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Allgemeiner Dynavox VR 70 Tuningthread

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Autor
Beitrag
pragmatiker
Administrator
#201 erstellt: 12. Mrz 2006, 16:21

tubes3000 schrieb:

So und jetzt noch die Messergebnisse von heute als PDF.
Das wären einfach zu viele Bildchen fürs Forum.

http://www.falo3000.de/dynavox/Dynavox.pdf


Servus Olaf,

auch auf die Gefahr hin, daß ich trotz allgemein positiver Reaktionen auf Deine Modifikationen (deren klangverbessernde Resultate allen Modifikateuren herzlichst gegönnt seien) jetzt irgendwie als Nörgelmeier rüberkomme, hätte ich zu Deinen Messungen (herzlichen Dank übrigens für die Arbeit) noch ein paar Fragen und Kommentare:

1.) Deine Messungen des Verstärker-Ausgangssignals mit R/C-Glied (47[pF] und 100[pF] erfolgten samt und sonders mit begrenzter Bandbreite des Oszilloskops auf Kanal 2 - die Messungen des Verstärker-Ausgangssignals ohne R/C-Glied erfolgten jedoch samt und sonders mit voller Scope-Bandbreite (200[MHz]). Das macht die Meßergebnisse nicht direkt vergleichbar. Gibt's einen Grund für die unterschiedlichen Scope-Einstellungen? Auf welchen Wert war denn die Bandbreite begrenzt?

2.) Die Messungen mit dem 47[pF] Kondensator im R/C-Glied erfolgten bei 1.5[kHz] und 3[kHz] mit ca. 30[Vss] Verstärker-Ausgangspegel (= ca. 27.3[Weff] in 8.25[Ohm]). Alle anderen Messungen erfolgten jedoch bei einem Verstärker-Ausgangspegel von ca. 20[Vss] (= ca. 12.1[Weff] in 8.25[Ohm]). Nachdem das Eingangssignal bei allen Messungen einen Pegel von ca. 12[Vss] (= ca. 6[Veff]) hatte, vermute ich mal, daß die Pegeländerung mit dem Lautstärkesteller des Verstärkers vorgenommen wurde. Auch das macht die Meßergebnisse nicht direkt vergleichbar. Gibt's dafür einen Grund? Auf welche Stellungen war denn der Lautstärkesteller bei den verschiedenen Messungen ungefähr eingestellt?

3.) Die Messung ohne R/C-Glied bei 20[kHz] fehlt. Gibt's dafür einen Grund?

4.) Nachdem Deine Meßergebnisse, soweit man sie bis jetzt interpretieren kann, ja nahelegen würden, den Dynavox ganz ohne R/C-Glied an der Anode der ersten Röhre zu betreiben, hier meine letzte Frage: Hast Du die Möglichkeit, den Amplitudenfrequenzgang und den Phasengang im Bereich von 10[Hz] bis 100[kHz] ohne R/C-Glied übereinandergeplottet bei Vollaussteuerung und bei 50[mW] Ausgangsleistung (beides bezogen auf 1[kHz]) zu messen? Vielleicht wurde dieses R/C-Glied von den Entwicklern ja auch nur über den Daumen gepeilt (ist allerdings nur eine Vermutung), vom Dynaco ST70 direkt abgeschrieben ist es jedenfalls nicht, dort ist diese R/C-Kombination mit 82[pF] in Serie mit 18[kOhm] dimensioniert.

@RoA: Beim Dynaco ST70 sind übrigens die Widerstände in der Anode und Kathode der Phasenumkehrstufe exakt gleich groß (47[kOhm]), außerdem wird für diese beiden Widerstände im Schaltbild explizit auf "Matched 1%" hingewiesen.

Danke im voraus für Deine Antworten.


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 12. Mrz 2006, 16:27 bearbeitet]
OberstVilla
Stammgast
#202 erstellt: 12. Mrz 2006, 17:43

pragmatiker schrieb:

auch auf die Gefahr hin, daß ich trotz allgemein positiver Reaktionen auf Deine Modifikationen (deren klangverbessernde Resultate allen Modifikateuren herzlichst gegönnt seien) jetzt irgendwie als Nörgelmeier rüberkomme, hätte ich zu Deinen Messungen (herzlichen Dank übrigens für die Arbeit) noch ein paar Fragen und Kommentare:


Tag,

ich find's super, dass Herbert sich damit auseinandersetzt und ich finde es auch Klasse, dass Olaf sich die Mühe macht und die Kiste ausmisst! Vielen Dank dafür!
Wollte ich nur mal loswerden...
Außerdem lernt was auch noch dabei.

