Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Was haltet ihr von NAD vollverstaerkern?

+A -A
Autor
Beitrag
Interpol
Gast
#1 erstellt: 06. Jul 2002, 17:15
huhu,

denke an den kauf eines neuen verstaerkers fuer meine hifi-anlage.

z.zt. habe ich den YAMAHA AX500, ein betagtes schaetzchen von 1987. der gibt langsam auf, manchmal braucht er minuten, bis der ton auf die boxen kommt und manchmal geht er auch fuer minuten wieder aus.

boxen habe ich die MAGNAT Magnum 08 Standlautsprtecher

hier ein BILD:
http://stormbringer69.bei.t-online.de/bildchen/magnat_magnum_08.jpg

240/480 watt, 4 Ohm, 3 way double bass system.

ich moechte bis zu 750Teuro fuer den neuen verstaerker ausgeben. es muss also ein vollverstaerker sein, bei dem preis.

soll natuerlich super klingen und mit den boxen zurecht kommen

mir wurde nun harman/kardon und NAD nas herz gelegt.

was haltet ihr von dem NAD C370?

hier die herstellerseite:
http://www.nad.de/fset_c370.htm

anhoeren muss ich mir den dann sowieso noch, aber dann haette ich eine vorauswahl. ich bin total raus aus dem thema und brauche dringend hilfe dazu.

danke und gruss
Revel,Heinz
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 06. Jul 2002, 19:03
Hallo Interpol!


Ich kenne zwar keinen der von Dir angegeben Amps, aber 240W/4Ohm leisten wohl nur Endstufen? Wie stark war Dein bisheriger Verstärker? Wie sieht es bei den Verstärkern von Harman/Kardon und NAD leistungsmäßig aus? Persönlich würde ich wohl einfach nur aus Prinzip zu NAD tendieren, weil mir Harman/Kardon in letzter Zeit mehr und mehr wie eine Mainstream-Marke erscheint. NAD macht erfahrungsgemäß prima Verstärker und legt ausschließlich auf das Nötigste Wert - hier kann man sich sicher sein, dass man nicht die Katze im Sack kauft und nicht für irgendwelchen Schnick-Schnack Geld ausgibt! Yamaha stellt ja eigentlich auch keine schlechten Amps her, oder schonmal an Rotel, Marantz und T+A gedacht?


Gruß und auf Antwort hoffend
Heinz
ehemals_ah
Administrator
#3 erstellt: 07. Jul 2002, 07:26
Hallo "Interpol, Heinz

mit NAD habe ich bis jetzt recht gute Erfahrungen gemacht und kann Heinz in seinen Ausführungen nur zustimmen.

Bestens empfehlen kann ich Dir noch einen Marantz PM8000 (wenn er denn nicht in Reparatur ist ... ;-( ).

Aber geh' einfach zu einem guten Händler und lass' Dich auch von ihm beraten, vielleicht hat er noch den ein oder anderen günstigen Geheimtipp (bzw. eine Alternative, die Du bis jetzt noch nicht bedacht hast..).

Aber schreib mal, wie Heinz schon sagte, was Dein bisherigerer Amp leistet, denn falls Du wirklich 240W an 4 Ohm brauchst, könnte das wirklich schwierig werden.

Gruß André
Interpol
Gast
#4 erstellt: 07. Jul 2002, 14:30
wow, so schnell antworten, danke erstmal

nun, ich weiss gar nicht mehr, was dieser alte yamaha leistet, ich habe mal ebay geschaut und fand folgenden angebotstext, der mir seh glaubwuerdig erscheint, zumindest an die 8Ohm, 85 W meine ich mich deutlich zu erinnern:

"Frequenzgang: 20Hz-20Khz Ausgangsleistung pro Kanal: 8Ohm - 85 W Dynamikleistung pro Kanal: 8Ohm/ 6Ohm/ 4Ohm.....140W/ 170W/ 200W

Anschlüsse für CD/Tuner/Video/2 x Tape/Phono 2 Lautsprecherpaare können angeschlossen werden.

CD-Direct-Schalter, stufenlose Loudnessregelung, Tone Bypass, Subsonic-Schalter"

ich hatte auch am anfang selbstbauboxen 8Ohm dran und hatte schiss, dass die neuen 4Ohm boxen den verstaerker ueberhitzen lassen, aber das war nicht der fall.

braucht man denn mehr leistung? ich meine, die boxen koennen zwar 240 W vertragen, aber es macht doch nichts, wenn man nicht so laut stellt, oder?
gefaehrlich wird es nur, im clipping bereich des verstaerkers, aber dieser NAD soll so einen softclipping-schalter haben, der die boxen schonen soll (wie bei roehre).

bitte seht euch doch mal den C370 auf der herstellerseite an und klickt auf "Technische Daten". dann kommt eine tabelle hoch, die ich nicht ganz verstehe.

was heisst dort "Gebrueckter Betrieb, Spitzenleistung 800W an 4 Ohm"? weiter oben steht dann "Spitzenleistung an 4 Ohm 450 W".

wie kann ich denn gebrueckten betrieb einstellen? habe ich dann mono? ich verstehe es nicht.

"Ein zweites Lautsprecherpaar anschließen, die Leistung verdreifachen oder im Verbund mit der C 270 die Lautsprecher im Bi-Amping-Betrieb ansteuern - das modular aufgebaute NAD-System erfüllt alle Träume."

die leistung verdreifachen? wie?
Bi Amping Betrieb? was ist das denn?

bitte hier nachsehen:

http://www.nad.de/fset_c370.htm

gruss
ehemals_ah
Administrator
#5 erstellt: 07. Jul 2002, 15:50
Hallo "Interpol"

Falls Du nicht voll aufdrehst, sollte eigentlich nichts passieren, nur kannst Du die Boxen nicht ganz ausreizen, wenn sie immer "unterfüttert" sind.

Soft-Clipping ist zwar schön und gut, nur kannst Du das nicht mehr anhören.
Wenn Du also laut hören willst, sollte der Verstärker schon genügend Leistung haben. Das Problem liegt eher darin, dass die Boxen, wie schon oben gesagt, einfach nicht so gut spielen, wie sie können. Und Du willst Deine Anlage doch ausreizen, oder??

Gebrückter Betrieb bedeutet, dass beide Ausgänge zusammengeschaltet werden und der Amp dann nur noch, wie Du vermutet hast, Mono liefert. Normalerweise gibt es dafür an der Rückseite einen Schalter.

