so als ob einfach nur die Mitten betont werden.

Grüße,
dieter
Justfun
Inventar
#24 erstellt: 17. Feb 2006, 16:04
Hallo Manfred,

Sind Gegentaktverstärker mit Ultraliniearschaltung tatsächlich klanglich näher an SE und/oder Triode?

Für meine Ohren schon, wie schon gesagt der KT88 Ultralinear neigt doch schon sehr zur Schönfärberei.
Wobei hier natürlich auch noch eine ganze Menge anderer Faktoren eine Rolle spielen.
Wohingegen der 6C33C-PP mit ausgeschalteter GK schon fast "gnadenlos" jedes Detail rüberbringt.
Z.B. wenn eine Saite der Gitarre zu stark gezupft wurde und gegen das Holz vom Steg schlägt, gibt das zwar auch einen Gitarrenton welcher aber mit reichlich Nebentönen versehen ist.
Der Ultralinear ( meiner) verschweigt diese Nebentöne, einige SE die ich gehört habe machen das auch.
Mein PP ohne GK macht das nicht, mit GK ist es aber auch nicht mehr so deutlich zu hören.

Allgemeingültig wird das wohl nicht sein, LS, Übertrager, Röhrentyp, eigenes Hörempfinden usw. spielen hierbei mit Sicherheit auch eine große Rolle.


Gruß
Manfred
OberstVilla
Stammgast
#25 erstellt: 18. Feb 2006, 10:42
[quote="pragmatiker"]
Was aus vorstehenden Zeilen rauszulesen ist: Die Aussage, daß eine Gegenkopplung sich nachteilig auf die klanglichen Eigenschaften auswirken bzw. das Musiksignal "dämpfen" würde, kann einfach nicht pauschal getroffen werden - dazu müßte man die gesamte Verstärkerschaltung inklusive aller Daten des Ausgangsübertragers genau kennen und meßtechnisch untersucht haben...[/quote]

Moin,

kann man denn schon an der Schaltung sehen, wie stark oder schwach die Gegenkopplung eingesetzt wird (bei der "über alles" Gegenkopplung)?

Beim Dynavox z.B.? (10KOhm/47pF in der Gegenkopplung?)

Gruß
Manfred

Grbmbl.. in der Vorschau klappt das Quoten, warum nicht auf'm Board..


[Beitrag von OberstVilla am 18. Feb 2006, 10:44 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#26 erstellt: 18. Feb 2006, 11:10

OberstVilla schrieb:

Moin,

kann man denn schon an der Schaltung sehen, wie stark oder schwach die Gegenkopplung eingesetzt wird (bei der "über alles" Gegenkopplung)?

Beim Dynavox z.B.? (10KOhm/47pF in der Gegenkopplung?)


Kann man ausrechnen, wenn man die Daten aller Bauelemente der Schaltung (inklusive Ausgangsübertrager) kennt. Beim Dynavox dürfte die Gegenkopplung allerdings nicht sehr stark sein...wird doch die gesamte Spannungsverstärkung vor der Endstufe allein vom Pentodensystem der ECF82 erbracht - damit dürfte die Leerlaufverstärkung dieses Gerätes einen überschaubaren Wert haben.

Grüße

Herbert
sidolf
Inventar
#27 erstellt: 18. Feb 2006, 13:36

pragmatiker schrieb:
Pentodensystem der ECF82 erbracht - damit dürfte die Leerlaufverstärkung dieses Gerätes einen überschaubaren Wert haben.

Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

was is'n damit gemeint, mit der Leerlaufverstärkung und dem überschaubaren Wert?

Gruß
pragmatiker
Administrator
#28 erstellt: 18. Feb 2006, 15:23

sidolf schrieb:

pragmatiker schrieb:
Pentodensystem der ECF82 erbracht - damit dürfte die Leerlaufverstärkung dieses Gerätes einen überschaubaren Wert haben.

Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

was is'n damit gemeint, mit der Leerlaufverstärkung und dem überschaubaren Wert?

