Class A Transistor vs Röhre Leistungsvergleich

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Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Mrz 2016, 18:01
Hallo zusammen,

ich bitte darum, mich schlau zu machen.

Ich höre momentan über einen alten Musical Fidelity A1, welcher ja ein reiner Class A Verstärker mit
2x 20 Watt Ausgangsleistung ist.
Ich empfinde den Klang inzwischen, zumindest teilweise, als ein wenig hart.
Jetzt denke ich über einen Röhrenverstärker nach. Leider habe ich keine technischen Informationen(Wirkungsgrad) zu meinen LS (3 Wege Standbox). Die wurden von einem kleineren Hersteller, den es so nicht mehr gibt, gebaut.
Meine Fragen:
Kann ich die 20 A1 Watt, mit einer 20 Watt Röhre gleichsetzen? Den A1 betreibe ich bei CD meistens auf 9 Uhr. Analog dann bei 11 Uhr. Die angebotene Leistung ist weit mehr als ausreichend.

Weil ich auch über eine Class A SE Röhre nachdenke, die ja mit etwa gleicher Leistung, auch nur mit hohem Preis, zu bekommen sind.
Muss ich bei einer Class A Röhre immer mit ca. 300Watt Stromverbrauch rechnen?

Kurze Info noch:
Ich hatte für einen Tag einen Destiny EL 34 de Luxe zum hören.
Der war schon nicht schlecht. Ein Stück musikalischer und livehaftiger als mit dem A1.
Aber mir schien ein ganz feiner Schleier, oder Nebel über der Musik zu liegen. Dem Bass fehlte schon ein wenig die Kontrolle.

Grüße, und schon mal freundlichst bedankt.
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 09. Mrz 2016, 18:07
Hallo,

Watt ist Watt

Peter
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Mrz 2016, 18:14
Danke für die schnelle Antwort, die mich aber nicht schlau macht.

Aber warum dann, lese ich hier immer wieder, das insbesondere bei Röhrenverstärkern grösster Wert auf die passenden Lautsprecher gelegt wird. Impedanzverhalten usw.
Die Sensibilität der meisten Transistoren ist doch sicherlich geringer.

Danke.
GüntherGünther
Inventar
#4 erstellt: 09. Mrz 2016, 18:28
Hallo,

das ist so, dass bei Röhrenverstärkern die Impedanzänderung teilweise über den AÜ "hochtransformiert" wird - ein AÜ hat eine Übersetzung von beispielsweise 500:1, so bewirkt eine Änderung der LS-Impedanz von 1 Ohm an der Anode eine Laständerung von 500 Ohm.

Zudem haben RV für gewöhnlich einen geringeren Dämpfungsfaktor.

Grüße, Thomas

Nachtrag: Dass im Bass "die Kontrolle fehlte" ( ), könnte ein Resultat aus dem geringeren DF sein.


[Beitrag von GüntherGünther am 09. Mrz 2016, 18:29 bearbeitet]
Goldrohr
Stammgast
#5 erstellt: 09. Mrz 2016, 20:42
Zu den Watt:
Der Wirkungsgrad bei Klasse A1 ist nun mal so 25% oder weniger. Für 20W Ausgangsleistung hast Du also immer min. 80W Verlustleistung, plus die Heizströme, plus Strombedarf der Vorstufe(n), macht immer mehr als 200W Verlustleistung (2 Kanäle). Die 300W machen's dann auch nicht mehr...

Zum Matching Lautsprecher <-> Röhrenvestärker:
Das liegt schlicht und einfach am typischerweise niedrigen DF der Röhrenverstärker, und den Kennlinien, welche die Endröhren in typischen Endstufen fahren. Der Impedanzverlauf der Lautsprecher hat einen Einfluß auf den Klang.

Gruß
GR
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 09. Mrz 2016, 21:00
Hallo,

immerhin muss man dann nicht mehr zusätzlich heizen, die Abwärme ersetzt einen Heizkörper.

Gibt dem "warmen Klang" eine neue Bedeutung...

Peter
selbstbauen
Inventar
#7 erstellt: 10. Mrz 2016, 13:56
Hallo Frelle,

auf den geringeren Dämpfungsfaktor der Röhren wurde schon hingewiesen. Allerdings ist es sehr stark vom verwendeten Lautsprecher abhängig, ob das überhaupt ein Nachteil ist. Wenn der Bass unterhalb von 400 Hz trennt, dann frisst die Weiche jeden Dämpfungsfaktor auf. Bei einer Trennfrequenz von 200 Hz hat die Spule der Weiche einen Gleichstromwiderstand von mehr als einem Ohm. In Punkto Basskontrolle wird man dann keinen Unterschied zwischen Röhre oder Transistor wahrnehmen.