Das mit dem "Leistung verdreifachen" verstehe ich auch nicht ganz.
Möglicherweise meinen Sie hier, dass man den Amp brückt und zusätzlich noch eine andere Endstufe dazunimmt (??).

Bi-Amping heißt, dass der Lautsprecher von 2 Endstufen (in diesem Fall C-370 mit C-270) betrieben wird, d.h. Tieftöner und Mittel/Hochtöner werden dann jeweils von einer eigenen Endstufe betrieben.

BTW: Warum meldest Du Dich nicht im Forum an?

Gruß, André
Interpol
Gast
#6 erstellt: 07. Jul 2002, 16:08
ah ja, schon wieder schlauer geworden

also fuer meine konfiguration gilt dann "Spitzenleistung an 4 Ohm 340 W" und "Dauerausgangsleistung 120 W"
aber der NAD muesste doch ausreichen, ohne dass sich klangeinbussen durch zu geringe leistung in kauf nehmen muss, oder? ich will ja keine disco beschallen. ich hoere auch nicht in disco lautstaerke, eher angenehm laut. disco ist mir generell zu laut. da hoert man doch keine dynamikunterschiede mehr, weil das menschliche ohr bei hohen lautstaerken kaum noch steigerungen weitergibt.

mit dem yamaha bin ich auch noch nie an die grenzen gekommen. mehr als 1/3 war der lautstaerkeregler noch nie aufgedreht.

das softclipping sehe ich als eine art schutzschaltung. hoert man denn schon einen klangunterschied, obwohl die clipping grenze noch lange nicht erreicht wird? wirkt es in jedem falle klangvefaelschend, sobald man es einschaltet?
das wuerde bedeuten, man kann es gar nicht einsetzen

warum soll ich mich anmelden? ich sehe keine vorteile, ich bin rundum zufrieden mit der "gastrolle"

zur zeit bin ich leider erkaeltet und kann daher keine hoerprobe machen. die ohren sind mit sicherheit in mitleidenschaft gezogen. ich habe auch immer so ein leichtes druckgefuehl auf den ohren. muss den kopf erstmal wieder richtig frei kriegen. und am montag fahre ich ne woche in den urlaub nach holland.

gruss
Interpol
Gast
#7 erstellt: 07. Jul 2002, 16:13
kleiner nachtrag:

ich habe gerade mal an meinen boxen nachgeschaut: die bieten bi-wiring betrieb. zur zeit sind die herstellerbruecken drin. aber man koennte zwei getrennte kabel anschliessen. fragt sich bloss, ob das hoerbare unterschiede bringt....
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 07. Jul 2002, 16:19
Hallo Interpol.

Der Verstärker sollte ausreichen, aber am besten testet Du ihn mit Deinen Boxen zu Hause selbst aus, selbstverständlich erst, wenn Deine Ohren wieder in Ordnung sind.

Clipping wirkt erst, wenn es clippt.
Im Klartext: solange Dein NAD nicht clippt, hat es keine negativen Auswirkungen.

Im übrigen würde ich mich im Forum anmelden, denn damit hast Du Zugriff auf weitere Mitgliederforen und musst nicht jedesmal Deine persönlichen Daten eingeben.

Gute Besserung, schöne Reise.

Beste Grüße Horst.
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 07. Jul 2002, 16:31
Hallo Interpol.

Dein kleiner Nachtrag kam wohl während ich meine Antwort verfasst habe.

Bi-Amping erzeugt durchaus merkliche Unterschiede.
Sowohl Bass als auch Mitten und Höhen werden sauberer, die Anlage spielt dynamischer; insgesamt gesehen stellt sich ein erstrebenswerter Zugewinn an Klang ein.
Die Schattenseite ist der Preis für zusätzliche Endstufen und Kabel.

Aber was tut man nicht alles für seine geliebte Anlage?

Beste Grüße Horst.
Interpol
Gast
#10 erstellt: 07. Jul 2002, 16:39
Horst,

ich spreche nur von bi-wiring. ein zweiter verstaerker kommt nicht in frage, das waere mir zu teuer. aber man kann angeblich von einem verstaerker zwei kabel pro kanal legen. sieh mal hier:

http://www.magnat.de/faq/verstaerkeranschluss.php

"Sollen die Boxen im Bi-Wiring bzw. Bi-Amping-Verfahren betrieben werden, müssen zunächst die beiden Brücken entfernt werden. Für Bi-wiring brauchen Sie pro Lautsprecher zwei Kabel (oder ein spezielles Bi-Wiring-Kabel), wobei am Verstärker beide Kabel parallel an je einen Ausgang angeschlossen werden. An den Boxen werden jedoch der Hoch- bzw. Mittelhochtonbereich und der Tieftöner getrennt beschaltet."

mh, ob ich einen haendler finde, der mir den NAD zum testen mal mitgibt? im moment habe ich einen in der nachbarstadt, die wollen 50 dmark fuer ein geraet an leihgebuehr. das finde ich nicht sehr kundenfreundlich. eine sicherheit abzugeben, in hoehe des kaufpreises geht voll in ordnung, aber eine leihgebuehr?

na ja, werde noch mehr haendler aufsuchen, vielleicht gibt es ja bessere.

gruss
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 07. Jul 2002, 17:20
Hallo Interpol.

Also Bi-Wiring halte ich persönlich für wenig sinnvoll, da man wirklich nur Geld für mehr Kabel ausgibt.
Es mag sein, dass andere Leute anderer Meinung sind, aber ich sage: Entweder normal oder Bi-Amping.

Und eigentlich sollte Dir jeder guter Hifi-Händler Geräte gegen Sicherheit oder gar nur gegen Lieferschein gebührenfrei ausleihen.

Beste Grüße Horst.
ehemals_ah
Administrator
#12 erstellt: 07. Jul 2002, 17:25
Hallo Interpol, Horst,

da ist man mal kurz weg und schon türmen sich die Mails ... ;-)))

Die Fragen zu Bi-... hat Horst wohl zur genüge geklärt.
Und mit dem Händler gehe ich mit ihm voll konform.

Eigentlich sollte das jeder Händler so machen, nur gibt es doch einige, die irgendwelche "Gebühren" verlangen ...
(Wenn es ein Neugerät ist, kann man das ja fast verstehen, aber bei Vorführgeräten, wozu hat die der Händler???)

