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Allgemeiner Dynavox VR 70 Tuningthread

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Autor
Beitrag
sidolf
Inventar
#151 erstellt: 08. Mrz 2006, 13:57

Schoschi schrieb:

Sidolf, eine Frage noch bzgl. der Becherelkos:
Anstelle der 4 von K+T dann die 2 x 1000mF 400Volt Becherelkos, habe ich dies richtig verstanden ?


Herzlichen Dank

Gruß
Schoschi


Hi Schoschi,

ich hab' mich da vertan! Das sind natürlich 1.000mF 250 Volt Typen von Rubycon oder Epcos! 1.000mF 400 Volt gibts, so glaube ich, gar nicht! In diesem Thread (Seite 8 Beitrag von Dir)ist übrigens ein Foto von einem, von mir, umgebauten VR70, da sieht man die beiden Elkos gut. Ich habe die immer links vom Netztrafo mit Heißkleber und Silikon direkt auf das Chassis geklebt! Funktioniert bei allen VR70-ern seit 6 Monaten ohne Probleme!

Zu den 4 x 50pF kann ich Dir jetzt nichts sagen, ich bin im Büro, habe zwar einen VR70 hier aber keinen Schaltplan und zum aufschrauben habe ich mom keine Zeit.

Gruß
pragmatiker
Administrator
#152 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:12

sidolf schrieb:
[1.000mF 400 Volt gibts, so glaube ich, gar nicht!


Logisch gibt's die...bis zu 1.500[µF] bei 500[V] - siehe hier (Seite 5 des PDF-Files):

http://www.epcos.com/inf/20/30/db/alu_03/01780187.pdf


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 08. Mrz 2006, 15:13 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#153 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:17

pragmatiker schrieb:

Logisch gibt's die...bis zu 1.500[µF] bei 500[V] - siehe hier (Seite 5 des PDF-Files):

Grüße


Herbert


Hallo Herbert,

Donnerwetter, hätt' ich nicht gedacht!

Gruß
pragmatiker
Administrator
#154 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:21

sidolf schrieb:

pragmatiker schrieb:

Logisch gibt's die...bis zu 1.500[µF] bei 500[V] - siehe hier (Seite 5 des PDF-Files):

Grüße


Herbert


Hallo Herbert,

Donnerwetter, hätt' ich nicht gedacht!

Gruß


Das sind übrigens sehr gute Elkos (da für Streßbelastung in dicken Schaltnetzteilen gemacht)....niedriger ESR....niedrigste Serieninduktivität....recht hohe (Impuls)strombelastbarkeit....und wenn man die Dinger nicht zu warm werden läßt, haben sie eine Lebensdauer von weit über 50000 Betriebsstunden. Also so richtig was für Röhrenbasteleien und Vielhörer....


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 08. Mrz 2006, 15:23 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#155 erstellt: 08. Mrz 2006, 15:28

pragmatiker schrieb:

Das sind übrigens sehr gute Elkos (da für Streßbelastung in dicken Schaltnetzteilen gemacht)....niedriger ESR....niedrigste Serieninduktivität....recht hohe (Impuls)strombelastbarkeit....und wenn man die Dinger nicht zu warm werden läßt, haben sie eine Lebensdauer von weit über 50000 Betriebsstunden. Also so richtig was für Röhrenbasteleien und Vielhörer....


Grüße


Herbert


Hi,

wo gibt es die? Conrad und Reichelt haben diese Brummer aber nicht! Da kann man ja glatt ein Bauteil einsparen von der gesparten Verkabelung mal ganz abgesehen. Danke für den Tip!

Gruß
pragmatiker
Administrator
#156 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:18

sidolf schrieb:

wo gibt es die? Conrad und Reichelt haben diese Brummer aber nicht! Da kann man ja glatt ein Bauteil einsparen von der gesparten Verkabelung mal ganz abgesehen. Danke für den Tip!

Gruß


Zwar nicht von EPCOS, aber trotzdem 1000[µF]/500[V]:

http://de.farnell.co...cSelection&x=50&y=14

ansonsten gibt's so ziemlich das ganze EPCOS-Sortiment bei Spoerle:

www.spoerle.de


Grüße


Herbert
Sehrlauthörer
Stammgast
#157 erstellt: 08. Mrz 2006, 16:56

fox18 schrieb:
Nur wo bekomme ich solche Glimmerkondensatoren mit ausreichender Spannungsfestigkeit?


Hab mir die hier bei Conrad besorgt.1% und DC 630V Spannungsfest.Kosten gerade mal 0,33€ / Stk.

http://img142.imageshack.us/img142/3860/47pf0rj.jpg

Das wohl billigste und wirkungsvollste Tuning für den Dynavox.

@Schoschi

genau der Kondi wie auf Deinem Bild ist es.

Grüße an alle Dyna-Tuner.

Michael
fox18
Ist häufiger hier
#158 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:05

Im K+T Tuning sind für den Höhenabfall die beiden Kondensatoren C14/C20 verantwortlich gemacht worden, diese sollen ebenfalls durch 47-Picofarad Glimmerkondensatoren ausgetauscht werden. (Maßnahme Nr. 5)

von C14 und C17 ist in der K&T die Rede.
Sehrlauthörer
Stammgast
#159 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:09

pragmatiker schrieb:

http://de.farnell.co...cSelection&x=50&y=14


Man beachtet das Preisschild 85€ /Stk. !!!!!.

Lohnt wohl kaum einen Dynavox damit zu tunen.

Gruß.

Michael
sidolf
Inventar
#160 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:15

Sehrlauthörer schrieb:

pragmatiker schrieb:

http://de.farnell.co...cSelection&x=50&y=14


Man beachtet das Preisschild 85€ /Stk. !!!!!.

Lohnt wohl kaum einen Dynavox damit zu tunen.

Gruß.

Michael


Hallo Michael,

1000mF sind für den VR70 wegen dem halbstarken Netzteil auch viel zuviel, aber 250- bis 500mF zusätzlich, das wäre genau das Richtige; und das in einem Becher!

mfg


[Beitrag von sidolf am 08. Mrz 2006, 17:17 bearbeitet]
Schoschi
Stammgast
#161 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:27
Hi,

wo kann man denn die " 1.000mF 250 Volt Typen von Rubycon oder Epcos " bestellen, bei conrad anscheinend nicht..