Der Vorteil der Röhre liegt in zwei Punkten:

1. Röhrenverstärker kommen mit nur zwei bis vier verstärkenden Stufen aus. Und jedes der verstärkenden Elemente fügt dem Klang einen nicht wieder gut zu machenden Schaden zu. Röhren klingen daher immer deutlich authentischer.

2. Bei Röhrenverstärkern mit Single-Ended Leistungsstufen überwiegen im Klirrspektrum die geradzahligen harmonischen Komponenten. Diese sind ja identisch mit den natürlichen Oberwellen der akustischen Instrumente. Daher klingen Röhrenverstärker "wärmer", weil sie die klangcharakteristischen Oberwellen von Instrumenten und Stimmen noch minimal verstärken. Im Bassbereich führt das dazu, dass die untersten Lagen deutlicher wahrgenommen werden. In einem typischen Wohnzimmer können sich Wellen unterhalb von 50 Hz gar nicht darstellen. Unser Gehirn rechnet sich dann aus der ersten Oberwelle den passenden Grundton dazu. Wenn also ein 30-Hz-Ton aufspielen sollte, dann hören wir nur die erste Oberwelle mit 60 Hz - und wenn diese dann mit K2 etwas verunreinigt ist, dann fällt es dem Gehirn auch leichter, daraus auf den Bass zu schließen.

20 Watt reichen für einen Raum unterhalb von 400m³ und 5 Bassfallen (= Menschen) durchaus völlig aus. Das wird mit SE-Verstärkern aber etwas eng. In einem Wohnzimmer von 30m² und 2,6m Höhe reichen aber auch 5 Watt pro Kanal. Ein Watt für die Musik und 4 als Reserve. Hat man einen Verstärker mit Leistungsanzeige wird der Zeiger immer um die 1-Watt-Marke zappeln.

"Watt ist Watt" - richtig. Wenn Transistoren aber übersteuern, dann produzieren sie Interferenzen im Obertonspektrum, und zwar im Höchstleistungsbereich - was gerne mal einen Hochtöner killt. Röhren hingegen kappen einfach nur die Leistungszufuhr - besser: beschränken sie auf das Maximum. Die Welle ist dann oben platt. Das sind dann Klirranteile von K3. Gitarristen lieben das und der Erfolg von Marshall ist dadurch begründet, dass er seine Verstärker bereits in der Vorstufe über ihre Grenze hinaus betrieben hat.

Bei SE-Verstärkern liegt die Effizienz bei sage und schreibe höchstens 5 %. Zwei Mal 10 Watt Musikleistung wird man daher mit mindestens 400 Watt im Stromnetz spüren. Und wenn man dann von den dargebotenen 10 Watt nur mal ein Watt tatsächlich abruft, dann liegt der Wirkungsgrad im EU-kritischen Bereich. Aber was soll's - wenn's schön macht!

Gruß
sb
8erberg
Inventar
#8 erstellt: 10. Mrz 2016, 14:10
Hallo,

Clipping auch bei Transenverstärkern erlebt man allerdings sehr selten - ausser man fährt seine Verstärker an der Schmerzgrenze, wie es neulich mal wieder meine Schwägerin auf einer Fete gemacht hat. Wie durch ein Wunder haben die Hochtöner überlebt, Bose kann anscheinend doch noch was...

Die Verzerrungen der Marshall-Gitarrenverstärker kriegt man heute auch wunderbar digital hin...

Mir wäre der Energieaufwand einfach zu hoch. Ein sauber arbeitender Verstärker ist selbst als Class D keine Kunst mehr.

Peter
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 10. Mrz 2016, 14:20
Dank erstmal Euch beiden, insbesondere aber an selbstbauen für die feine Erklärung.

Ich werde nach- denken und hören.

Gruß
frelle
Ingor
Inventar
#10 erstellt: 10. Mrz 2016, 17:50
Ein Röhrenverstärker, der tut was er soll, nämlich linear verstärken, klingt genauso hart oder weich, wie ein Transistorverstärker. Die Verzerrungen eines in seinem Leistungsspektrum betriebenen Verstärker sind bei guter Auslegung unhörbar. Dann ist es auch völlig egal, ob sie geradzahlig oder ungeradzahlig sind. Man hört sie einfach nicht.

Möchtest du einen Effektprozessor, dann kaufe dir ein Gerät im Studio-Bedarf. Dann kannst du den Klang so beeinflussen, dass er dir passend erscheint.
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 10. Mrz 2016, 18:54
Ich wieder.

Selbstbauen bist Du Händler (Bausätze)?
Würde mich auch interessieren. Löten kann ich als gelernter Fernmelder.
Könnte sogar eine Bleimuffe integrieren, falls das klingt.

Ingor, ich will nur angenehm, allerdings schon in guter Qualität Musik hören.
Wie gesagt, die Röhre die ich zu Haus hatte klang, für meine Ohren, und die der gnädigen, irgendwie
ein wenig "schöner". Eher für längere Sessions geeignet.
Aber, ich glaube, das muss, auch ohne irrsinnigen finanziellen Aufwand etwas besser gehen.