@Interpol: Horst hat Dir ja schon ein paar Vorteile genannt, die Dir Anmelden bringt, dazu kommt dann noch, die Möglichkeit, direkte Mails an andere Mitglieder zu schreiben, Newsletterempfang, Mail bei Antwort usw.
Alles in allem Vorteile, die man nicht missen sollte, oder??? ;-)))
Außerdem sucht Highfi.de momentan Mitglieder, von daher wäre es wirklich schön, wenn Du Dich anmelden würdest!
:-)

Gruß, André
ehemals_hj
Administrator
#13 erstellt: 07. Jul 2002, 17:31
Hallo Interpol,


jetzt muß ich da auch noch meinen Senf dazugeben: Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß sich der Klang der Lautsprecher nochmals deutlich steigert, sobald Du einen Verstärker mit mindestens der gleichen Leistung dranhängst. Meine Lautsprecher (JBL TI 250, kannst Du unter "Info" anschauen) haben 200W/6Ohm, mein damaliger Amp hatte ca. 120W/6Ohm. Erstens hatte ich wahnsinnige Angst, daß ich mir meine Hochtöner zerschieße und zweitens wollte ich die Boxen voll ausreizen. Also habe ich mir eine Endstufe von Rotel gekauft (200W/8Ohm, ca. 230W/6Ohm?) - und danach meine Lautsprecher fast nicht wiedererkannt! Gerade der Tieftonbereich wirkte danach wesentlich kontrollierter und deutlicher, die Musik war auch dynamischer.

Lange Rede, kurzer Sinn: Leistungsreserven machen sich bezahlt, greife lieber etwas tiefer in die Tasche und kaufe einen starken Amp (oder sogar eine Endstufe, wenn Du Deinen jetzigen Amp auch als Vorverstärker nutzen kannst). Deine Ohren und Deine Hochtöner werden es Dir danken!

Zu Bi-Wiring: Für mich ergibt es keinen Sinn, seine Lautsprecher mit einem Amp und zwei Kabeln (pro Seite) zu speisen, da Du ja sowieso am Anschluß-Terminal der Lautsprecher Brücken hast.


Gruß
Hendrik
Interpol
Gast
#14 erstellt: 14. Jul 2002, 20:24
huhu,

bin wieder aus holland zurueck. morgen werde ich mal zum probehoeren einen oder mehrere hifi-haendler besuchen. hoffe, dass ich mich fuer einen verstaerker begeistern kann und der haendler mir diesen zum probehoeren mitgibt.

bin allerdings etwas verwirrt, wegen aktuellen informationen zu kabeln in der neuen stereoplay. da steht was davon, dass nicht jedes kabel zu jedem verstaerker passt (kapazitives verhalten und klangfarbe). das ganze soll aufeinander abgestimmt sein, schreiben die. ebesnso gilt das fuer die cinch stecker.

puh, ganz schoen schwer. ich habe keine lust, hunderte von euros fuer kabel auszugeben. man will ja auf dem teppich bleiben. na ja, morgen erstmal den verstaerker anhoeren, dann kann ich mich immer noch um kabel kuemmern. hoffe, meine billige 2,5 m² stromlitze (fuer 230V hausinstallation) verfaelscht den klang nicht so stark.

gruss

p.s.: melde mich wieder und berichte, falls es interessiert
shoemaker_alt
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 15. Jul 2002, 08:02
Hallo Interpol.

Du nutzt Stromkabel als Boxenkabel?
Stromkabel sind, wie der Name schon sagt, zum Leiten von Strom ausgelegt, diese Tatsache sollte aber nicht zu dem Trugschluss führen, dass sie bestens zum Übertragen von Audiosignalen geeignet sind. Bei der Herstellung dieser Kabel werden die Auswirkungen auf den Klang in keinster Weise berücksichtigt, hier geht es nur darum, dass Strom fließt.
An Deiner Stelle würde ich mir schnellstmöglich ein richtiges Kabel besorgen. Es sollte Dir in jedem Fall klangliche Fortschritte bringen.
Je nach Kabel wird es Dich (ab) 4€ pro Meter kosten, Konfektionierung nicht mitgerechnet.

Die von Dir beschriebenen Wechselwirkungen zwischen Kabeln und Geräten sind mir nicht bekannt.

Beste Grüße Horst.
Revel,Heinz
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Jul 2002, 12:04
Hallo Interpol, welcome back!

bin wieder aus holland zurueck. morgen werde ich mal zum probehoeren einen oder mehrere hifi-haendler besuchen. hoffe, dass ich mich fuer einen verstaerker begeistern kann und der haendler mir diesen zum probehoeren mitgibt.

Na hoffentlich findest Du einen schönen Amp! Berichte uns hier unbedingt von Deiner "Hörprobe"!

bin allerdings etwas verwirrt, wegen aktuellen informationen zu kabeln in der neuen stereoplay. da steht was davon, dass nicht jedes kabel zu jedem verstaerker passt (kapazitives verhalten und klangfarbe).

Das ist imho eine Halbwahrheit. Fakt ist, dass manche Komponenten z.B. etwas hoch oder tief abgestimmt sind, und man dieses Manko angeblich mit entsprechenden Kabeln ETWAS korrigieren kann. Ich selbst konnte diese Art der Musikverfälschung noch nicht feststellen, bei mir haben sich bisher nur die Details und Transparenz der Musik durch Kabel ETWAS verändert. Vor allem NF-Kabel haben keinen wesentlichen Einfluß auf den Klang, sollten aber ordentlich abgeschirmt sein.

Bei den Lautsprecherkabeln mußt Du darauf achten, dass Du sie so kurz wie nur irgendwie möglich hälst.

puh, ganz schoen schwer. ich habe keine lust, hunderte von euros fuer kabel auszugeben. man will ja auf dem teppich bleiben. na ja, morgen erstmal den verstaerker anhoeren, dann kann ich mich immer noch um kabel kuemmern.

Wer sagt denn, dass Du so viel Geld für die Kabel ausgeben sollst? Oelbach stellt angeblich recht günstige und hochwertige Cinchkabel her, als Lautsprecherkabel kann ich Dir z.B. Kimber 4PR empfehlen, das wurde hier im Forum schonmal erwähnt und scheint nicht schlecht zu sein. Kostet ca. 5-6€/m.

hoffe, meine billige 2,5 m² stromlitze (fuer 230V hausinstallation) verfaelscht den klang nicht so stark.