Bestellinformation Zusammenfassung:

Kondensatoren:

- Wima - Conrad, Reichelt
- Audyn - Lautsprechershop, intertechnik
- Glimmerkond. - Conrad (Polypropylenkond. axial) obwohl da nichts von Glimmerkon. steht...

Becherelko´s ? oder sind die unter einer anderen Bezeichnung erhältlich ? ( " 1.000mF 250 Volt Typen von Rubycon oder Epcos ")

Dioden:
- Conrad

Danke


Gruß

Schoschi
OberstVilla
Stammgast
#162 erstellt: 08. Mrz 2006, 17:35

Schoschi schrieb:

- Glimmerkond. - Conrad (Polypropylenkond. axial) obwohl da nichts von Glimmerkon. steht...


Ist auch kein Glimmer. Polypropylenkondensatoren sind Kunstofffolien-Kondensatoren, wie MKP z.B...

gruß
manne
sidolf
Inventar
#163 erstellt: 08. Mrz 2006, 18:20

Schoschi schrieb:
Hi,

wo kann man denn die " 1.000mF 250 Volt Typen von Rubycon oder Epcos " bestellen, bei conrad anscheinend nicht..

Bestellinformation Zusammenfassung:

Gruß

Schoschi


Hallo Schosi,

heut hat mich schon mal fox18 nach den Bestellnummern gefragt. Hier mein Vorschlag:

4 Stck 0,47mF Koppel-C's Endröhren WIMA MKP10 RIM 27,5 Conrad BestNr 45 03 65 Preis 3,16

2 Stck 0,47mF Abblockkondensatoren für die Betriebsspannung
wie oben

2 Stck 0,33mF Eingang-C's WIMA MKP10 RIM 22,5 Conrad BestNr 45 03 52 Preis 2,12

2 Stck 56pF im Anodenkreis der ECF82 Thomson Conrad BestNr 45 86 51 Preis 0,29

2 Stck 1.000mF Becherelkos für Betriebsspannung Rubicon 250Volt Conrad BestNr 47 62 42 Preis 10,65

1 ALPS-Poti 50K log Conrad BestNr 44 27 39 Preis 12,89

Kann ich Dir damit helfen?

Gruß
Sehrlauthörer
Stammgast
#164 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:34
Hallo,

@sidolf

Du hast ja schon eine ganze Menge Erfahrung mit dem VR-70 da Du schon einige Verstärker getunt hast.Deshalb sollte Dir ja auch der Klang in allen Einzelheiten bekannt sein die die einzelnen Tuningmöglichkeiten verursachen.
Das der Höhenabfall einzig und alleine durch den 100pF Kondensator an der Anode verursacht wird hatte zuerst Olaf(Tubes3000) erwährt.An dieser Stelle noch mal einen "herzlichen Dank" an Olaf für diesen Tip.Mich würde jetzt mal interessieren ob Du (Sidolf) es auch schon mal an dieser einen Stelle versucht hast die besagten Kondensatoren zu verkleinern und wie sich dieser wirklich simple Eingriff im Vergleich zu den anderen Tuningmöglichkeiten klanglich ausgewirkt hat.

Gruß.

Michael
Schoschi
Stammgast
#165 erstellt: 08. Mrz 2006, 19:36

sidolf schrieb:

Kann ich Dir damit helfen?
Gruß


Hallo Sidolf,

Vielen Dank, Dun hast mir sehr gut damit geholfen, jetzt weiß ich, wo ich was unter welcher Bezeichnung bekomme, und fox18 war auch ein Lieber , synchron zu meiner Anfrage hat er mir eine Kopie Deines Schreibens an ihn per PM zugesandt.

Also nochmal

Dank an Dich und auch an fox18 !!

Gruß
Schoschi
Morfeus
Stammgast
#166 erstellt: 08. Mrz 2006, 23:21

sidolf schrieb:
jedes bessere Multimeter hat einen C'-Messbereich. Da ist ein Generator eingebaut.


Zwischenfrage: mein Multimeter hat keinen C Messbereich. Ist es sinvoll sich ein LCR Messgerät zuzulegen? Mite welchen Kapazitäten hat man es üblicherweise bei Röhrenverstärkern maximal zu tun?

Wäre der was?

http://www1.conrad.d...ults=10&cachedetail=

Danke,
Heinz


[Beitrag von Morfeus am 08. Mrz 2006, 23:24 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#167 erstellt: 09. Mrz 2006, 07:52

Morfeus schrieb:
Zwischenfrage: mein Multimeter hat keinen C Messbereich. Ist es sinvoll sich ein LCR Messgerät zuzulegen? Mite welchen Kapazitäten hat man es üblicherweise bei Röhrenverstärkern maximal zu tun?
Wäre der was?
http://www1.conrad.d...ults=10&cachedetail=
Danke,Heinz


Moin,

dein Link geht nicht, aber ich vermute, du meinst das LCR-Messgerät 9063?
Das hatte ich früher mal, das ist ganz ok. Obwohl "R" hat man am jeden Multimeter und "L" braucht man eher selten..
Es geht aber auch nur bis 200µF bei "C". D.h. Elkos, die ja i.d.R. über 200µF haben, kann man nicht überprüfen.

Edit: jetzt geht der Link, nachdem ich auf der Seite war..seltsam..
Meinst du das Modell 4073? Das geht im "C" Bereich bis 1000µF. Damit kann man zwar schon einige Elkos messen, allerdings ist das Gerät auch recht teuer. Wenn du soviel ausgeben willst, würde ich mich eher nach einem "normalen" Multimeter (V/A/R usw..)umschauen wo auch der "C" Bereich bis 1000µF geht.



Gruß
Manfred


[Beitrag von OberstVilla am 09. Mrz 2006, 07:59 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#168 erstellt: 09. Mrz 2006, 10:45

Sehrlauthörer schrieb:

pragmatiker schrieb:

http://de.farnell.co...cSelection&x=50&y=14


Man beachtet das Preisschild 85€ /Stk. !!!!!.

Lohnt wohl kaum einen Dynavox damit zu tunen.

Gruß.