Ich würde schon gern wissen, wie sich die Änderung im RC-Glied genau auswirkt. Das der Klang "besser" wird, ist nun klar, aber wie sieht's mit der Betriebssicherheit aus? Bock auf'm Oszillator habe ich nicht. Leider fehlt mir der Messpark, dies zu testen..

Gruß
Manfred
Bierbauch2000
Stammgast
#203 erstellt: 12. Mrz 2006, 19:45
Hallo liebe Dynavox –Verbesserer,

ich möchte hier mal den Stand der Maßnahmen aufnehmen, den ich in den Verschieden Threads gelesen habe.
Ich verzichte hier bewusst auf meiner Meinung nach Voodoo – Tuning , wie z.B. von Engeln besungenen Kondensatoren und Klangverbessernde Lacke etc.
Vorab möchte ich allen Danken die mit viel Enthusiasmus an den Verbesserungen gearbeitet haben. Besonders möchte ich hier noch Pragmatiker und Tubes3000 erwähnen die stets mit nüchternem Sachverstand an den Verbesserungen gearbeitet haben. Ich konnte an dieser Stelle nicht alle Quellen angeben, da Sie mir leider verloren gegangen sind bzw. ich sie nicht immer notiert habe. Das meiste ist aber von Pragmatiker und Tubes 3000. Falls jemand einen aktuellen Schaltplan in guter Qualität hat soll er Ihn doch hier einstellen oder mir per Email senden.

Der Schaltplan: http://www.krauhs.net/documents/dynavox_schaltbild.html der Plan scheint von 2002 zu sein.

Korrekturen vonTubes3000:

R24 bis R 27 sind 10K anstelle von 5,6K
R19 = 10K anstelle von 10 ohm
R14 ,14’ und 15 und 15’ sind 210 ohm anstelle von 100 ohm 2 Watt


Netzteil:

1. Austausch des Kaltgerätesteckers gegen einen solchen mit Netzfilter

2. Austausch des Netzschalters gegen einen zweipoligen

3. Die Anzeige-LED wird mit Wechselspannung gespeist. Das mindeste wäre hier eine Antiparalleldiode (wenn einen das 25[Hz] Flimmern nicht stört....).

4. Symmetrierung der Heizwicklungen mit 56[Ohm] Widerständen, deren gemeinsamer Punkt an Masse liegt (Erhöhung der Brummunterdrückung).

5. Einbau einer 10[H] Siebdrossel (der Platz scheint laut den Photos da zu sein) mit nachgeschalteten Siebelkos (hier kann man die vorhandenen 2 * 470[µF] verwenden) und Einbau zusätzlicher Ladeelko's (2 * 220[µF] oder so, mehr aber nicht) --> geringere Trafoimpulsstrombelastung und insgesamt niederohmigere Stromversorgung). Ganz ohne Ladeelkos - nur mit Drosseleingang - geht's leider nicht, weil sonst die Anodenspannung erheblich niedriger liegt.

K&T - Siebungsverbesserung von Klang und Ton (Tipp 5 K &T ) C23 mit 470nF wird gegen einen 6,8 µF MKP 400 V getauscht . C23 überbrückt die beiden Elkos C21 und C22 (Schaltplan von Krauss siehe Link von Tubes3000)
Bessere Siebung (Kapazitätserhöhung (Tipp 7 K &T ) zu jedem der beiden Siebelkos C21 und C22 schaltet K&T zwei Elkos 470µF und einen MKP 6,8 µF paralell.

6.K&T- Austausch der vier 1N4007 im HV-Gleichrichter gegen BY448 - das sind schnelle Dioden, die einen geringeren Oberwellengartenzaun produzieren dürften. (Tipp 2 K &T ähnlich Diode UF 4007)

7.K&T- Gleichrichtung der Vorspannung zur Ruhestromeinstellung (Tipp 1 K &T Diode UF 4007 bzw 1N4007)


Verstärkerschaltung:


1.Andere Vorstufenröhre z.B: EI – ECF82

2.Eingangs-Koppel C's sollte man die Spannungsfestigkeit bei der Gelegenheit gleich auf 400[V] MKS4 von WIMA erhöhen. Den Kapazitätswert der Eingangskondensatoren von 0.1[µF] auf 0.22[µF] erhöhen. (Tipp 3 K &T 330nF mit 250V Zinnfolien )