Danke.
selbstbauen
Inventar
#12 erstellt: 11. Mrz 2016, 13:12
Nein, ich bin kein Händler und auch sonst nicht in wirtschaftlichem Interesse tätig. Bausätze haben in Deutschland eine lange Tradition, da die Alliierten nach dem Zweiten Weltkrieg den Deutschen verboten haben, fertige Geräte herzustellen und zu verkaufen. In der Bestimmung gab es aber eine Lücke: Da stand aber nichts von Bausätzen und so haben sich viele Entwickler in ihrer Not zu Händlern von Bausätzen verlegt. Bekanntestes Beispiel dürfte Radio RIM aus München sein. Auch Grundig in Nürnberg hat so angefangen.

Das einfachste ist nun, einen der vielen Bauvorschläge aus dem Netz zu nehmen und nach einem solchen Schaltplan die Einzelteile zum Beispiel bei Conrad einzukaufen. Wenn man Löten kann und Schaltpläne lesen kann, dann ist das der Beginn eines sehr schönen Hobbys.

Ich würde mit einem Eintakter mit der EL84 anfangen. Der bleibt preislich im Rahmen und wird mit seinen 4 Watt Leistung pro Kanal auch für fast jeden Raum ausreichen. Man fängt mit einer halben ECC83 an, lässt aber genügend Platz, um später noch mit einer Klangregelung mit dem zweiten Teil der ECC83 weiter zu machen.

Gruß
sb
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 11. Mrz 2016, 13:41
Hallo,

unser Nachbar war auch so ein "Röhrenfreak" und wenn ich es nicht als kleiner Junge gebracht hätte mal unser Haus "unter Strom zu setzen" (Antennenstecker in Steckdose, der FU [!] brummte flog aber nicht raus) hätte er mich wohl schon damals in die "Lehre genommen".

Nach dem Erlebnis - meine Mutter bekam einen leichten Stromschlag, der aber Gott sei Dank keine weiteren Folgen hatte - war für "Elektriktrick" erst einmal Verbot...

Peter
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 11. Mrz 2016, 14:34
Ich habe auf jeden Fall, wohl auch angebracht, Respekt vor der Angelegenheit.
Es gibt wohl nicht ohne Grund, kaum, oder gar keine Bausätze zu kaufen.
Habe jedenfalls nichts gefunden.

Ich habe die nächsten Tage die Gelegenheit, einen Destiny 300B MKII BS-B bei mir zu Hause zu hören.
Das bringt mich dann schon mal bezügl. meiner LS und deren Wirkungsgrad ein Stück weiter.

Vielen Dank und Gruß
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 11. Mrz 2016, 16:00

Frelle (Beitrag #14) schrieb:
Ich habe auf jeden Fall, wohl auch angebracht, Respekt vor der Angelegenheit.
Es gibt wohl nicht ohne Grund, kaum, oder gar keine Bausätze zu kaufen.
Habe jedenfalls nichts gefunden.


Findet man schon Einiges. Für Einsteiger gibt es Niedervoltbaukästen, die auch für Kinder geeignet sind.
Auch wenn ich als Jugendlicher in den 70er die Röhrentechnik nicht weiter verfolgt habe, bestanden die ersten Experimente daraus, das ich mir aus der Bücherei entsprechende Bücher gekauft habe, Teile vom Sperrmüll und dann auf Sperrholzbretter mit Reiszwecken aufgebaut.
Ein Funkamateuer aus der Nachbarchaft hat mir geholfen und als Dauerleihgaben einen Trenntrafo spendiert.
tinnitusede
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Mrz 2016, 16:11

Frelle (Beitrag #1) schrieb:
Hallo zusammen,

Muss ich bei einer Class A Röhre immer mit ca. 300Watt Stromverbrauch rechnen?

Grüße, und schon mal freundlichst bedankt.



ja, wenn Du für jeden Kanal ne Senderöhre nimmst, z. B. die 845 plus standesgemäße Vorstufen.

Hans
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 14. Mrz 2016, 20:45
Habe wie gesagt, dieses -- Destiny 300B – MK2 Röhrenverstärker Psvane Edition -- Teil zum Test gehabt.
Stromverbrauch mit einem einfachen Messgerät 0,15 - 0,16 kW/h.

Hat sogar an meinen LS funktioniert, scheinen also nicht gar so leistungshungrig zu sein.
Oder, da mich das Gerät nicht völlig überzeugt hat, vielleicht doch.
Es fehlt für mich Tiefgang und Druck im Bass, bzw. dürfte die Dynamik etwas ausgeprägter sein.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht.

Werde jetzt wohl mal eine Röhre mit KT 88 testen, bzw. wohl auch einen Hybridverstärker.