Michael


Das sind 85 Euro pro VERPACKUNGSEINHEIT - da sind sicher mehr als ein Stück drin.
pragmatiker
Administrator
#169 erstellt: 09. Mrz 2006, 10:50

OberstVilla schrieb:
"L" braucht man eher selten..


Bei Röhrenverstärkern doch ab und an....wenn man sich Ausgangsübertrager etwas näher ansehen möchte....was natürlich auch Beschäftigung mit der Theorie voraussetzt....

Grüße

Herbert
Morfeus
Stammgast
#170 erstellt: 09. Mrz 2006, 12:32

OberstVilla schrieb:

dein Link geht nicht, aber ich vermute, du meinst das LCR-Messgerät 9063?
Das hatte ich früher mal, das ist ganz ok. Obwohl "R" hat man am jeden Multimeter und "L" braucht man eher selten..
Es geht aber auch nur bis 200µF bei "C". D.h. Elkos, die ja i.d.R. über 200µF haben, kann man nicht überprüfen.

Edit: jetzt geht der Link, nachdem ich auf der Seite war..seltsam..
Meinst du das Modell 4073? Das geht im "C" Bereich bis 1000µF. Damit kann man zwar schon einige Elkos messen, allerdings ist das Gerät auch recht teuer. Wenn du soviel ausgeben willst, würde ich mich eher nach einem "normalen" Multimeter (V/A/R usw..)umschauen wo auch der "C" Bereich bis 1000µF geht.


ich meine in der Tat dieses hier:

LCR MESSGERÄT 4073
Artikel-Nr.: 120036 - 62

C: 0 - 2 nF - 1000 µF ± 2% + 2 Digits

119,00 EUR

Ein normales Multimeter habe ich, ist auch ganz brauchbar. Mir geht es um das Messen von Kondensatoren. Wie weit komme ich damit? Mit welchen Werten hat man es normalerweise in Röhrenverstärkern maximal zu tun? Empfehlungen?

Eine Alternative wäre noch das:

LCR HANDMESSGERÄT 4080
Artikel-Nr.: 120982 - 62

139,00 EUR

C: 0 - 2000 pF - 2000 µF ± 0,7% + 3 Digits

Danke,
Heinz
fox18
Ist häufiger hier
#171 erstellt: 09. Mrz 2006, 13:15
Hi Tunergemeinde

mal was ganz anderes, im Forum war schon öfters die rede davon das der Dynavox mit einem Vorverstärker besser klingt.
habe jetzt folgendes gefunden http://www.tnt-audio.com/ampli/t-preamp_e.html
währe doch ganz praktisch mit mehreren Eingängen, nur was ist klanglich davon zu halten, könnte ein solcher Preamp auch den Klang Verschlechtern?


[Beitrag von fox18 am 09. Mrz 2006, 13:16 bearbeitet]
Sehrlauthörer
Stammgast
#172 erstellt: 09. Mrz 2006, 17:04

pragmatiker schrieb:
Das sind 85 Euro pro VERPACKUNGSEINHEIT - da sind sicher mehr als ein Stück drin.



Nee,nee Herbert der Preis stimmt schon.

http://de.farnell.co...jsp?SKU=536519&N=401

Dachte ich aber zuerst auch als ich VE=Verpackungseinheit als Spaltenüberschrift gelesen hatte.Gelle, arg teuer

Gruß.

Michael
OberstVilla
Stammgast
#173 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:02

Morfeus schrieb:
Mir geht es um das Messen von Kondensatoren. Wie weit komme ich damit? Mit welchen Werten hat man es normalerweise in Röhrenverstärkern maximal zu tun?


Kann ich nur eingeschränkt beantworten, da ich nur mit alten Röhrenradios zu tun habe. Da trifft man eher selten bis gar nicht auf Elkos über 200µF.. Das trifft auch auf die meisten alten Röhrenamps aus den 50/60ern zu. Anfangen sollte das Messgerät im einstelligen pF Bereich.
Was ich bisher an Röherenschaltungen gesehen habe, hatten die Elkos immer unter 1000µF..

gruß
manfred
sidolf
Inventar
#174 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:44

OberstVilla schrieb:

Morfeus schrieb:
Mir geht es um das Messen von Kondensatoren. Wie weit komme ich damit? Mit welchen Werten hat man es normalerweise in Röhrenverstärkern maximal zu tun?


Kann ich nur eingeschränkt beantworten, da ich nur mit alten Röhrenradios zu tun habe. Da trifft man eher selten bis gar nicht auf Elkos über 200µF.. Das trifft auch auf die meisten alten Röhrenamps aus den 50/60ern zu. Anfangen sollte das Messgerät im einstelligen pF Bereich.
Was ich bisher an Röherenschaltungen gesehen habe, hatten die Elkos immer unter 1000µF..

gruß
manfred


Hi Manfred,

richtig, damit kommt man hin! Ich habe das DMM M-3890DT/USB; ist nicht schlecht aber da gibts noch besseres! Die C's werden meist nicht mit den normalen Messkabeln gemessen, also obacht geben beim Bestellen und so ein extra Kabel gleich mitordern (kostet nicht viel)! Dieses spezielle Kabel hat bei mir z.B. schon eine Grundkapazität von ca. 50pF. Macht eigentlich nichts, dann wird halt ein 50pF C als 100pF gemessen, was soll's? Im MF-Bereich macht das sowieso nichts mehr aus!

Gruß


[Beitrag von sidolf am 09. Mrz 2006, 18:46 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#175 erstellt: 09. Mrz 2006, 19:16

sidolf schrieb:

richtig, damit kommt man hin! Ich habe das DMM M-3890DT/USB; ist nicht schlecht aber da gibts noch besseres! Die C's werden meist nicht mit den normalen Messkabeln gemessen, also obacht geben beim Bestellen und so ein extra Kabel gleich mitordern (kostet nicht viel)!Gruß


Stimmt..die Kabel.. Ich habe mir selber welche gebaut, Krokodilklemmen mit sehr kurzen Leitungen.
Ich habe ein Metex M-3640D (True RMS),schon etwas älter, das ist für mich völlig ausreichend. Im "C" Bereich nur bis 200µF, für mich i.O.

gruß
manne
otto_100
Hat sich gelöscht
#176 erstellt: 09. Mrz 2006, 21:46
frust
der thread ist ja mittlerweile supertoll geworden
aber heute war ich bei einem CONRAD MEGASTORE extra 50km gefahren und dachte da kann ich mir die bauteile vor dem kauf auch mal anschauen aber nix wars
alle kondensatoren usw. kann man nur bestellen
na ja 2 lötleisten gekauft und wieder heim
das ist in jedem shop so wurde mir dann gesagt
also obacht besser den weg sparen und bestellen
grüsse otto
tubes3000
Ist häufiger hier
#177 erstellt: 09. Mrz 2006, 21:48
Hi,

Zack da war die Festplatte kaputt...vielleicht zuviel Gegenkoppelung...