Gruß


Die Leerlaufverstärkung ist die Spannungsverstärkung, welche der Verstärker ohne jede Gegenkopplung erbringen würde. Die Betriebsverstärkung ist die Spannungsverstärkung, welche der Verstärker mit Gegenkopplung erbringt. Werden beide Größen in [dB] angegeben, so ist die Differenz dieser beiden Größen der Gegenkopplungsgrad (ebenfalls in [dB]). Da beim Dynavox zur Spannungsverstärkung nur das Pentodensystem der ECF82 sowie die EL34 Endröhren herangezogen werden, dürfte die Leerlaufverstärkung nicht sehr hoch liegen. Da andererseits für Vollaussteuerung ca. 2.2[Vss] (= 775[mVeff]) am Eingang ausreichen müssen, um einen Anodenspannungshub von mehreren hundert Volt Spitze-Spitze an den Endröhren zu erzeugen, darf die Gegenkopplung diese Leerlaufverstärkung nicht zu stark beschneiden - sonst wären für Vollaussteuerung größere Eingangspegel erforderlich. Und genau deswegen nehme ich an, daß es sich beim Dynavox nicht um einen recht stark gegengekoppelten Verstärker handelt.

Grüße

Herbert


Grüße

Herbert
Justfun
Inventar
#29 erstellt: 18. Feb 2006, 15:39
Wäre jetzt hilfreich den Schaltplan zu haben.
Wenn die GK über Alles mit 10k gemacht wird, ist die GK hier schon recht kräftig.
Aber oder Schaltplan kann man eben nicht sagen ob über Alles oder nicht.

Gruß
Manfred
pragmatiker
Administrator
#30 erstellt: 18. Feb 2006, 16:03

Justfun schrieb:
Wäre jetzt hilfreich den Schaltplan zu haben.
Wenn die GK über Alles mit 10k gemacht wird, ist die GK hier schon recht kräftig.
Aber oder Schaltplan kann man eben nicht sagen ob über Alles oder nicht.

Gruß
Manfred


Servus Manfred,

der Wert des 10[kOhm]-Widerstandes allein besagt gar nichts. Was man immer mit dazu benötigt, ist der Wert des zweiten Widerstandes (oder der Widerstandsanordnung), mit welchem der Gegebkopplungswiderstand eine Spannungsteileranordnung (typischerweise nach Masse) bildet. Wenn dann noch das Spannungsuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers bekannt ist, dann hat man alle Angaben, um den Teilerfaktor, um den die Anodenwechselspannung an den Endröhren abgeschwächt am Gegenkopplungspunkt erscheint, ausrechnen zu können. Ist der Gegenkopplungspunkt die Kathode der ersten Röhre im Verstärker, so entspricht der Abschwächungsgrad dieser Teilerkette ungefähr der Betriebsverstärkung (bezogen auf die Anodenwechselspannung der Endröhren), da die Spannungsverstärkung des Eingangssignals an der Kathode der ersten Röhre in der Gegend von eins liegt. Der Parallelkondensator zum Gegenkopplungswiderstand bewirkt zweierlei:

- Die Betriebsverstärkung nimmt zu höheren Frequenzen hin ab.
- Es erfolgt eine (frequenzabhängige) Phasendrehung, welche die im Verstärker (und da speziell im Ausgangsübertrager) erzeugten (frequenzabhängigen) Phasendrehungen kompensieren soll und dem Gesamtverstärker damit die nötige Stabilität (= Immunität gegen hochfrequente Schwingneidung) verleihen soll.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Feb 2006, 16:04 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#31 erstellt: 18. Feb 2006, 16:12
@Herbert

Herzlichen Dank für die Erklärung! Da ich erst seit letzten Frühling mit der Röhrentechnik konfrontiert bin, sind mir manche Begriffe noch nicht so geläufig! Ich bin zwar vom Studium her etwas "elektronisch" vorbelastet, aber eben nicht speziell in der Röhrentechnik. Ich versuche mich zwar durch einschlägige, recht alte Literatur durchzukämpfen, aber oft noch "Bahnhof", aber ich habe ja Euch!