Manche Leute sagen, dass man Kabeln keine Beachtung schenken sollte. Ich allerdings denke, dass so ein Kabel unter Putz und nicht hinter die Anlage sollte. Gerade bei längeren Kabelwegen macht sich ein hochwertiges Kabel mit großem Querschnitt bezahlt. - Vor allem bei der Größe und Leistungsaufnahme Deiner Lautsprecher!

p.s.: melde mich wieder und berichte, falls es interessiert

Natürlich interessiert es! Also, wir warten auf Deine Hörergebnisse!


MFG
Revel,Heinz
Interpol
Gast
#17 erstellt: 15. Jul 2002, 20:20
hallo leute,

ich glaube, ich habe es geschafft!
habe ein geraet kostenlos zur probe hier stehen. es ist ein Pioneer A-07

huch, pioneer, werdet ihr nun sagen.

aber ich sage euch, das teil ist der absolute hammer!

ich habe mir einen marantz pm8200, den nad c370, verschiedene rotel, einen myryad z140, einen harman/kardon hk670 angehoert. alle haben mich entaeuscht. zu flach, zu hell. ich war schon total fertig.

dann hat mir jemand in einem hifi-studio gesagt, dass ihn das nicht wundert, weil die verstaerker in letzten jahren immer schlechter geworden waeren. es gaebe noch einen rotel, der mir vielleicht zusagen wuerde, aber den hatte er nicht da.

dann hat er mir den pioneer vorgefuehrt und ich sass da mit aufgerissen augen. sowas von einem klaren klang habe ich noch nie gehoert! ich hatte meine eigene cd mit und habe ploetzlich habe ich toene gehoert, die ich noch nie bei den stuecken gehoert habe.
und hier zu hause klingt das ganze noch besser als im laden. wahrscheinlich passen die boxen super zum verstaerker.

er hat alle verstaerker vor meiner nase direkt von hand aufgebaut, die boxenkabel angeschlossen, nix mit umschalttafeln!

das harte an der sache: das ding ist in champagnerfarbe und hat null klangregler! nicht mal einen balance regler.

der verkaeufer meinte, dass man keine klangregler braucht, wenn man ordentliches equippment hat. und er hat recht. das dingen klingt so fett und ausgewogen, dass ich nicht wuesste, was ich am klang aendern sollte.

da ich alle geraete in schwarz habe, muss ich wohl die kroete schlucken. der klang geht mir vor.

hier ein link bei ebay mit fotos und daten:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1365963663

das ding ist lange ein auslaufmodell und wird nicht mehr gebaut. ich habe es fuer 750 Teuro bekommen.

hier noch ein link aus der audio-bestenliste (Pioneer A-07 (FB)):

http://www.netedition.de/audio_best/062.php3

mit den kabeln muss ich noch mal sehen, die werden auf jeden fall noch durch bessere ersetzt.

alles ist also anders gekommen als gedacht. wenn ihr nur diesen sound hoeren koenntet! dass aus meinen boxen mal sowas geniales rauskommt, haette ich nie gedacht!

gruss
HiFi-Forum
Stammgast
#20 erstellt: 16. Jul 2002, 09:32
Die Mail von André (ah) wurde versehentlich gelöscht, hier ist sie nochmal:

Hallo Interpol,

da kann man ja nur sagen, dass Du da ein wirkliches Schnäppchen gemacht hast.
Aber dass ein Marantz PM8200 schlecht klingen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da er in der Wertung mit dem PM8000 übereinstimmt und mich dieser wirklich sehr überzeugt. (Beide haben 80 Punkte).
Ob der Unterschied zu 85 Punkten wirklich so groß ist, wage ich zu bezweifeln.

Kannst Du Dich noch an die Zusammenstellung der Anlagen beim Testhören erinnern? Ob da vielleicht irgenwas nicht ideal war???

Und Kabel würde ich mir jetzt wirkliich schnell besorgen.
Es wundert mich sowieso, dass der Verstärker bei Stromkabeln so überzeugend klingt...

Gruß, André
ehemals_hj
Administrator
#21 erstellt: 16. Jul 2002, 09:36
Hallo André

Aber dass ein Marantz PM8200 schlecht klingen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen, da er in der Wertung mit dem PM8000 übereinstimmt und mich dieser wirklich sehr überzeugt. (Beide haben 80 Punkte).
Ob der Unterschied zu 85 Punkten wirklich so groß ist, wage ich zu bezweifeln.


Geschmäcker sind verschieden und Audio hat eine andere "Meinung". Na und? Dich überzeugt Dein Marantz vielleicht im Vergleich zu Deinem Vorgänger, allerdings hast Du auch keine anderen Geräte probe gehört. - Soll Interpol etwa einen Verstärker kaufen, der ihm vom Klang her nicht gefällt, aber von der Bestenliste besser bewertet wird?
ehemals_ah
Administrator
#22 erstellt: 16. Jul 2002, 12:46
Hallo Hendrik,

Interpols Verstärker ist besser bewertet, warum hätte er also einen schlechteren nehmen sollen??

Mich hat nur die Differenz _seiner_ Bewertungen _verwundert_.

Gruß, André
Interpol
Gast
#23 erstellt: 16. Jul 2002, 16:52
hallo,

also die zusammenstellung der geraete kriege ich nicht mehr zusammen. beim ersten laden war es ein NAD cd player. die boxen kannte ich nicht, aber es stand was von 4000 teuro dran.

im zweiten laden war es auch ein NAD spieler mit den selben boxen (ich erinnere mich an das auffaellige design mit mittelhellem holz).

im dritten laden war es ein rotel cd player. die boxen waren ganz andere, ueber 3000 teuro teuer.

der verkaeufer meinte dort, dass die stereoplay bis ca. 1990 eine super zeitschrift gewesen waere und danach haetten die immer mehr nachgelassen, weil immer mehr politische testergebnisse rauskamen. er hatte etliche zeitschrifen da, die er mir auch gezeigt hat. generell ginge der trend in den latzten jahren zu hell klingen verstaerkern. auch bei rotel. ein rotel RA972 kaeme mir wohl entgegen, der wuerde noch besser klingen, aber von dem hatte er nur ein vorfuehrgeraet, dass leider in reparatur war. da muesste ich aber mit meinen boxen vorsichtig bei parties sein, weil der nicht ganz so leistungsstark waere.