Von der Theorie her gebe ich dir ja voll Recht DB aber
dann solltest du auch mal Vergleichsbilder einstellen und etwas detaillierter über Deine Messungen schreiben.

Warum der Dynavox solche Überschwinger produziert ist mir auch noch nicht klar, allerdings sind die immer da, auch wenn du z.B. den direkten Gegenkoppelungskondensator mit z.B. 2nF überbrückst, was einen Abfall weit unter 20kHz zur Folge hätte. Das Rechteck wird dann ziemlich verschliffen aber der Schwinger ist immer noch deutlich zu erkennen.Und ausser einer leicht stärkeren Bedämpfung dessen hat der 100pF keine Auswirkungen und auf dem Sinus ist schonmal gar kein Schwingen zu erkennen.
Hier zwei Vergleichsbilder:



Vielleicht hat der Herbert ja ne Antwort parat?
tubes3000
Ist häufiger hier
#178 erstellt: 09. Mrz 2006, 22:08
Hallo nochmal,

Für Leute die Recycling nicht scheuen:

http://video.listing...ocmdZListingItemList

Dort nach "Hochvolt" suchen.

Und wer noch alte Schaltnetzteile rumfliegen hat, sollte da mal reinschauen.

Und hier gibts ein nützliches kleines Simulationsprogramm für Netzteile...damit könnt ihr dann sehen ab wieviel µF
euch die Dioden beim einschalten verglühen.....

http://www.duncanamps.com/psud2/index.html

Gruss,
Olaf
Sehrlauthörer
Stammgast
#179 erstellt: 09. Mrz 2006, 23:32
pragmatiker
Administrator
#180 erstellt: 09. Mrz 2006, 23:47

tubes3000 schrieb:



Vielleicht hat der Herbert ja ne Antwort parat?


Um da irgendwas zu kommentieren, bräuchte es zu den beiden Oszilloskop-Photos noch folgende näheren Angaben:

1.) Größe des (ich nehme mal an rein ohmschen (also kein Drahtwiderstand)) Lastwiderstandes?
2.) Lastwiderstand am 4[Ohm] oder 8[Ohm] Ausgang?
3.) Zeitbasiseinstellung des Oszilloskops?
4.) Amplitudeneinstellung des Oszilloskops?
5.) 10:1 Tastkopf? Wenn ja: auf optimale Rechteckimpulsform kalibriert?
6.) Bandbreite des Oszilloskops?
7.) Meßfrequenz?
8.) Tastverhältnis?
9.) Anstiegs- und Abfallzeit des Impulsgenerators (z.B. begrenzt durch Einstellung?)?
10.) Wie sieht die fallende Flanke aus?
11.) Oszillographierte Pulsform (kalibrierter 10:1 Tastkopf) direkt am Verstärkereingang an der Cinchbuchse?


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 09. Mrz 2006, 23:47 bearbeitet]
tubes3000
Ist häufiger hier
#181 erstellt: 10. Mrz 2006, 23:32
Hallo,

Kommando zurück...Wie schon gesagt:
Wer misst, misst Mist....

Auf deine Anforderung nach genaueren Angaben zur Messung,
habe ich mir den Rechteck nochmal etwas genauer angeschaut.
Bei den normalerweise von mir verwendeten 1kHz ist noch nichts zu sehen aber bei 100kHz,
( 1µs 0,01V / div 1:1 am 8Ohm Ausgang + 8R Widerstand bei null Aussteuerung oder Amp abgetrennt!)
( Rechteck 0,5V/div Foto verzerrt etwas...)
wird deutlich das da was auf der Messleitung ist, was da nicht hingehört
und das sich dann freundlicherweise auch in den Verstärker schleicht...
Bei entsprechender Verstärkung sieht das dann natürlich wie oben aus...
Mein Oszi ist ein nicht mehr ganz taufrisches Philips mit 15MHz, na ja für NF reichts noch...



Gruss,
Olaf

P.S.: Ich glaub ich fang auch schon an zu schwingen...
pragmatiker
Administrator
#182 erstellt: 11. Mrz 2006, 00:37

tubes3000 schrieb:
Hallo,

Kommando zurück...Wie schon gesagt:
Wer misst, misst Mist....

Auf deine Anforderung nach genaueren Angaben zur Messung,
habe ich mir den Rechteck nochmal etwas genauer angeschaut.
Bei den normalerweise von mir verwendeten 1kHz ist noch nichts zu sehen aber bei 100kHz,
( 1µs 0,01V / div 1:1 am 8Ohm Ausgang + 8R Widerstand bei null Aussteuerung oder Amp abgetrennt!)
( Rechteck 0,5V/div Foto verzerrt etwas...)
wird deutlich das da was auf der Messleitung ist, was da nicht hingehört
und das sich dann freundlicherweise auch in den Verstärker schleicht...
Bei entsprechender Verstärkung sieht das dann natürlich wie oben aus...
Mein Oszi ist ein nicht mehr ganz taufrisches Philips mit 15MHz, na ja für NF reichts noch...



Gruss,
Olaf

P.S.: Ich glaub ich fang auch schon an zu schwingen... :prost



Servus Olaf,

ich will ja nicht nervig sein, aber jetzt blick' ich, ehrlich gesagt, nicht mehr durch. Was genau zeigen denn die beiden Kanäle Deiner Oszilloskopbilder jetzt? 100[kHz] sind für den Dynavox und seine Ausgangsübertrager sicher außerhalb jeder Diskussion - das können die Dinger mit einem Rechtecksignal nie und nimmer.