Liebe Grüsse
Justfun
Inventar
#32 erstellt: 18. Feb 2006, 16:19
Hallo Herbert,
ist schon klar, dass der GK Widerstand alleine nichts sagt, 10k ist aber eher ein niedriger Wert.
Könnte mir aber schon gut vorstellen, dass hier nach dem Motto Viel hilft viel dimensioniert wurde.

Egal wie hoch die Toleranzen der anderen Bauteile sind, hier schwingt nichts und eine gewisse Leerlauffestigkeit (kein LS angeschlossen) hat man auch.

Könnte schon gut sein, dass man hier lieber etwas mehr auf Nummer Sicher gehen will und dafür kleine Abschläge beim Klang in Kauf nimmt.

Aber ohne Schaltplan bleiben das nur Vermutungen.

Gruß
Manfred
pragmatiker
Administrator
#33 erstellt: 18. Feb 2006, 18:02

Justfun schrieb:
Hallo Herbert,
ist schon klar, dass der GK Widerstand alleine nichts sagt, 10k ist aber eher ein niedriger Wert.
Könnte mir aber schon gut vorstellen, dass hier nach dem Motto Viel hilft viel dimensioniert wurde.

Egal wie hoch die Toleranzen der anderen Bauteile sind, hier schwingt nichts und eine gewisse Leerlauffestigkeit (kein LS angeschlossen) hat man auch.

Könnte schon gut sein, dass man hier lieber etwas mehr auf Nummer Sicher gehen will und dafür kleine Abschläge beim Klang in Kauf nimmt.

Aber ohne Schaltplan bleiben das nur Vermutungen.

Gruß
Manfred


Servus Manfred,

der Gegenkopplungswiderstand muß so niederohmig sein, da er einen 200[Ohm] Widerstand in der Kathode der Vorröhre als "Spannungsteilerpartner" sieht. Neben Zwängen, die sich aus der korrekten Einstellung des Arbeitspunktes für diese Röhre ergeben, ist dieser Kathodenwiderstand vermutlich auch deswegen so niederohmig gewählt, um die Spannungsverstärkung der Vorröhre durch lokale Stromgegenkopplung nicht unnötig zu reduzieren - darauf deutet auch der nicht gerade super-niederohmige Anodenwiderstand von 120[kOhm] dieser Röhre hin. Dieser Anodenwiderstand ist darüber hinaus noch mit einer Serien R/C-Kombination von 100[pF]/36[kOhm] überbrückt, was ebenso wie die R/C-Kombination im Gegenkopplungszweig die Verstärkung zu hohen Frequenzen hin abfallen läßt (-3[dB] Grenzfrequenz dieser Kombination: ca. 278[kHz]) und die Phase korrigiert - alles vermutlich Maßnahmen, welche die Stabilität des Verstärkers gewährleisten und welche deswegen für Tuning-Eingriffe tabu sein sollten.

Aber, machen wir's mal etwas genauer:

Vor mir liegt ein (sehr schlecht lesbares) Schaltbild eines VR70. Die technischen Spezifikationen, die ich im Internet zu diesem Gerät finden konnte, unterscheiden sich in einigen Punkten doch deutlich - was ich nirgends finden konnte, ist eine Angabe zur Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung. Das einzige, was einigermassen konsensfähig zu sein scheint, ist die maximale Ausgangsleistung von 35[Weff].

Wir haben jetzt also:

- Ausgangsleistung 35[Weff] / Kanal.
- Gegenkopplungswiderstand 10[kOhm].
- Kathodenwiderstand an der ersten Röhre: 200[Ohm].

Unter ein paar SEHR STARK VEREINFACHENDEN Annahmen, nämlich:

- Die Leerlaufverstärkung sei unendlich.
- Die durch den 200[Ohm] Kathodenwiderstand erzeugte lokale Stromgegenkopplung der Vorröhre sei vernachlässigbar.
- Der Betrag der Wechselspannung an der Kathode der Vorröhre im Leerlaufbetrieb sei identisch mit dem Betrag der Eingangsspannung.
- Der Raa des Ausgangsübertragers sei 5[kOhm] (hab' ich irgendwo hier im Forum mal gelesen).
- Der Parallelkondensator zum Gegenkopplungswiderstand sei nicht vorhanden.
- Der Phasengang des Verstärkers sei ideal.