ich will eure hoerelebnisse gar nicht anzweifelen, schliesslich seit ihr viel mehr drin im thema hifi als ich.
aber habt ihr schon mal den pioneer A07 probegehoert?
wenn ihr dass mit "nein" beantwortet, koennt ihr natuerlich nicht wissen, was ich meine. mir sind ja auch erst die ohren aufgegangen, als ich den pioneer zu hoeren bekam.
der verkaufer sagte auch noch, dass diese umschalttafeln in den hifi-laeden den klang stark beeinflussen. er baut lieber alles von hand auf, genau wie man es zu hause macht.
aber der marantz klang auch bei ihm vergleichsweise hell und fuer meinen geschmack einfach zu duenn. der pioneer ist echt eine hoerprobe wert.
erstaunlich fand ich es auch, dass mit seinen aussagen genau meine empfindungen untermauert hat. und er sagte auch, dass die freaks pioneer ablehnen, weil damit car-hifi verbunden wird. deshalb ist er den pioneer A07 auch nie losgeworden, wie er sagte. genau das konnte ich nicht verstehen. er sagte, dass viele seiner kunden so stark von tests und image voreingenommen sind, dass sie dem pioneer keine chance gegeben haben. da ich kein freak bin und wenig ahnung habe, muss ich mich auf meine ohren und mein persoenliches hoerempfinden verlassen und danach ist der pioneer unglaublich gut. es ist ein "warm" klingender verstaerker, was mir sehr entgegenkommt, aber vielleicht einige nicht moegen. er sagte, dass marantz und nad heller klingen und sehr gut fuer jazz geeignet sind, aber nicht fuer metal/hardcore/alternative/punk/blues, wie ich es hoere. aber der pioneer erfuellt den ganzen raum so voluminoes mit klang und ist dabei in keinem bereich aufdringlich, er deckt den gesammten frequenzbereich sauber ab, es ist aber nicht so, dass mir hoehen fehlen wuerden. egal, auf welches instrument ich mich konzentriere, ich wuerde nichts am klang aendern wollen, er ist unglaublich dynamisch und bietet ein sehr differenziertes stereobild. schlicht perfekt fuer meinen geschmack.

nun habe ich den ganzen tag ausgiebig getestet. dire straits, verschiedene punk stuecke, alternative sampler, metallica, in extremo (mittelalter), dark wave, yello, prodigy, jede menge hardcore und metal, jimi hendrix, deep purple, blues brothers, pink floyd, eric clapton, luther johnson u.s.w..

ich behalte das ding! es gab nichts, wo ich eine unschoene stelle gefunden haette, es war einfach nur ein genuss (meine freundin hat dabei eine engelsgeduld bewiesen ). zum vergleich habe ich mehrmals meinen alten yamaha AX500 angeschlossen. mein gott, wie habe ich diesen flachen klang nur die ganzen jahre ertragen koennen

noch eine frage zu den kabeln: dieses kimber kabel, ist das so eine lustig verdrilltes (aehnlich vie telefonkabel verdrillt ist)?
im ersten laden riet mir der verkaeufer dazu und zeigte es mir. ich weiss aber nicht mehr, ob er "kimber" gesagt hat. es waren jeweils 4 duenne adern fuer plus und minus. mir kamen die adern aber sehr duenn vor. er meinte, es kaeme nicht auf die die dicke an, sondern auf die qualitaet.
uups, da bin ich anders informiert. ich dachte, dass ich mindestens 4 mm² braeuchte!? teuer war es nicht, auf jeden fall unter 10 teuro pro meter.

ich kann mir aber noch nicht so recht vorstellen, dass neue kabel den grossen unterschied bringen. 2,5 mm² stromlitze kann nach meinem test nich soooo schlecht sein, weil es hier zu hause eben viel besser klingt als im laden. und der hatte "richtige" boxenkabel dran (natuerlich ander boxen und einen ganz anderen raum).

er hat mir uebrigends auch zwei cinch kabel vorgefuehrt. ein "warm" klingendes und ein "analytisch" klingedes. ich habe einen unterschied in den hoehen gehoert. der marantz klang mir zu unangenehm spitz mit dem analytischen. daraufhin meinte er, dass man ein warm klnigendes cinch nehmen koennte und es wurde tatsaechlich _leicht_ besser. war aber nicht die welt. der marantz gefiel mir trotzdem noch nicht.

gruss

p.s.: eines der teststuecke war "Die Form - Cantique 2". da ist ein mega tiefer bass drin, der auf und ab wubbert (abgrundtief). auch "Rammstein - Laichzeit" brachte den unterschied zum marantz deutlich zu tage. aber was nuetzt es euch, wenn ihr keinen pioneer als gegenprobe habt
ehemals_ah
Administrator
#24 erstellt: 16. Jul 2002, 17:29
Hallo Interpol,

bisher ist mir noch in keinem Hifi-Laden ein Umschaltpult untergekommen, da wurde immer
von Hand umgesteckt (oder zählst Du MediaMarkt und Co dazu, da sind solche Geräte an der
Tagesordnung).

Zu Marantz: ich weiss nicht genau, was Du unter "zu hell" verstehst, Du schreibst weiter unten, Marantz
und NAD seien eher für Jazz geeignet, Pioneer eher für härteres.
Vielleicht liegen hier unsere "Differenzen":
Meine Anlage soll Klassik und Rock so gut als möglich wiedergeben, auf besonders basslastige
Musik lege ich keinen Wert (ich möchte alles möglichst neutral).
(Damit will ich aber nicht indirekt behaupten, dass Dein Amp schlecht ist!!)

Das "Problem" mit dem Teshören dürfte jedem von uns bekannt sein: Wenn man eine neue Komponente
hat, müssen erst mal alle Top-Lieder drauf laufen ...

Ob es sich bei dem Dir gezeigten Kabl um das Kimber handelte, kann ich Dir aus dem Stehgreif leider
nicht sagen.
Aber einen Fortschritt wird Dir ein neues Kabel in jedem Fall bringen
(Vorsicht: Möglicherweise entspricht die Übertragungscharakteristik Deines Stromkabels
genau Deinen Hörvorlieben, so kann es Dir passieren, dass die Musik neutraler (und natürlich klarer, usw.) wird,
und Du den Klang dann aufeinmal doch zu hell (oder neutral) empfindest).