Was für mich als Meßwerte interessant wäre: Rechteck, Tastverhältnis 1:1, 10:1 und 1:10 - und das ganze bei Frequenzen von 1[kHz], 2[kHz], 5[kHz], 10[kHz] und 20[kHz]. Und das ganze bei 10[Weff] Ausgangsleistung - ob in 4[Ohm] oder 8[Ohm] nichtinduktiven Lastwiderstand, ist zunächst mal egal (vorausgesetzt, der Lastwiderstand hängt an der zu ihm passenden Anzapfung des Ausgangsübertragers). Das gibt dann 15 zweikanalige Scopemessungen (ein Kanal ist das direkt an der Cinch-Eingangsbuchse mit einem auf optimale Rechteckantwort abgeglichenen 10:1 Tastkopf abgefriffene Eingangssignal, der andere Kanal ist das parallel zum Lastwiderstand mit einem auf optimale Rechteckantwort abgeglichenen 10:1 Tastkopf abgegriffene Ausgangssignal). Von diesen Messungen muß man auf alle Fälle eine komplette Periode sehen (also z.B. steigende Flanke, dann fallende Flanke und anschließend wieder steigende Flanke). Von diesen Messungen suchst Du Dir die drei schlechtesten raus - und wenn Du diese als zweikanalige Scopebilder mit den Einstellungsangaben des Scopes für die Amplitude jedes Kanals (unter Berücksichtigung des Teilerfaktors der Tastköpfe) und der Zeitbasiseinstellung hier reinstellen könntest, wäre das super. Ach ja, und die Gitterteilung des Oszilloskopbildschirms sollte man auch noch sehen können ("Graticule Illumination" bitte etwas aufdrehen). Dankeschön.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 11. Mrz 2006, 00:48 bearbeitet]
tubes3000
Ist häufiger hier
#183 erstellt: 11. Mrz 2006, 10:09
Hallo Herbert,

Das Bild zeigt, das das Schwingen nicht vom Amp kommt sondern vom Messaufbau.
Der Funktionsgenerator verträgt sich offenbar mit meinem alten Scope nicht.
Woran es genau liegt kann ich noch nicht sagen, vermute mal
Kapazitäts- oder Masseprobleme.

Das Bild zeigt auf Kanal 1 den Ausgang vom Generator und auf Kanal 2 den Tastkopf an dem Lastwiderstand ohne Verstärker.
Man sieht das erst bei hohen Frequenzen deutlich, deswegen die 100kHz.
Diese Störung taucht dann auch im Messignal auf und
das Ergebniss ist halt eine verfälschte Messung...

Werde mir mal ein besseres Oszi besorgen und dann die Bilder einstellen mit mehr Infos.
Soll ja hier auch kein Messtechnikthread werden...

Schönes Wochenende,
Olaf
Evil_Samurai
Stammgast
#184 erstellt: 11. Mrz 2006, 10:34
ok, jetzt hab ich gestern , als letzte modifikation sozusagen , die kondensatoren C13 & C20 gegen silver micas 47pF getauscht und die extra siebung nach K&T eingebaut.
klang hat sich deutlich verbessert und zwar in der hochtonauflöung sowie einen strefferen bass.
jetzt lese ich gerade das der entdecker des C13+C20 phänomens , zweifel an der richtigkeit seiner messung bekundet...
was könnte dümmstenfalls passieren? ehrlich gesagt hätte ich das gerne so gelssen wie es jetzt ist...

gruss

tim
sidolf
Inventar
#185 erstellt: 11. Mrz 2006, 11:13

Sehrlauthörer schrieb:
Mich würde jetzt mal interessieren ob Du (Sidolf) es auch schon mal an dieser einen Stelle versucht hast die besagten Kondensatoren zu verkleinern und wie sich dieser wirklich simple Eingriff im Vergleich zu den anderen Tuningmöglichkeiten klanglich ausgewirkt hat.

Gruß.

Michael


Hallo Michael,

ich habe Deine Frage erst heute gesehen. Entschuldigung! An einem VR70 habe ich die 100pF gegen 56pF mal getauscht. Messtechnisch: geringerer Pegelabfall über 10kHz. Höreindruck: Ich weiß nicht so recht!? Brauche da noch etwas Zeit und muss das mal mit einem VR70 ohne diese Modi gegenhören!

Ich betreibe die VR70 ja immer schon mit RöhrenVV und habe an diesen die Höhen "minimalst" etwas angehoben, dadurch haben mir auch die Höhhen nie gefehlt!

mfg
DB
Inventar
#186 erstellt: 11. Mrz 2006, 11:50
Hallo,

tubes3000 schrieb:
Von der Theorie her gebe ich dir ja voll Recht DB aber dann solltest du auch mal Vergleichsbilder einstellen und etwas detaillierter über Deine Messungen schreiben.

Danke, das tut gut. Messungen zum VR70 kann ich DIr leider nicht geben, weil ich keinen VR70 habe. Wenn ich arbeitsmäßig mal wieder etwas mehr Luft habe , kann ich das Ganze mal an einem alten Tesla-Verstärker zeigen.
Ich habe derartige Messungen schon an einigen Verstärkern durchgeführt, und die Lösung sah auch immer gleich aus.



Warum der Dynavox solche Überschwinger produziert ist mir auch noch nicht klar


Die steilen Flanken stoßen den AÜ auf seiner Streuresonanz an. Wenn Du das Gerappel größer darstellst, die kleinen Schwingungen entsprechen der Streuresonanzfrequenz (danach geht es steil abwärts mit dem Pegel)

, allerdings sind die immer da, auch wenn du z.B. den direkten Gegenkoppelungskondensator mit z.B. 2nF überbrückst, was einen Abfall weit unter 20kHz zur Folge hätte.

Yup. Vergrößere mal den Kondensator im Anodenkreis der Vorstufenpentode (Reihenwiderstand evtl. auch kleiner).


Hier zwei Vergleichsbilder:



Vielleicht hat der Herbert ja ne Antwort parat?