Freundlichst.
PeHaJoPe
Inventar
#18 erstellt: 15. Mrz 2016, 10:00
Moin,

nichts gegen die Verstärker von Destiny, aber von diesen Geräten liest man den "wenig Druck" öfters. Das gleich kann dir aber auch mit ner KT88 passieren.

Für mich ist immer noch die 845er oder 211er Röhre das Maß. Ist aber auch alles ne Frage der Geräte und auch oft desGeldbeutels (achja heute ist´s ja ne Karte )

Obwohl ich mit meinem Opera (KT88) zufrieden bin, was den Druck und Tiefton angeht, würde ich bei Glück gegen eine 845er tauschen wollen. Kommt natürlich auf den Aufbau (Qualität) des Gerätes an.
Jeck-G
Inventar
#19 erstellt: 18. Mrz 2016, 01:02

selbstbauen (Beitrag #7) schrieb:
auf den geringeren Dämpfungsfaktor der Röhren wurde schon hingewiesen. Allerdings ist es sehr stark vom verwendeten Lautsprecher abhängig, ob das überhaupt ein Nachteil ist. Wenn der Bass unterhalb von 400 Hz trennt, dann frisst die Weiche jeden Dämpfungsfaktor auf. Bei einer Trennfrequenz von 200 Hz hat die Spule der Weiche einen Gleichstromwiderstand von mehr als einem Ohm. In Punkto Basskontrolle wird man dann keinen Unterschied zwischen Röhre oder Transistor wahrnehmen.
Seit wann trennt man Bässe so hoch (Bose-Lifestyle-Schrott und andere x.1 Brüllwürfelsysteme mal ausgenommen)? Dann hört man den Grundton von hauptsächlich männlichen Stimmen (zzgl. Amanda Lear ) aus dem Subwoofer* und nicht aus den Lautsprechern. Üblicherweise trennt man steilflankig unter 100 Hz ab, besser unter 80 Hz (sofern die Hauptlautsprecher entsprechend "runterkommen"), damit Stimmen nicht aus dem Subwoofer grummeln und tiefe Töne nicht aus dem Subwoofer geortet werden.

*) Ich gehe von einem 2.1-System mit Aktivweiche (oder DSP-Controller) aus, um die Röhrenendstufe, die die Hauptlautsprecher antreibt, von Bässen zu entlasten. Dann gilt auch die These mit Dämpfungsfaktor und Passivweiche nicht mehr, weil es keine Passivweiche im Subwoofer gibt (wer einen Subwoofer mit einer Röhrenendstufe betreibt, dem ist eh nicht mehr zu helfen).
Kann aber sein, dass Du eine 3-Wege-Box im Fullrange-Betrieb meinst, wobei man das wieder optimieren kann (BiAmping mit Aktivweiche, also Transistorendstufe für Tieftöner und Röhre für Mittel-/Hochton) und da ist es schon ein Unterschied, ob der DF effektiv 8 oder 2 ist.


Bei Röhrenverstärkern mit Single-Ended Leistungsstufen überwiegen im Klirrspektrum die geradzahligen harmonischen Komponenten. Diese sind ja identisch mit den natürlichen Oberwellen der akustischen Instrumente. Daher klingen Röhrenverstärker "wärmer", weil sie die klangcharakteristischen Oberwellen von Instrumenten und Stimmen noch minimal verstärken.
Ob geradzahlig oder ungeradzahlig, ein vernünftiger Verstärker fügt Beides kaum hinzu. Hier geht es schließlich um HiFi (HiFi bedeutet "hohe Wiedergabetreue", nur mal zur Info) und nicht um Gitarrenverstärker.


In einem typischen Wohnzimmer können sich Wellen unterhalb von 50 Hz gar nicht darstellen. Unser Gehirn rechnet sich dann aus der ersten Oberwelle den passenden Grundton dazu.
Das halte ich für ein Gerücht. Und in Autos geht es erst ab 200 Hz los, oder wie (ich verweise mal auf "dB Drag"...)? Das musst du mal genau erklären!


In einem Wohnzimmer von 30m² und 2,6m Höhe reichen aber auch 5 Watt pro Kanal. Ein Watt für die Musik und 4 als Reserve. Hat man einen Verstärker mit Leistungsanzeige wird der Zeiger immer um die 1-Watt-Marke zappeln.
Für Katie Melua und ähnliches "Gedudel" mag das noch hinkommen, aber wenn man mal was "Richtiges" in angemessener Lautstärke hören möchte (z.B. Rush- oder AC/DC-Konzert bei >95 dB am Hörplatz), kommt man bei üblichem Wirkungsgrad (87 - 90 dB 1W/1m) der Lautsprecher mit 1 Watt nicht weit.