Gruß, André
TheFreak
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 16. Jul 2002, 17:34
Hi Interpol!

der verkaeufer meinte dort, dass die stereoplay bis ca. 1990 eine super zeitschrift gewesen waere und danach haetten die immer mehr nachgelassen, weil immer mehr politische testergebnisse rauskamen. er hatte etliche zeitschrifen da, die er mir auch gezeigt hat. generell

Stereoplay kenne ich nicht, allerdings habe ich manchmal auch bei Audio diesen Eindruck. Etwas wirklich Negatives wird da nie über ein Gerät geschrieben, wie auch - die wollen es sich ja auch nicht mit der Werbung der Hersteller verscherzen! Fragt sich nur noch, inwiefern diese Tests dann noch ernst genommen werden können.

ich will eure hoerelebnisse gar nicht anzweifelen, schliesslich seit ihr viel mehr drin im thema hifi als ich.
aber habt ihr schon mal den pioneer A07 probegehoert?


Den Pioneer habe ich noch nicht gehört, aber es freut mich, dass Du einen ordentlichen Verstärker gefunden hast!


Adieu TheFreak
ehemals_ah
Administrator
#26 erstellt: 16. Jul 2002, 17:42
Hallo nochmal ...

Ich wollte noch folgendes anmerken:
Da ich Deinen Pioneer nicht kenne, ist es durchaus möglich, dass er besser
ist als "mein" Marantz (Ich möchte Marantz bzw. den PM8000 im speziellen nicht als
Überfirma bzw. Verstärker darstellen!! Wie käme ich auch dazu??).
Von daher werde ich, wenn mir mal ein Pioneer über den Weg läuft, ihn einfangen und
gleich teshören ... ;-))

Gruß, André
Andree
Gast
#27 erstellt: 17. Jul 2002, 10:38
Hi,

Pioneer, saach ich doch - hab' ja auch einen, wenn auch anderen. Ist der beste Amp den ich je hatte.

Und zu den Kabeln: Ein Boxenkabel mit 2x2,5 mm² ist absolut identisch mit einem Stromkabel mit 2X2,5 mm² (meist kommen die aus der gleichen Produktion und sind nur mit einer anderen, dann hübscheren und dadurch teureren Ummantelung versehen)! Exotische (dem Hersteller viel Geld bringende und Dir ein großes Loch in den Geldbeutel reißende) Konstruktionen mal ausgenommen. Übrigens läuft auch durch ein Boxenkabel nix anderes als Strom
Allerdings würde ich es mal mit einem größeren Querscnitt probieren (4 mm²), wobei dafür in erster Linie die Länge eine Rolle spielt - aber mehr braucht echt nicht sein.

Andree
HiFi-Privat
ehemals_hj
Administrator
#28 erstellt: 17. Jul 2002, 12:09
Hi Andree,

Und zu den Kabeln: Ein Boxenkabel mit 2x2,5 mm² ist absolut identisch mit einem Stromkabel mit 2X2,5 mm² (meist kommen die aus der gleichen Produktion und sind nur mit einer anderen, dann hübscheren und dadurch teureren Ummantelung versehen)!

Ich hatte früher auch ein 0815-Kabel von der Rolle, bis ich mir dann ein Kimber 4PR gekauft habe. Und da habe ich sogar mit meiner jetzigen Zweitanlage einen deutlichen Unterschied herausgehört: Bässe strukturierter, Höhen detailreicher.

Hier mal ein Ausschnitt von der Kimber-Homepage:

ZOPFKONSTRUKTIONEN (=FLECHTTECHNOLOGIE)

“Ein Kabel, das als kurzes Ende fantastisch klingt, kann über lange Strecken stark abfallen... Die eleganteste Methode, großen Querschnitt und geringe Kapazität zu kombinieren sind Zopfkonstruktionen: Viele dünne, einzeln isolierte Kabel werden zu einem Strang verflochten. Wenn der Strang zusätzlich durch Ummantelungen gegen interne Bewegungen gefeit wird, ist das Kabel fast perfekt. Lange Zopf-Konstruktionen sind in der Regel sehr niederkapazitiv und daher im Mittelhochtonbereich sehr agil, aber im Baß oftmals schlank.“


Das habe ich zwar eben erst gelesen, allerdings steht genau das drin, was ich auch herausgehört habe. Ich denke sehr wohl, daß es bedeutende Klang- und Konstruktionsunterschiede bei Lautsprecherkabeln gibt. - Eingebildet habe ich mir das sicherlich nicht.

Sicher hat die Sache auch was mit dem Querschnitt zu tun, allerdings hatten die normalen Kabel schon 4mm^2 und das Kimber hat einen geringeren Querschnitt.

Und ein Vermögen muß man dafür auch nicht ausgeben, pro Meter muß man ca. 5€ zahlen, das läßt sich verschmerzen, gerade, wenn man nicht große Strecken überbrücken muß.
Interpol
Gast
#29 erstellt: 17. Jul 2002, 14:41
@ah,

das ist genau die richtige einstellung: selber probehoeren.

@hendrik,

aus deinem zitat geht eigentlich hervor, dass der bassbereich etwas leiden koennte!?
da moechte ich natuerlich nicht!

bei kimber habe ich noch ein anderes zitat gefunden:

"Am schwierigsten zu kompensieren sind dabei Verstärker mit im Baßbereich sehr hohem, zu hohen Frequenzen deutlich nachlassenden Dämpfungsfaktor was zumeist ein stark lastabhängiges Impulsverhalten nach sich zieht. Hier sollte zugunsten einer ausgeglicheneren Mittelhochtonwiedergabe auf Baß-Dämpfungsfaktor verzichtet werden, was nur mit extrem niederinduktiven, aber nicht allzu niederohmigen Lautsprecherkabeln wie dem 4 PR gelingt."

das scheint mir auch wieder eine geschoente umschreibung fuer die bass-schwaeche des kabels zu sein!?

sollte ich lieber zum 8PR greifen?

ich denke schon, dass lautsprecherkabel einen einfluss auf den klang haben. gerade die geflochtene konstruktion erscheint mir sehr geeignet. das ist auch bei telefonkabeln so, um uebersprechen zu vermeiden, also ein uralter trick, der aber wirklich funktioniert.

aber einen gewissen querschnitt sollte es schon haben. das 4PR scheint mir gefuehlsmaessig an der schmerzgrenze. das 8PR macht mir keine sorgen.

ich brauche wohl 8 meter (4 meter pro box). das wuerde ziemlich teuer beim 8PR....
aber die laenge ist fuer das 4PR vielleicht schon kritisch...

was mache ich nur?
ehemals_ah
Administrator
#30 erstellt: 17. Jul 2002, 15:06
Hallo Interpol,

ich würde es nicht als "geschönte Bezeichnung für Bass-Schwäche" ansehen, sondern als
Versuch von Kimber, ausgeglichene Kabel zu produzieren, die etwaige störungen im
Bassbereich abfangen sollen.