können wir jetzt mal rückwärts rechnen (die Gegenkopplungsspannung wird beim VR70 an der 8[Ohm] Wicklung des Ausgangsübertragers abgegriffen) und die Betriebswechselspannungsverstärkung und Eingangsempfindlichkeit des VR70 grob über den Daumen peilen (wenn man es genauer und ganz korrekt machen möchte, wird die erforderliche Mathematik hierzu wesentlich aufwendiger):

- 35[Weff] in 8[Ohm] ensprechen 16.73[Veff] (U = R * (sqr(P / R)).
- Der 10[kOhm] / 200[Ohm] Spannungsteiler entspricht einem Teilerverhältnis von 51 : 1 (A = (10[kOhm] + 200[Ohm]) / 200[Ohm]).
- Die Ausgangsspannung von 16.73[Veff] erscheint um den Faktor 51 verkleinert an der Kathode der Vorröhre, also mit ca. 330[mVeff].
- Die Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung beträgt also demnach ca. 330[mVeff].
- Das Spannungsteilerverhältnis von 51 : 1 entspricht einer Spannungsverstärkung des VR70 von ca. 34[dB] bezogen auf den 8[Ohm] Ausgang ( log(51) * 20 ).
- Der Ausgangsübertrager hat bezogen auf die 8[Ohm] Wicklung ein Spannungsuntersetzungsverhältnis Uaa/Usek von ca. 25 (Ü = sqr(Raa / Zsek)).
- Damit ergibt sich eine Vollaussteuerungsspannung Uaa an den Anoden der Endröhren von ca. 418[Veff].
- Setzen wir jetzt diese Vollaussteuerungsspannung in's Verhältnis zur Eingangsspannung (418[Veff] / 330[mVeff]) so ergibt sich bezogen auf die Anoden der Endröhren eine Spannungsverstärkung Vaa von ca. 1.267-fach oder ca. 62[dB].
- Für den 4[Ohm] Lautsprecherausgang ergibt sich bei 35[Weff] Ausgangsleistung eine Spannung von ca. 11.83[Veff] (Berechnung siehe oben).
- Damit beträgt die Spannungsverstärkung des VR70 bezogen auf den 4[Ohm] Ausgang das ca. 35.8 fache oder ca. 31[dB].

Weil's grade so schön ist, können wir auch gleich noch die Leistungsverstärkung des VR70 überschlagen:

- Eingangsimpedanz: ca. 22[kOhm], daran ergeben 330[mVeff] eine Leistung von ca. 5[µWeff].
- Verhältnis Ausgangsleistung zu Eingangsleistung: 35[Weff] / 5[µWeff] = ca. 7.000.000 : 1
- oder, anders ausgedrückt: ca. 68.5[dB] (log(7.000.000) * 10).

Alle obigen Werte lesen sich für mich angesichts der Verstärkerschaltung einigermaßen plausibel.

Würde man jetzt noch die Leerlaufverstärkung kennen (zu deren recht aufwendiger Berechnung mir momentan die Zeit und die Motivation fehlt), so könnte man neben einer genaueren Verstärkungsrechnung auch noch einige andere Parameter wie z.B. den Gegenkopplungsgrad, den Dämpfungsfaktor etc. ermitteln.

Leuten, die es etwas genauer wissen möchten, seien folgende Artikel empfohlen:

http://www.moehrenbu...ehrenverstaerker.pdf

http://www.moehrenbu...tufen_M.Henschel.pdf


Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Feb 2006, 18:39 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#34 erstellt: 18. Feb 2006, 19:14
Hallo Herbert,

vielen Dank für deine Erklärungen!!
Interessiert mich besonders, da ich ja den Dynavox nun habe und versuche nachzuvollziehen, wie das alles so funktioniert.
(Selbstlerneffekt )

Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 18. Feb 2006, 19:15 bearbeitet]
Justfun
Inventar
#35 erstellt: 18. Feb 2006, 21:27
Hallo Herbert,
da hast Du Dir richtig Arbeit gemacht, klasse, kann man immer was lernen.
Wobei mir die 330mV eff in der GK aber doch ganz schön viel vorkommen ( aus dem Bauch raus).
Was für ein Teilerverhältniss wird denn üblicherweise gewählt, hier 51:1, hab mal ein paar Schaltungen auf Jogis Seite angeschaut, da liegt es meist höher.
Möchte jetzt weder Deine Rechnung noch Dein Fachwissen anzweifeln, versuche nur zu verstehen warum das hier so ist.
Bin halt auch neu bei den Röhrenbastlern und habe bisher nur mit Trioden gewerkelt, müssen die Pentoden stärker gegengekoppelt werden wegen der höheren Steilheit?
Wenn ich's dann auch mal kapiert habe, kann ich ja evtl. aus meinem KT88 Ultralinear auch noch einen brauchbaren Amp machen.

Gruß
Manfred
pragmatiker
Administrator
#36 erstellt: 19. Feb 2006, 02:58

Justfun schrieb:

Wobei mir die 330mV eff in der GK aber doch ganz schön viel vorkommen ( aus dem Bauch raus).
Was für ein Teilerverhältniss wird denn üblicherweise gewählt, hier 51:1, hab mal ein paar Schaltungen auf Jogis Seite angeschaut, da liegt es meist höher.


Servus Manfred,

stell' doch bitte mal die Links zu den Schaltungen in Jogis Röhrenbude hier rein - dann weiß ich welche Du meinst (und kann meinen Senf dazugeben). Was ich noch zu beachten bitte: ich habe in meinem Beitrag ein paar vereinfachende Annahmen gemacht (und das auch explizit erwähnt) - diese tragen natürlich je nach den vorhandenen Randbedigungen (insbesondere der mehr oder weniger großen, aber auf jeden Fall endlichen Leerlaufverstärkung) einen gewissen Fehler in das "Daumenpeilergebnis" ein. Mir ging es in dem Beitrag auch gar nicht darum, supergenaue und damit absolut korrekte Rechenwege darzustellen (diese sind u.a. in den Links in meinem Beitrag nachzulesen), die für die (vermutete) Mehrheit der Leser wegen ihrer Komplexität nicht mehr einfach nachvollziehbar sind, sondern darum, mit ein paar einfachen Daumenpeilregeln ein Ergebnis zu erzielen, welches in etwa in der Nähe der Realität liegen sollte.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 19. Feb 2006, 03:06 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#37 erstellt: 19. Feb 2006, 10:58

OberstVilla schrieb:
Hallo Herbert,

vielen Dank für deine Erklärungen!!
Interessiert mich besonders, da ich ja den Dynavox nun habe und versuche nachzuvollziehen, wie das alles so funktioniert.
(Selbstlerneffekt )

Gruß
Manfred


Servus Manfred,

hast Du einen Funktions- / Sinusgenerator und ein NF-Millivoltmeter samt 4 oder 8[Ohm] Lastwiderstand? Wenn ja, dann könntest Du ja obige Überschlagsdaumenpeilung mal bei 1[kHz] nachmessen - würde mich interessieren, wie weit das von der Realität entfernt ist (330[mVeff] einspeisen, Lautstärkesteller auf Rechtsanschlag und schauen, was hinten am Lastwiderstand rauskommt).

Grüße

Herbert
OberstVilla
Stammgast
#38 erstellt: 19. Feb 2006, 17:26

pragmatiker schrieb:
Servus Manfred,
hast Du einen Funktions- / Sinusgenerator und ein NF-Millivoltmeter samt 4 oder 8[Ohm] Lastwiderstand?


Hallo Herbert,
ich habe nur'n recht ordendliches Digital-Multimeter mit div. Schickimicki. Mehr leider nicht..
Vielleicht Sidolf, der hat ja schon einiges Am VR-70 gemessen??

Gruß
Manfred
sidolf
Inventar
#39 erstellt: 19. Feb 2006, 21:30
[quote="pragmatiker
Servus Manfred,

hast Du einen Funktions- / Sinusgenerator und ein NF-Millivoltmeter samt 4 oder 8[Ohm] Lastwiderstand? Wenn ja, dann könntest Du ja obige Überschlagsdaumenpeilung mal bei 1[kHz] nachmessen - würde mich interessieren, wie weit das von der Realität entfernt ist (330[mVeff] einspeisen, Lautstärkesteller auf Rechtsanschlag und schauen, was hinten am Lastwiderstand rauskommt).