MfG

DB
Evil_Samurai
Stammgast
#187 erstellt: 11. Mrz 2006, 12:42
werden meine fragen und antworten hier grundsätzlich ignoriert oder wie schaut das aus?
ich hab keinen plan was ein rechtecks dingens ist hab aber nach der anleitung tube3000 umgebaut , jetzt wüsste ich gerne was die neuen tollen bildchen für MICH bedeuten...

also könnte mir bitte einer der sich etwas auskennt , wenigstens nur einen satz witmen..

gruss

tim
pragmatiker
Administrator
#188 erstellt: 11. Mrz 2006, 13:37

Evil_Samurai schrieb:
werden meine fragen und antworten hier grundsätzlich ignoriert oder wie schaut das aus?
ich hab keinen plan was ein rechtecks dingens ist hab aber nach der anleitung tube3000 umgebaut , jetzt wüsste ich gerne was die neuen tollen bildchen für MICH bedeuten...

also könnte mir bitte einer der sich etwas auskennt , wenigstens nur einen satz witmen..

gruss

tim


Ein Sinus ist für jeden Verstärker das angenehmste zu übertragende Signal. Mindestens ebenso aussagekräftig wie Sinusmessungen (die es zur Ermittlung von Klirrfaktoren, TIM-Verzerrungen, Frequenz und Phasengängen sowie (Sinus)Ausgangsleistungen braucht) ist jedoch die Ermittlung der sogenannten "Sprungantwort". Diese beschreibt die Fähigkeit eines Verstärkers, einer steilen und sprunghaften Änderung des Eingangssignals zu folgen - und diese Messungen werden deswegen mit Rechtecksignalen durchgeführt. Je besser die Impulsform des Ausgangssignals mit der Impulsform des Eingangssignals identisch ist, desto besser ist das Impulsübertragungsverhalten eines Verstärkers - und das ist durchaus für eine möglichst authentische Musikwiedergabe wichtig (steile Anschlaggeräusche von Percussion-Instrumenten z.B.). Da in Rechtecksignalen immer Spektralanteile mit einem vielfachen der Rechteckgrundfrequenz enthalten sind (der Herr Fourier läßt grüßen), stellt der Rechtecktest besondere Anforderungen insbesondere an die Ausgangsübertrager - hier trennt sich sehr schnell die Spreu vom Weizen. Außerdem zeigt diese Messung Unzulänglichkeiten in der Frequenz- und Phasengangkompensation eines Verstärkers gnadenlos auf (Überschwinger, Klingeln, Dachschrägen etc.). Eine Parameterbeschreibung eines Verstärkers ist für mich deswegen ohne eine Rechteckmessung bei mindestens drei verschiedenen Meßfrequenzen und mindestens drei verschiedenen Meßamplituden nicht komplett.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 11. Mrz 2006, 13:40 bearbeitet]
Evil_Samurai
Stammgast
#189 erstellt: 11. Mrz 2006, 16:26
vielen dank , herbert und sorry für meine etwas harsche art vorhin , ich habe das so verstanden das durch die modifikation etwas aufetreten ist was den verstärker schaden könnte. aber bei dem beitrag von tube3000 ging es wohl rein um die messbedingungen.
ist aus deiner sicht der wechsel der kondensatoren C13,C20 harmlos oder sollte man da die finger von lassen? wie gesagt , der klang ist wesenltich besser (im sinne von richtiger) außerdem brummt mein amp seit der letzten modifikation auch nicht mehr allerdings hab ich die kondensatoren c14 und c17 jetzt gegen höherwertige glimmer kondensatoren getauscht (auch höhere nennspannung) vielleciht liegt es daran..

gruss

tim
tubes3000
Ist häufiger hier
#190 erstellt: 11. Mrz 2006, 16:39
Hallo,

Hier jetzt mein finaler Beitrag zum Thema Schwingen im
Dynavox aus der Reihe "Wat machsten Du Samstag nachmittags...?"


@evil_samurai:
Die Rechteck Dingens bedeuten für Dich nichts, da ich meine
Tuningmassnahme nicht im geringsten anzweifle, sondern es
lediglich etwas Diskussionsbedarf bezüglich des Impulsverhaltens in Verhältniss zur Gegenkoppelung gab.
Die Rechteckheorie hat Herbert ja schon wunderbar erklärt!

Im Gegenteil, wenn ich mir die Messergebnisse anschaue,
macht die RC-Kombi eigentlich nichts gutes.

@DB:

Habe auch schon einige Röhren in der Hand gehabt aber so
ein Gezappel ist mir noch nicht untergekommen...man lernt ja immer was dazu...
Das die Übertager nicht der Hit sein können muss wohl jedem klar sein allerdings klingt der Amp
Preisleistungstechnisch gesehen mit etwas Tuning absolut genial!
Ich weiss allerdings nicht wie du das Übertragerverhalten mit der R/C-Kombi in den Griff kriegen willst,
ohne unter die 20kHz zu geraten, denn mit
Originalbestückung ist es eh schon überkompensiert.
Und die Messergebnisse sprechen auch eine andere Sprache.
Werde die Tage versuchsweise mal an der Gegenkoppelung vom Übertrager drehen...auch wenn sich euch jetzt da der Magen umdreht...
ja ich kanns nicht lassen, denn wie gesagt so ein richtiges Schwingen (die kleinen dinger auf dem sinus ) hab ich bei dem noch nicht hingekriegt...

So und jetzt noch die Messergebnisse von heute als PDF.
Das wären einfach zu viele Bildchen fürs Forum.

http://www.falo3000.de/dynavox/Dynavox.pdf

Gruss,
Olaf
DB
Inventar
#191 erstellt: 11. Mrz 2006, 16:52

tubes3000 schrieb:
@evil_samurai:
Die Rechteck Dingens bedeuten für Dich nichts, da ich meine
Tuningmassnahme nicht im geringsten anzweifle, sondern es
lediglich etwas Diskussionsbedarf bezüglich des Impulsverhaltens in Verhältniss zur Gegenkoppelung gab.

Nun, nicht ganz. Überschwinger sind der primitive Anfang dauerhafter Schwingungen (die z.B. die Endstufe ganz enorm belasten)



Habe auch schon einige Röhren in der Hand gehabt aber so
ein Gezappel ist mir noch nicht untergekommen...man lernt ja immer was dazu...


Das tut eigentlich jeder Röhrenverstärker, je nachdem wie gut oder schlecht der Frequenzgang der Verstärkerschaltung ist, sieht man es oder evtl. auch nicht.