Wenn Transistoren aber übersteuern, dann produzieren sie Interferenzen im Obertonspektrum, und zwar im Höchstleistungsbereich - was gerne mal einen Hochtöner killt. Röhren hingegen kappen einfach nur die Leistungszufuhr - besser: beschränken sie auf das Maximum. Die Welle ist dann oben platt.
Ähhh, die Welle ist bei Beiden oben platt...
Da man mit Transistorverstärkern aber weitaus höhere Leistungsreserven hat (Leistung ist kaum ein Kostenfaktor), muss man sich schon richtig Mühe geben, um den Verstärker ins Clipping zu treiben (nicht bestimmungsgemäße Verwendung auf Partys mal ausgenommen).


8erberg (Beitrag #8) schrieb:
Hallo,

Clipping auch bei Transenverstärkern erlebt man allerdings sehr selten - ausser man fährt seine Verstärker an der Schmerzgrenze, wie es neulich mal wieder meine Schwägerin auf einer Fete gemacht hat. Wie durch ein Wunder haben die Hochtöner überlebt, Bose kann anscheinend doch noch was...
Wo kein Hochtöner ist, kann auch keiner kaputtgehen. Bose kann doch nichts Anderes als Breitbänder...
Wird wohl die einfachste Schaltung gewesen sein, Sofittenlampe in Reihe zum HT.
Mein Vater hatte früher die Sonicsound / Renkforce S300F (eigentlich von Radiotehnika aus Lettland), aber diese seinem Stammwirt verhökert für den Partysaal (waren ihm irgendwann zu groß, sind nunmal richtige Standboxen). Die Dinger waren einfach nicht kleinzukriegen, wenn der Verstärker clippte, gingen einfach die LEDs an, entsprechende Treiber wurden erstmal stumm und dann ging es normal weiter. Ostblock-HiEnd nunmal...
selbstbauen
Inventar
#20 erstellt: 18. Mrz 2016, 14:28

Jeck-G (Beitrag #19) schrieb:
Seit wann trennt man Bässe so hoch (Bose-Lifestyle-Schrott und andere x.1 Brüllwürfelsysteme mal ausgenommen)?


Seit 1954.


Ob geradzahlig oder ungeradzahlig, ein vernünftiger Verstärker fügt Beides kaum hinzu.


Richtig - aber bis zu einem Prozent darf schon sein. Und solange es k2 ist, darf es auch drei Prozent sein, ohne dass es störend wirkt. Wie gesagt, das deckt sich ohnehin mit den harmonischen Oberwellen und deren Anteil im Gesamtklang hängt sehr stark von der Platzierung des Mikrofons ab. In der Folge kann man ohnehin nur schwer unterscheiden, ob das mehr an Oberwellen von dem Klirr oder von einem dichter gestellten Mikrofon kommt. Aber das ist dann natürlich nicht mehr originaltreu.


Und in Autos geht es erst ab 200 Hz los, oder wie (ich verweise mal auf "dB Drag"...)? Das musst du mal genau erklären!


Damit sich eine Welle in einem Raum ausbilden kann, muss der Abstand zur reflektierenden Wand mindestens Lambda-Halbe sein. Bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 343m/s muss eine 20Hz-Ton einen Mindestabstand von 8,58 Meter zur Wand haben. Ein 40Hz-Ton braucht 4,29 Meter. Man muss auch unterscheiden, ob man hört oder wahrnimmt. Bei einem Tanzabend der Gehörlosen erfährt man den Unterschied. Im Auto auch. Auch durchdringen solche Töne ganz leicht die Fensterscheiben.


Ähhh, die Welle ist bei Beiden oben platt...


Das sieht in der Tat bei einem Oszi so aus. Nicht so deutlich sieht man aber die Überschwinger, die Störprodukte als Oberwellen der ungradzahligen Ordnungen bilden. Also n=3, 5, 7, ... Ein 1 kHz-Ton erzeugt dann Oberwellen von 3 kHz, 5 kHz, 7 kHz - wenn ein Sandgetriebe die Löffel streckt, bei einer Röhre gibts das nich. Da die Belastbarkeit von 3-Weg-Boxen in der Regel 3:2:1 ist, kann je nach Verstärkertyp dann schon mal der Hochtöner überlastet werden.


Wo kein Hochtöner ist, kann auch keiner kaputtgehen. Bose kann doch nichts Anderes als Breitbänder...


Das lag mir auch auf der Zunge.

Gruß
sb
Jeck-G
Inventar
#21 erstellt: 18. Mrz 2016, 16:29

Richtig - aber bis zu einem Prozent darf schon sein.
Natürlich im Bereich von -20 dB bis Vollaussteuerung (siehe DIN 45500, die erfüllt sein muss(te), damit ein Gerät als HiFi-Gerät bezeichnet werden darf/durfte). Aber damit haben "verstärkende Röhreneffektgeräte" bis auf wenige Ausnahmen ihre Schwierigkeiten, da wird die 1%-Marke schon bei -18 dB oder noch weniger überschritten.