Grüße

Herbert[/quote]

Hallo Manfred, hallo Herbert,

ich habe hier die nötigen Sachen und werde das für Euch auch mal messen! Gebt mir einen Tag Zeit.

Liebe Grüsse
Transitor123
Neuling
#40 erstellt: 09. Aug 2010, 20:32
es kommt drauf an wie der transistor gebaut ist und was ihr vür ein netzteil habt am besten sind dafür ringkern travos den die haben eine niedriege zapelnde spannung was verhindert das sich der sound schwamig anhört und ich habe eine billigen tagent versterker und war nicht zu frieden also ging ich nach conrad und sagte ich will einen bau gleichen transistor haben habe und habe ihn bekommen seit dem habe ich nur noch wenig rauschen und habe anstad 2 50 watt jetzt 2 mal 60 watt
Tucca
Inventar
#41 erstellt: 09. Aug 2010, 20:56
Hi marc,

daß clingd ya inderreßand wahs duh dah berrichtsd. Gahnsd du meer über deihne Mohdifikkationen an dehm Tangent versterker berichtigen? Das wäre Toll!

Grühse,

Mischall
DB
Inventar
#42 erstellt: 10. Aug 2010, 13:48
Also eigentlich geht man nicht nach Conrad, sondern zu Conrad. Wenn Conrad aber schon zu hat, dann hat das auch keinen Sinn, nach Conrad zu gehen ...

MfG
DB
Dynacophil
Gesperrt
#43 erstellt: 10. Aug 2010, 13:51
um diese Konflikte zu umgehen geht man einfach bei'n Conrad!
cbv
Inventar
#44 erstellt: 10. Aug 2010, 14:26

Dynacophil schrieb:
um diese Konflikte zu umgehen geht man einfach bei'n Conrad!

Oder bestellt gleich Online. Dann isses egal, ob zu ist.
Tulpenknicker
Inventar
#45 erstellt: 10. Aug 2010, 14:38
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Menschen sich dazu genötigt fühlen, 4 Jahre alte Threads zu beantworten
cbv
Inventar
#46 erstellt: 10. Aug 2010, 15:36
Es sind (noch) Ferien
Da stöbert man gerne mal. Nennt sich auch Xtreme Langweiling...


[Beitrag von cbv am 10. Aug 2010, 15:38 bearbeitet]
Dynacophil
Gesperrt
#47 erstellt: 10. Aug 2010, 22:41
löscht doch alles was älter als n jahr ist...
E130L
Inventar
#48 erstellt: 11. Aug 2010, 05:28
Hallo,


löscht doch alles was älter als n jahr ist...


Was sollen dann die Leute im Urlaub machen???

Erstelltst Du dann die DYNAVOX Tuninganleitung jedes Jahr neu?

MfG Volker
Tulpenknicker
Inventar
#49 erstellt: 11. Aug 2010, 07:31

Dynacophil schrieb:
löscht doch alles was älter als n jahr ist...


Okay, jetzt mal ernsthaft: Ich denke schon, daß man alte Threads hervorkramen darf, allerdings nur wenn man eine Frage zum Thema hat, welche nicht hinreichend beantwortet wurde, dafür gibt es ja schließlich die Forensuche.
mattx
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 11. Aug 2010, 17:26
Ich kann mich Tulpenknicker nur anschließen.
Dies ist ein wirklich guter Thread, den ich durch die neuen Posts erst entdeckt habe.
Und leider gibt es hier mittlerweile nur noch wenig gute !

Matthias
Tulpenknicker
Inventar
#51 erstellt: 11. Aug 2010, 18:12
Das stimmt,

ich denke das liegt daran, daß der große Röhrenhive vorbei ist und das Interessen an der "Macht der glühenden Kathode" dementsprechend gesunken ist.

Gruß,

Nils
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