Ich weiss allerdings nicht wie du das Übertragerverhalten mit der R/C-Kombi in den Griff kriegen willst,
ohne unter die 20kHz zu geraten, denn mit
Originalbestückung ist es eh schon überkompensiert.

Das Übertragerverhalten kannst Du gar nicht ändern, wohl aber die Verstärkerschaltung. Und die gleicht man mit RC-Gliedern so ab, daß die Überschwinger gerade verschwunden sind. Der Kondensator im Gegenkopplungszweig ändert daran nur wenig.

MfG

DB
Sehrlauthörer
Stammgast
#192 erstellt: 11. Mrz 2006, 23:47
Ach Leute,

Messwerte hin oder her.Kaufen, entwickeln und tunen wir Komponenten eigentlich nach möglicht schönen Messwerten.Zwar hängt das eine untrennbar vom anderen ab sollte aber nicht überbewertet werden.
Viel wichtiger ist das klangliche (End)Ergebnisse.Und das steht hier ganz zweifelsfrei außer Frage.

Im Orginalzustand war der Dynavox "Na ja, ganz nett".
Nach dem Röhrentausch leider ziemlich unausgewogen.
Nach Olafs-Tuningtip auf einmal nicht wieder zu erkennen weil jetzt klanglich über jeden Zweifel erhaben.

Was interessieren mich jetzt noch Messwerte.Ich hab das Ding schließlich zum "möglichst" genussvollen Musikhören gekauft.

Gruß.

Michael
E130L
Inventar
#193 erstellt: 12. Mrz 2006, 00:05
@all

Hier gibt es Transformatoren für das Original und prinzipiell natürlich auch für den Dynavox und Selbstbauprojekte:

http://www.triodeelectronics.com/dytr.html

Seht euch mal bei den Spezifikationen (Link) den Frequenzgang vom A-470 an !!!

Gruss Volker
DB
Inventar
#194 erstellt: 12. Mrz 2006, 10:00

E130L schrieb:
@all

Hier gibt es Transformatoren für das Original und prinzipiell natürlich auch für den Dynavox und Selbstbauprojekte:

http://www.triodeelectronics.com/dytr.html

Seht euch mal bei den Spezifikationen (Link) den Frequenzgang vom A-470 an !!!


Ja. Ich kann daran nichts Besonderes finden. Bei kleinem Signal sind auch einfache AÜ breitbandig, aber darauf kommt es nicht an. Es fehlt die Leistung, bei der dieser Frequenzbereich gemessen wurde, genau wie der dB-Abfall bei dem Frequenzbereich für das Feld "undistorted Power" fehlt. Was ist überhaupt "undistorted Power"? 0,1%, 3%, 10%? Das wird auch nicht erklärt.

MfG

DB
Mareadriver
Ist häufiger hier
#195 erstellt: 12. Mrz 2006, 10:35

fox18 schrieb:
Hi Tunergemeinde

mal was ganz anderes, im Forum war schon öfters die rede davon das der Dynavox mit einem Vorverstärker besser klingt.
habe jetzt folgendes gefunden http://www.tnt-audio.com/ampli/t-preamp_e.html
währe doch ganz praktisch mit mehreren Eingängen, nur was ist klanglich davon zu halten, könnte ein solcher Preamp auch den Klang Verschlechtern?

Guten Morgen!

Ich habe mir gestern diesen Preamp bestellt und kann Dir demnächst etwas dazu schreiben. Vorab zu Deiner Frage, ob der Preamp den Klang verschlechtern könnte, folgender Hinweis. Dieser Preamp verstärkt nur den Phonoteil, die anderen Eingänge werden nur durchgeschaltet, es handelt sich also im Prinzip um einen Cinch-Umschalter. Ob dabei der Klang verändert wird, kann ich erst sagen, wenn ich den Amp getestet habe. Der Preamp kostet inkl. Versand 80 Euro, man darf also nicht zuviel von dem Teil erwarten.

Wenn der T-Preamp etwas taugt, werde ich das Poti im Dynavox gegen einen Balanceregler tauschen und die Lautstärke nur noch über dem Preamp regeln. Eventuell kommt das Alps-Poti aus dem Dynavox in den Preamp, weil dessen Poti nicht so der Bringer sein soll.

http://www.tnt-audio.com/jpeg/tc754_front.jpg

http://www.tnt-audio.com/jpeg/tc754_inside.jpg

Gruss, Wolfram.
Mareadriver
Ist häufiger hier
#196 erstellt: 12. Mrz 2006, 10:44
Moin!

Ich schließe mich der Meinung vom Michael uneingeschränkt an. Für mich zählt der Klang und nicht die Messwerte. Solange das angeschlossene Equipment dabei keinen Schaden nimmt, ist es für mich o.k..

Nur durch die beschriebene Modifikation von C13 und C20 zeigt der Dyna, was er wirklich kann. Mit einigen anderen Modifikationen (Eingangs- und Ausgangs Koppel-Cs), sowie passender Röhren geht der richtig gut!

Gruß, Wolfram.
tubes3000
Ist häufiger hier
#197 erstellt: 12. Mrz 2006, 12:04
Danke Michael, Danke Wolfram !

Darum allein gehts! Aus rationellen Gründen würde sich
niemand einen Röhrenamp kaufen...

Schönen Sonntag!
Flecki
Ist häufiger hier
#198 erstellt: 12. Mrz 2006, 15:25
Hallo zusammen,

Ich habe ENDGÜLTIG genug vom DynavoxModden.
Eingangskondensatoren, Koppelkondensatoren vor den Endstufe und C13/C20 gewechselt, qualitativ gute Röhren rein und:

Dieses Teil spielt AFFENGEIL!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vorbei, die Zurückhaltung des Cembalos in den Brandenburgischen Konzerten oder der verhangenen Streicher in Mozarts Violinenkonzerten. Auch Ry Cooders Gitarre scheppert und schnarrt, wies sein soll, der Bass kommt dezent, aber tief und stramm.
Ich bin jetzt mehr als zufrieden mit dem Amp. Das Thema Modifikation ist für mich gelaufen (Mit dem Pegelregler kann und will ich leben). Ich glaube auch kaum, daß mit vernünftigen Aufwand noch mehr herauszuholen wäre (Stichwort 'unter Wasser mundgewickelte' Kondensatoren).
Ich kann nur jedem empfehlen, die o.g. genannten Mods durchzuführen, insbesondere C13/C20. Spart Euch das Geld für überteuerte NOS-Röhren und esoterische Kondensatoren!
Jetzt kommt der Deckel drauf und nun wird MUSSIK gehört, bis der Arzt kommt.