Und solange es k2 ist, darf es auch drei Prozent sein, ohne dass es störend wirkt.
Wo steht das? In der Norm wird jedenfalls nicht zwischen K2 und K3 unterschieden.


In der Folge kann man ohnehin nur schwer unterscheiden, ob das mehr an Oberwellen von dem Klirr oder von einem dichter gestellten Mikrofon kommt. Aber das ist dann natürlich nicht mehr originaltreu.
"Originalgetreu" bedeutet, wie das Signal (vordefiniert auf dem Tonträger!) wiedergegeben wird, nicht wie es von der Schallquelle auf den Tonträger kommt.
Natürlich kann man unterscheiden, woher die Oberwellen kommen, indem man mit anderem Equipment gegenhört.


Damit sich eine Welle in einem Raum ausbilden kann, muss der Abstand zur reflektierenden Wand mindestens Lambda-Halbe sein. Bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 343m/s muss eine 20Hz-Ton einen Mindestabstand von 8,58 Meter zur Wand haben. Ein 40Hz-Ton braucht 4,29 Meter. Man muss auch unterscheiden, ob man hört oder wahrnimmt.
Entgegen Deiner Logik hört man tiefe Töne auch in deutlich kleineren Räumen, im Extremfall ist der Raum so groß wie der Abstand zwischen Membrane vom In-Ear bis zum Trommelfell (und ja, auch da hört man noch 30 Hz).
Da musst Du das schon mit entsprechenden Belegen glaubhaft machen...


[Beitrag von Jeck-G am 18. Mrz 2016, 16:30 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#22 erstellt: 21. Mrz 2016, 14:26

Jeck-G (Beitrag #21) schrieb:
Entgegen Deiner Logik hört man tiefe Töne auch in deutlich kleineren Räumen, im Extremfall ist der Raum so groß wie der Abstand zwischen Membrane vom In-Ear bis zum Trommelfell (und ja, auch da hört man noch 30 Hz).
Da musst Du das schon mit entsprechenden Belegen glaubhaft machen...


Genaueres kannst du nachlesen bei Georg Eska "Schall und Klang". Nur so viel hier: Hören ist das Ergebnis in unserem Gehirn. Durch akustische Täuschungen meinen wir, eine Stimme am Telefon klingt tief, obwohl der dortige Lautsprecher gar nicht in der Lage ist, tiefe Töne zu reproduzieren.

Ein Kopfhörer überträgt auch keine Wellen sondern nur Druck. Es ist ein abgeschlossenes System, bei dem eine Membran seine Druckänderungen an die Membran gegenüber - das Trommelfell - weiterschiebt. Sobald man den Druck entweichen lässt, also den Kopfhörer abhebt, ist der Bass völlig verschwunden.

Auch ist es so, dass insbesondere Streichinstrumente eine Oberwellencharakteristik aufweisen, die es unserem Gehirn leicht machen, den Grundton zu "errechnen": Die zweite und dritte Oberwelle und eine Mischwelle dazwischen sind nur um 10 dB gegenüber der Grundwelle abgeschwächt. Wenn es in diesem Bereich aber zu Phasenverschiebungen kommt, dann muss unser Gehirn mächtig rechnen, um eine Geige zu erkennen - und wird dann sehr schnell bei seinem Träger den Wunsch reifen lassen, doch lieber fernzusehen. Das Ausbleiben eines solchen Wunsches ist sehr viel eher ein Kriterium für die Qualität einer Anlage, als die HiFi-Norm - weil diese die Phasenlage gar nicht berücksichtigt.

Gruß
sb
DB
Inventar
#23 erstellt: 22. Mrz 2016, 10:29

Jeck-G (Beitrag #21) schrieb:

Richtig - aber bis zu einem Prozent darf schon sein.
Natürlich im Bereich von -20 dB bis Vollaussteuerung (siehe DIN 45500, die erfüllt sein muss(te), damit ein Gerät als HiFi-Gerät bezeichnet werden darf/durfte). Aber damit haben "verstärkende Röhreneffektgeräte" bis auf wenige Ausnahmen ihre Schwierigkeiten, da wird die 1%-Marke schon bei -18 dB oder noch weniger überschritten.


Das mag schon sein. Richtig auf Hifi hin entwickelte Röhrengeräte haben damit aber keine Schwierigkeiten. Aber dann klingt es ja nicht mehr gravierend anders als Halbleiterverstärker.
http://wegavision.py...ford%20SC2-STA15.jpg
http://wegavision.py...adford%20MA15-25.jpg
http://wegavision.py...er/Rogers%20HG80.jpg
http://wegavision.py...nheiser%20VKS203.jpg
http://wegavision.py...r/Dynaphon_1063S.jpg


MfG
DB


[Beitrag von DB am 22. Mrz 2016, 10:30 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#24 erstellt: 22. Mrz 2016, 18:53
So meinte ich das auch, mit "verstärkende Röhreneffektgeräte" meinte ich eben diese Dinger (hauptsächlich deutlich jüngerem Datums), die mit HiFi nichts am Hut haben (oftmals als "HiEnd" bezeichnet...). Es waren natürlich nicht alle Röhrenverstärker damit gemeint, um Missverständnisse auszuschließen.