Warum sollte Kimber auch _absichtlich_ bass-schwache Kabel produzieren??
Es geht hier wohl eher um die Neutralität.

Gruß, André
ehemals_ah
Administrator
#31 erstellt: 17. Jul 2002, 15:07
Hallo Andree,

von welchen Boxenkabeln sprichst Du, wenn Du sagst, sie wären indentisch mit Stromkabel?

Willst Du mir wirklich erzählen, ein 2*2,5 mm Feuchtraumkabel ensptricht (bzw. kommt aus der gleichen
Produktion) wie ein 2*2,5 mm Boxenkabel????

Gruß, André
Interpol
Gast
#32 erstellt: 17. Jul 2002, 15:33
@ah,

aber das heisst doch, dass die kabel am klang was drehen, wenn sie "stoerungen im bassberecih beheben".

nun, ich hoere mit den jetzigen kabeln keine stoerungen im bassbereich und will da auch nix behoben haben. eigentlich hatte ich geacht, dass die kabel den klang noch etwas transparenter und definierter machen oder andersrum, dass die jetzigen kabel _nicht_ neutral sind und die neuen kabel den klang voellig unverfaelscht uebertragen.

mist, wenn man die kabel doch nur zu hause probehoeren koennte! aber das geht aus verstaendlichen gruenden wohl nicht

mir fehlt einfach die erfahrung
ehemals_hj
Administrator
#33 erstellt: 17. Jul 2002, 15:45
Hi Interpol,


aber das heisst doch, dass die kabel am klang was drehen, wenn sie "stoerungen im bassberecih beheben".


Die Kabel drehen nichts am Klang, da hast Du etwas falsch verstanden. Die Kabel verhalten sich einfach neutraler als andere und verändern auf diese Weise den Klang. Das Kabel darf klanglich überhaupt nicht ins Gewicht fallen, und genau das versuchen Kimber-Kabel (und andere natürlich auch).

nun, ich hoere mit den jetzigen kabeln keine stoerungen im bassbereich und will da auch nix behoben haben. eigentlich hatte ich geacht, dass die kabel den klang noch etwas transparenter und definierter machen oder andersrum, dass die jetzigen kabel _nicht_ neutral sind und die neuen kabel den klang voellig unverfaelscht uebertragen.

Ich will Dir hier keine falschen Versprechungen machen, ich sage nur, daß das Kimber 4PR bei mir den Klang verbessert hat. Strukturierter im Tieftonbereich, feinauflösender in oberen Bereichen. Alles in allem hatte ich sogar das Gefühl, daß der Tieftonbereich etwas zugelegt hat.

mir fehlt einfach die erfahrung

Macht doch nix, deshalb ist dieses Forum da!

Nochmal zum Kimber 4 und 8PR: Mit dem Querschnitt hast Du schon recht. Ich hatte an meiner alten Anlage Lautsprecher mit 100W/8Ohm und einen Signalweg von 6m mit dem 4PR zu überbrücken und das hat recht ordentlich geklappt. Jetzt hast Du halt das Problem, daß Du wesentlich stärkere Lautsprecher hast... deshalb solltest Du schon eher das 8PR nehmen. Inzwischen verwende ich an meiner neuen Anlage das B&W CDC-8, kostet halt 15€/m aber hat einen recht ordentlichen Querschnitt. (ca. 10Cent-Stück)
Andree
Gast
#34 erstellt: 18. Jul 2002, 12:58
[quote]Hallo Andree,

von welchen Boxenkabeln sprichst Du, wenn Du sagst, sie wären indentisch mit Stromkabel?

Willst Du mir wirklich erzählen, ein 2*2,5 mm Feuchtraumkabel ensptricht (bzw. kommt aus der gleichen
Produktion) wie ein 2*2,5 mm Boxenkabel????

Gruß, André[/quote]

Hi,

ich will nix erzählen. Das ist defakto so!
In beiden Kabeln sind sind jeweils zwei Kupfer-Adern mit 2,5 mm² Querschnitt. Fertig.
Feuchtraumkabel hat halt eine andere Ummantelung (der elektrischen Sicherheit wegen), aber ansonsten isses einfach gleich. Oder andersrum, mit Deinem Boxenkabel kannst Du auch ganz edel Deine Stehlampe anschließen

Zu den ganzen Zopf-und-sonstwie-Konstruktionen:

Habe ich auch diverse gehabt, letztlich ist über geblieben, das einzig der Querschnitt des Kabels einen signifikanten, nachvollziehbaren Unterschied ausmachte. Und das nahezu ausschließlich im Bassbereich!

Andree
Interpol
Gast
#35 erstellt: 18. Jul 2002, 14:40
so,

ich habe mir gerade das kimber PR8 gekauft 7 meter, 98 teuro. der verkaeufer hat wohl etwas grosszuegig gemessen, es sind tatsaechlich 7,6 meter.

habe das kabel in der mitte zerteilt und habe es nun so im wohnzimmer ausgelegt, dass die laufrichtung vom verstaerker aus gleich ist.

aber das abisolieren der kabel ist ne echte geduldsprobe. habe nun die eins von vier enden fertig (16 strippen). 48 muss ich noch... jetzt brauche ich erstmal ne zigarette und ne pause. mache das ganze mit nem seitenschneider und einem ultrascharfen kuechenmesser. will natuerlich keine ader anritzen und bin sehr vorsichtig. die isolierung ist extrem zaeh.

habe eine seite mit einem "kimber special" gefunden:

http://www.fl-electronic.de/live_connection/lsanschluss.html#kimber

was da steht, scheint doch zum voodoo bereich zu zaehlen, oder was meint ihr dazu???