Ich bin sicher, ich habe jetzt einen Verstärker an dem ich viele Jahre Freude haben werde.

P.S.
Ich schlage vor, Olaf zum Dynavox Modder des Jahres zu ernennen :-)

regards
Martin


[Beitrag von Flecki am 12. Mrz 2006, 15:32 bearbeitet]
RoA
Inventar
#199 erstellt: 12. Mrz 2006, 15:50
tubes3000 schrieb:


Die Phasenumkehrstufe arbeitet nicht exakt symmetrisch.Hier ist zwar richtigerweise an der Anode ein kleinerer Widerstand eingebaut worden wegen der unterschiedlichen Innenwiderstände allerdings reicht das nicht aus. Besser ist ein Abgleich am Oszilloskop um gleiche Spannungen zu erhalten. Bei meinem Dynavox habe ich noch 2k7 zu den 33k addieren müssen.


Irgendwie ist mir das nicht ganz klar. Vom Schaltungsprinzip hätte ich eigentlich erwartet, daß die beiden Widerstände an dem Triodensystem für die Phasenumkehrstufe in etwa die gleichen Werte aufweisen müssen, damit die Phasenumkehr auch symetrisch ist. Tatsächlich wird in dem Schaltplan für den Kathodenwiderstand (R6) 36k und für die Anode (R7) 33k angegeben. Zwischen 36k und 33k liegen rund 10% Abweichung, was erheblich ist, und dazu kommen dann noch etwaige Bauteile-Toleranzen.

33k und 2k7 ergibt mit 35k7 in etwa 36k, und mit diesen Werten soll die Phasenumkehr symetrisch arbeiten, was ich auch erwarten würde. Ist die Schaltung an dieser Stelle möglicherweise fehlerhaft und 36k der richtige Wert für R7? Oder wäre 33k der bessere Wert für R6 und R7? Hier würde ich noch mal ansetzen, denn wenn die Phasenumkehr schon nicht symetrisch ist kann das übrige Tuning dies auch nicht auswetzen.

Beste Grüße,
Rolf
DB
Inventar
#200 erstellt: 12. Mrz 2006, 16:15
Yup. Die Widerstände an der Phasenumkehrstufe müssen identisch sein. Notfalls kann man den unteren Widerstand auch abgleichbar ausführen.

MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#201 erstellt: 12. Mrz 2006, 16:21

tubes3000 schrieb:

So und jetzt noch die Messergebnisse von heute als PDF.
Das wären einfach zu viele Bildchen fürs Forum.

http://www.falo3000.de/dynavox/Dynavox.pdf


Servus Olaf,

auch auf die Gefahr hin, daß ich trotz allgemein positiver Reaktionen auf Deine Modifikationen (deren klangverbessernde Resultate allen Modifikateuren herzlichst gegönnt seien) jetzt irgendwie als Nörgelmeier rüberkomme, hätte ich zu Deinen Messungen (herzlichen Dank übrigens für die Arbeit) noch ein paar Fragen und Kommentare:

1.) Deine Messungen des Verstärker-Ausgangssignals mit R/C-Glied (47[pF] und 100[pF] erfolgten samt und sonders mit begrenzter Bandbreite des Oszilloskops auf Kanal 2 - die Messungen des Verstärker-Ausgangssignals ohne R/C-Glied erfolgten jedoch samt und sonders mit voller Scope-Bandbreite (200[MHz]). Das macht die Meßergebnisse nicht direkt vergleichbar. Gibt's einen Grund für die unterschiedlichen Scope-Einstellungen? Auf welchen Wert war denn die Bandbreite begrenzt?

2.) Die Messungen mit dem 47[pF] Kondensator im R/C-Glied erfolgten bei 1.5[kHz] und 3[kHz] mit ca. 30[Vss] Verstärker-Ausgangspegel (= ca. 27.3[Weff] in 8.25[Ohm]). Alle anderen Messungen erfolgten jedoch bei einem Verstärker-Ausgangspegel von ca. 20[Vss] (= ca. 12.1[Weff] in 8.25[Ohm]). Nachdem das Eingangssignal bei allen Messungen einen Pegel von ca. 12[Vss] (= ca. 6[Veff]) hatte, vermute ich mal, daß die Pegeländerung mit dem Lautstärkesteller des Verstärkers vorgenommen wurde. Auch das macht die Meßergebnisse nicht direkt vergleichbar. Gibt's dafür einen Grund? Auf welche Stellungen war denn der Lautstärkesteller bei den verschiedenen Messungen ungefähr eingestellt?

3.) Die Messung ohne R/C-Glied bei 20[kHz] fehlt. Gibt's dafür einen Grund?

4.) Nachdem Deine Meßergebnisse, soweit man sie bis jetzt interpretieren kann, ja nahelegen würden, den Dynavox ganz ohne R/C-Glied an der Anode der ersten Röhre zu betreiben, hier meine letzte Frage: Hast Du die Möglichkeit, den Amplitudenfrequenzgang und den Phasengang im Bereich von 10[Hz] bis 100[kHz] ohne R/C-Glied übereinandergeplottet bei Vollaussteuerung und bei 50[mW] Ausgangsleistung (beides bezogen auf 1[kHz]) zu messen? Vielleicht wurde dieses R/C-Glied von den Entwicklern ja auch nur über den Daumen gepeilt (ist allerdings nur eine Vermutung), vom Dynaco ST70 direkt abgeschrieben ist es jedenfalls nicht, dort ist diese R/C-Kombination mit 82[pF] in Serie mit 18[kOhm] dimensioniert.

@RoA: Beim Dynaco ST70 sind übrigens die Widerstände in der Anode und Kathode der Phasenumkehrstufe exakt gleich groß (47[kOhm]), außerdem wird für diese beiden Widerstände im Schaltbild explizit auf "Matched 1%" hingewiesen.

Danke im voraus für Deine Antworten.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 12. Mrz 2006, 16:27 bearbeitet]
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