@Selbstbauen:
Auch das bringt mich nicht weiter, denn trotz DEINER (ursprünglichen) Aussage kann ich einen 42 Hz Ton wahrnehmen (damit meine ich nicht spüren, es geht auch leise), auch wenn der Raum "zu klein" ist. Oberwellen? Nicht, wenn ich die Übernahmefrequenz auf 53 Hz stelle, steilflankig trenne (24 dB/oct) und nur die Endstufe vom Subwoofer einschalte.
Zum Testen kann man den "Sub-Bass" (ziemlich weit runterscrollen) von einem Dubstep-"Tutorial" nehmen (den hatte ich auch mit nem FFT analysiert, darum weiß ich das mit den 42 Hz, aber auch der tiefe Bass im Refrain von "Atemlos durch die Nacht" von der sowjetrussischen Akustikwaffe liegt dort).


[Beitrag von Jeck-G am 22. Mrz 2016, 19:36 bearbeitet]
selbstbauen
Inventar
#25 erstellt: 29. Mrz 2016, 11:03
Gut, gehen wir ins Detail: Wenn eine Welle auf eine Wand trifft, dann wird sie dreigeteilt. Ein Teil wird reflektiert, einer wird absorbiert und ein dritter Teil durchdringt die Wand und erfreut den Nachbarn. Wie groß jeweils diese Teile sind, hängt von der Beschaffenheit der Wand ab. Reflektiert werden Wellen, die mit Lambda-Halbe oder einem Vielfachen in die Wand passen. In den USA sind Holzverbundkonstruktionen üblich, die auf Grund der Dämmwolle nahezu alles absorbieren. Daher auch die großen Bässe bei einigen amerikanischen Herstellern.

Der Teil der Welle, die durch die Wand durchgeht, kann sich hörbar aufbauen und das ist auch das, was du hörst. Für den Rest ist der Schallwiderstand - neu: Schallkennimpedanz - zu hoch, als dass ein Ton entstehen könnte.

Gruß
sb
Frelle
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 06. Feb 2017, 20:50
Hallo zusammen,

ist ja schon einige Zeit her, als ich das Thema gestartet habe.

Aber, trotzdem möchte ich euch gern den aktuellen, und wohl auch, zumindest bezügl. Verstärkung, endgültigen Status mitteilen.
Es hat mich voll genervt, weil ich absolut kein Gerätehörer bin.
Ich hatte in der Zwischenzeit folgendes, bei mir zu Hause, gehört.
Destiny Audio (EL84 und 300B), Audreal V30, Vincent Hybrid und Croft Hybrid.
Hier hat mir von allen der Croft Hybrid an besten gefallen.
ABER, ich hatte einiges über den Leben 300 gelesen, und wollte den unbedingt hören.
Hatte auch schon Kontakt zu einem Händler, wegen Testgerät.
Dann wurde im Audiomarkt ein Leben 300F, Privatverkauf, angeboten und ich habe einfach mal auf blauen Dunst gekauft.
Ich war schon ein wenig skeptisch, weil ich über meine LS keine Daten habe, und der Leben ja kein Leistungswunder ist.
Was soll ich sagen?
Der Leben ist einfach wunderbar. Es zieht mir die Schuhe aus.
Auch was bei diesem kleinen Verstärker an Grundton, und Bass (Volumen und Qualität) herauskommt ist einfach schön. Alles andere, Details, Klangfarben und Räumlichkeit sowieso.

Bis später mal.

Gruß Dieter
blueminotaur
Stammgast
#27 erstellt: 08. Feb 2017, 01:52
Glückwunsch!
tretmine
Inventar
#28 erstellt: 11. Feb 2017, 23:54

selbstbauen (Beitrag #20) schrieb:

Jeck-G (Beitrag #19) schrieb:
Und in Autos geht es erst ab 200 Hz los, oder wie (ich verweise mal auf "dB Drag"...)? Das musst du mal genau erklären!


Damit sich eine Welle in einem Raum ausbilden kann, muss der Abstand zur reflektierenden Wand mindestens Lambda-Halbe sein. Bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 343m/s muss eine 20Hz-Ton einen Mindestabstand von 8,58 Meter zur Wand haben. Ein 40Hz-Ton braucht 4,29 Meter. Man muss auch unterscheiden, ob man hört oder wahrnimmt. Bei einem Tanzabend der Gehörlosen erfährt man den Unterschied. Im Auto auch. Auch durchdringen solche Töne ganz leicht die Fensterscheiben.