ich werde die kabel ohne kabelschuhe und stecker einfach blank zusammendrehen und in die klemmen stecken. so spare ich weiter uebergangswiederstaende. die schraubklemmen am verstaerker sind echt monstermaessig gut und auch an den magnat boxen sind super schraubklemmen.

bin echt gespannt, ob ich einen unterchied hoere.

werde berichten...

gruss
Michael Prunner
Gast
#36 erstellt: 18. Jul 2002, 15:18
Servus Andree:

Bedenke: Kupfer ungleich Kupfer! (Reinheit)

M.
ehemals_ah
Administrator
#37 erstellt: 18. Jul 2002, 16:14
Die Kabeldiskussion bitte hier fortsetzen.
Gruß, André
Interpol
Gast
#38 erstellt: 18. Jul 2002, 16:54
um die sache abzuschliessen, gebe ich hier noch meinen eindruck bekannt:

die kimber 8PR haben auf jeden fall was gebracht, im positiven sinne.

der bassdruck um unteren bereich hat hoerbar (oder sollte ich sagen "spuerbar"?) zugelegt! man hoert es und man fuehlt es im bauch und im hintern, wenn man auf der couch sitzt

bei manchen stuecken ueberlegt man jetzt schon, ob man unten etwas rausnehmen sollte (z.b. In Extremo - Villeman og Magnhild). die drums wirken hier wie live!

die musik ist allgemein etwas "offener" geworden, was aber auch zur folge hat, das man mehr stoergeraeusche wahrnimmt. so habe ich stuecke von vinyl auf cd, bei denen man die plattenknackser jetzt deutlicher, impulsiver wahrnimmt.

stimmen wirken eine spur voluminoeser und der oberste hochtonbereich (z.b. triangel und becken) sind praesenter.

alles in allem hat sich die investition gelohnt und die 98 teuro tun mir nicht weh, da ich eine entsprechende gegenleistung erhalten habe.

nun mag Andree recht haben und das ganze liegt nur am kabelquerschnitt. immerhin bin ich von 2,5mm² auf nunmehr 5,27mm² gegangen. ich werde es so schnell nicht rausfinden und habe vielleicht ein paar teuro zu viel ausgegeben, aber was macht das schon beim gesamtwert der anlage.

nun kommen noch besser cinchkabel, erstmal eins, nur fuer den cd-player. der verkaeufer wollte mir eben keines verkaufen, da er sich nicht sicher war, welches er mir bei meinen komponenten anbieten sollte. er bat mich, naechste woche nochmal vorbeizukommen, wenn der kollege aus dem urlaub wieder da waere, der wuesste angeblich genau bescheid.

gruss
ehemals_ah
Administrator
#39 erstellt: 18. Jul 2002, 18:11
Hallo Interpol,

gut dass es was bringt ... ;-))
Da haben wir doch mal wieder einen weiteren Beweis, dass Boxenkabel Klangvorteile bringen ...

Was ich Dich noch fragen wollte:
Warum hast Du das Kabel nicht beim Händler konfektionieren lassen (bzw. abisolieren ...) ??

Gruß, André
Interpol
Gast
#40 erstellt: 18. Jul 2002, 18:35
ja, in zukunft kann ich auch nur jedem empfehlen, keine baumarktlitze zu verwenden. ich bin sehr zufrieden mit den neuen kabeln.

ich wusste gar nicht, dass der haendler das fuer mich abisoliert haette. sonst haette ich danach gefragt. man koennte aber auch erwarten, dass er mich darauf hinweist.

egal, nun habe ich alle 64 adern selber abisoliert. die fingerspitzen tun noch etwas weh

gruss
ehemals_hj
Administrator
#41 erstellt: 20. Jul 2002, 12:16
Hi Interpol,


ja, in zukunft kann ich auch nur jedem empfehlen, keine baumarktlitze zu verwenden. ich bin sehr zufrieden mit den neuen kabeln.

Na also, schön, daß hier noch jemand an die Vorteile von Lautsprecherkabeln glaubt!

ich wusste gar nicht, dass der haendler das fuer mich abisoliert haette. sonst haette ich danach gefragt. man koennte aber auch erwarten, dass er mich darauf hinweist.

Naja, kostenlos hätte er es wahrscheinlich nicht gemacht. Ich mußte bei meinen Kabeln pro Ende 2€ bezahlen.

egal, nun habe ich alle 64 adern selber abisoliert. die fingerspitzen tun noch etwas weh

Dann hast Du wenigstens Geld gespart und besser kann es ein Händler ja auch nicht machen!
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Was haltet Ihr davon?
sound_of_peace am 03.01.2006  –  Letzte Antwort am 01.05.2006  –  5 Beiträge
Was haltet ihr von diesem Verstärker?
Klangsymphonie am 22.04.2005  –  Letzte Antwort am 30.04.2005  –  3 Beiträge
Was haltet ihr von dieser Sony-Anlage?
goofy1969 am 17.05.2011  –  Letzte Antwort am 19.05.2011  –  5 Beiträge
Was haltet ihr vom Marantz PM-7200 ?
LX44 am 08.05.2004  –  Letzte Antwort am 15.01.2005  –  37 Beiträge
Was haltet ihr von den Vincent SP 996 Mono Blöcken
BMWDaniel am 23.02.2006  –  Letzte Antwort am 26.02.2006  –  5 Beiträge
was haltet ihr von der AIWA Z-D92M
motocrossjunky am 10.12.2009  –  Letzte Antwort am 12.12.2009  –  2 Beiträge
Was haltet ihr von dieser Kompaktanlage - Samsung MM-C550D
GiveBad am 21.11.2010  –  Letzte Antwort am 24.11.2010  –  3 Beiträge
smd - was haltet ihr davon ?
storchi07 am 10.10.2006  –  Letzte Antwort am 11.10.2006  –  4 Beiträge
NAD C372
cr am 19.03.2004  –  Letzte Antwort am 07.09.2004  –  3 Beiträge
Kostenpunkt zur Reperatur eines NAD 106 von 1977 ?
ant0nwax am 09.01.2003  –  Letzte Antwort am 09.01.2003  –  2 Beiträge
Foren Archiv
2002

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Harman-Kardon
  • NAD
  • Magnat
  • Pioneer
  • JBL

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder807.269 ( Heute: 105 )
  • Neuestes Mitgliedano4k
  • Gesamtzahl an Themen1.345.451
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.665.711