Nein, du verwechselst hier eine gedackte Pfeife und deren ausbildende stehende Wellen (Physik LK, 12. Klasse) mit einer Raumakustik. Stehende Wellen sind sogar in der Akustik unerwünscht. Dieser Effekt hat jedenfalls nichts damit zu tun ob in einem Raum ein Basston zu hören ist oder nicht. Du hörst ihn immer. Die Frage ist nur, wie laut hörst du ihn? Solltest du es wirklich mal hinbekommen in einem dreidimensionalen Raum mit Inventar eine stehende Welle hin zu bekommen, wirst du es sehr leicht merken: Es brüllt dir das Ohr weg.

Gruß
jenschel
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 03. Mrz 2017, 09:49
Hallo,
einen Luxman LX33 Röhrenverstärker nenne ich seit 1982 mein eigen und bin immer noch begeistert.
Was ich hier etwas vermisse ist, was macht der Lautsprecher mit der Leistung. Leistung vom Verstärker ist die eine Seite und der Wirkungsgrad von Lautsprechern die andere.
Wenn mein Verstärker nur wenig Leistung abgibt, muss die Lautsprecherbox einen hohen Wirkungsgrad haben. Meine bisherigen Boxen hatten alle einen hohen Wirkungsgrad. Die erste richtige Box war ein Drei-Wege-Hornlautsprecher von Teufel (80er), dann eine 240 Liter Pyramidenbox mit einem Isophon Orcester (70er-80er) die mit der Einstellung 16 Ohm (um schaltbar 8/16ohm) am LX33 am besten klang. Nun habe ich seit vielen Jahren die MBL 311, die einen traumhaften Klang haben.
Die Teufel-Boxen, ich glaube Oktagon nennen die sich, eines Freundes könnte ich am LX33 nicht betreiben. Der Grund, diese Boxen haben Bändchen-Hochtöner mit einem unterirdischen Wirkungsgrad, deshalb müssen über die Frequenzweiche die Bass- und Mittel- Töner Leistungsmäßig abgewürgt werden, da deren Wirkungsgrade deutlich höher sind. Unter 300W Sinus pro Kanal läuft da nichts, wenn auch mal Laut gehört werden soll.
Dagegen konnte ich die Isophon Orchester mit einem kleinen Transistorempfänger für die Hosentasche betreiben und das klang auch noch erstaunlich gut.
Wichtig ist also, was macht der Lautsprecher mit der Leistung die ihm zugeführt wird.
Jeck-G
Inventar
#30 erstellt: 03. Mrz 2017, 15:26

Die Teufel-Boxen, ich glaube Oktagon nennen die sich, eines Freundes könnte ich am LX33 nicht betreiben. Der Grund, diese Boxen haben Bändchen-Hochtöner mit einem unterirdischen Wirkungsgrad, deshalb müssen über die Frequenzweiche die Bass- und Mittel- Töner Leistungsmäßig abgewürgt werden, da deren Wirkungsgrade deutlich höher sind. Unter 300W Sinus pro Kanal läuft da nichts, wenn auch mal Laut gehört werden soll.
Echt? Selbst bei mageren 83 dB Wirkungsgrad wären das immer noch 108 dB bei 1 m Abstand (bzw. 3 dB mehr, sind ja 2 Boxen).


Dagegen konnte ich die Isophon Orchester mit einem kleinen Transistorempfänger für die Hosentasche betreiben und das klang auch noch erstaunlich gut.
Leistung im unterem zweistelligem Milliwatt-Bereich reicht auch für normale Zimmerlautstärke aus. Das "Blöde" ist ja die Tatsache, dass man für jede Verdoppelung der Lautstärke stets die 10fache Leistung benötigt und doppelte Leistung 3 dB mehr bringt ("etwas lauter"). Darum ist es kein Kaufargument, wenn ein Verstärker 150 W / Kanal "macht" anstatt 110 W, erst eine PA-Endstufe mit über 500 W / Kanal wäre schon ein Gewinn.
jenschel
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 03. Mrz 2017, 16:23
Meistens sitze ich weiter als einen Meter von den Boxen weg
Jeck-G
Inventar
#32 erstellt: 03. Mrz 2017, 16:37
1 m ist der Bezugsabstand, zumal sich an der Lautstärke der Schallquelle (und der Lärmimission beim Nachbarn, falls Mehrfamilienhaus) nichts ändert, wenn Du weiter vom Lautsprecher weg bist.
Bei 4 m sind es immer noch 99 dB an Deinen Ohren.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 03. Mrz 2017, 16:50
und es wäre eine der sehr wenigen Boxen, wo man denTMT auf das level des HT eingebremst hätte
meist ist es umgekehrt.


wäre interessant, welcher Teufel sich dahinter verbirgt..
jenschel
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 05. Mrz 2017, 13:17
Hab nun mit meinem Freund gesprochen.
Es handelt sich um die Teufel Oktopus mit Elektrostaten als Hochtöner.
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