3.Bei den Koppel C's zu den Endröhren würde ich angesichts des relativ niederohmigen Gitterableitwiderstands von 100[kOhm] den Kapazitätswert auf 1.0[µF] erhöhen, um die in der Spec angegebene untere Frequenzgrenze des VR-70E von 20[Hz] ohne nennenswerte Dämpfung und Phasendrehung zu erreichen. Wen's interessiert - ich hab' mich hier mal zum Thema Kondensatoren ausgelassen: http://www.hifi-foru...d=573&postID=46#46 (Tipp 3 K &T nimmt „bessere“ C’s Werte und Sp gleich dem original)

4.Einen Lautstärkesteller rein und die Kabelführung für linken und rechten Kanal durch den Einsatz eigener geschirmter Kabel sauber trennen .zB Alps 50K log (50KAX2). ALPS-Poti 50K log Conrad BestNr 44 27 39 Preis 12,89

5.Ach ja, und wenn man noch ein übriges tun will:
R6, R7, R8, R9, R12 und R13 sowie R6', R7', R8', R9', R12' und R13' gegen MOX-Widerstände mit 1% Toleranz austauschen.

Die Schleifer aller vier Gitterspannungspoti's mit je 10[µF]/160[V] (MKS4) nach Masse abblocken. Auf diese Weise wird die Symmetrie der Endstufe auch ohne Symmetriepoti etwas aufgepeppt, was sich positiv auf die Verzerrungen auswirken dürfte.

6.Gitterstopperwiderstand zur Unterdrückung von Schwingneigung.
Also 1[kOhm] vor das / die Steuergitter JEDER Röhre.unmittelbar an den Gitteranschluß so kurz wie möglich angelötet, dazu sind dann natürlich Leiterbahnen aufzutrennen.

7.Gegenkopplung (Tipp 5 K &T ) C14 und C17 original Keramik 47pF wird gegen 47pF Glimmer getauscht. Da geht doch auch sicher Styroflex ?


Kompensierung des Höhenabfalls nach Pragmatiker:

Die Kabelverbindung der Schleifer der beiden Sektionen des Lautstärkepotentiometers zu den beiden Eingangskoppelkondensatoren der Vorröhren (0.1[µF]) wird aufgetrennt (= abgelötet).

In diese jetzt offenen Verbindungen zwischen den beiden Sektionen des Lautstärkepotentiometers und den beiden Eingangskoppelkondensatoren wird jetzt je ein Metallfilmwiderstand von 270[kOhm] / 1% / 0.6[W] eingelötet. Hierdurch sinkt zunächst die (frequenzgangunabhängige) Gesamtverstärkung des VR70 (also die Empfindlichkeit) um ca. 4[dB] - man muß also für den gleichen Lautstärkeeindruck wie vorher den Lautstärkesteller jetzt weiter "aufdrehen".

Parallel zu jedem dieser 270[kOhm] Widerstände wird jetzt je ein Styroflexkondensator mit einem Wert von je 56[pF] geschaltet. Hierdurch wird zusammen mit dem Gitterableitwiderstand von 470[kOhm] ein Hochpaß gebildet, der aber durch den 270[kOhm] Widerstand in seinem Abfall zu niedrigeren Frequenzen hin begrenzt wird.

Diese Eingangsanordnung von passiven Bauelementen wurde von mir meßtechnisch nachgebildet und mit einem HP3577A Vektor-Netzwerkanalysator vermessen. Quellimpedanz: 5.6[kOhm] (simuliert den Lautstärkesteller in Widerstandswert-Mittelstellung bei niederohmiger Signalquelle), Senkenimpedanz: 5.7[MOhm] (4.7[MOhm] Serienwiderstand und 1.0[MOhm] Analyzereingangsimpedanz) - dadurch sollten die Meßfehler kleiner +/-5% bleiben), dazwischen: Parallelschaltung aus 270[kOhm] und 56[pF] (wie oben erwähnt), welche über einen Koppelkondensator von 0.1[µF] auf einen Gitterableitwiderstand von 470[kOhm] arbeitet. Die Einstellungen des Analyzers: Pegelbezugsfrequenz: 1.00[kHz], Sweepzeit: 5[s], Meßbandbreite: 10[Hz]), Meßfrequenzbereich 500[Hz] bis 50.0[kHz]. Der Analyzer wurde vor der Messung ohne eingelöteten Vorverzerrungskondensator, aber mit dem gesamten sonstigen Meßaufbau auf linearen Frequenzgang normiert. Der damit erzielte Frequenzgang dieser Anordnung mit einem 56[pF] Kondensator ist folgender:

- 1.00[kHz]: +0.00[dB].
- 2.00[kHz]: +0.08[dB].
- 4.00[kHz]: +0.35[dB].
- 8.00[kHz]: +1.16[dB].
- 10.0[kHz]: +1.54[dB].
- 11.0[kHz]: +1.71[dB].
- 12.0[kHz]: +1.88[dB].
- 13.0[kHz]: +2.04[dB].
- 14.0[kHz]: +2.16[dB].
- 15.0[kHz]: +2.29[dB].
- 16.0[kHz]: +2.43[dB].
- 17.0[kHz]: +2.52[dB].
- 18.0[kHz]: +2.61[dB].
- 19.0[kHz]: +2.71[dB].
- 20.0[kHz]: +2.79[dB].
- 25.0[kHz]: +3.14[dB].
- 30.0[kHz]: +3.33[dB].
- 35.0[kHz]: +3.45[dB].
- 40.0[kHz]: +3.51[dB].
- 45.0[kHz]: +3.59[dB].
- 50.0[kHz]: +3.66[dB].

6.) Natürlich kann man mit dem Wert dieses Kondensators auch experimentieren. Beim Einsatz eines 120[pF] Styroflexkondensators ergeben sich z.B. - bei ansonsten identischen Bauteilewerten und Bedingungen - folgende (ebenfalls gemessenen) Daten:

- 1.00[kHz]: +0.00[dB].
- 2.00[kHz]: +0.27[dB].
- 4.00[kHz]: +1.07[dB].
- 8.00[kHz]: +2.41[dB].
- 10.0[kHz]: +2.82[dB].
- 11.0[kHz]: +2.94[dB].
- 12.0[kHz]: +3.08[dB].
- 13.0[kHz]: +3.17[dB].
- 14.0[kHz]: +3.25[dB].
- 15.0[kHz]: +3.32[dB].
- 16.0[kHz]: +3.40[dB].
- 17.0[kHz]: +3.44[dB].
- 18.0[kHz]: +3.49[dB].
- 19.0[kHz]: +3.54[dB].
- 20.0[kHz]: +3.58[dB].
- 25.0[kHz]: +3.71[dB].
- 30.0[kHz]: +3.78[dB].
- 35.0[kHz]: +3.82[dB].
- 40.0[kHz]: +3.83[dB].
- 45.0[kHz]: +3.84[dB].
- 50.0[kHz]: +3.85[dB].

Bei den Messungen wurden Styroflexkondensatoren verwendet - dies sind hochwertige Kondensatoren, welche gerade vorhanden waren. Natürlich können auch andere Kondensatoren verwendet werden, welche über eine Kapazitätstoleranz von höchstens 5% und eine Spannungsfestigkeit von mindestens 50[V] verfügen. Da keramische Kondensatoren diese Toleranzanforderungen in aller Regel nicht erfüllen, scheiden diese für diesen Einsatzzweck aus.

Da die ganze Anordnung an dieser Stelle jetzt recht hochohmig (und damit brummempfindlich ist) ist unbedingt auf kürzeste Bauteiledrähte zu achten. Außerdem ist auf kleinstmögliche Verdrahtungskapazitäten an dieser Stelle zu achten, da der Kapazitätswert des Hochpaßkondensators sehr klein ist.

Zusammenfassung:

Durch einen Serienwiderstand von 270[kOhm] zwischen Lautstärkestellerschleifer und Eingangskoppelkondensator, dem ein eng tolerierter Kondensator von 56[pF] oder 120[pF] parallel geschaltet ist, läßt sich der Höhenverlust des VR70 im oben meßtechnisch beschriebenen Rahmen kompensieren. Da diese Maßnahme außerhalb der Gegenkopplungsschleife stattfindet, sollte sie die Stabilität des Verstärkers nicht beeinflussen. Diese Maßnahme geht allerdings mit einem Empfindlichkeitsverlust von ca. 4[dB] (gemessen über den Gesamtverstärker) einher - deswegen muß der Lautstärkesteller zur Erzielung des gleichen Lautstärkeeindrucks wie "vorher" weiter aufgedreht werden. Diese Modifikation benötigt insgesamt vier Bauteile im Materialwert von sicher nicht mehr als ca. 2 Euro und eine Umbauzeit von maximal ca. einer Stunde (für den eher ungeübten Hobbyisten) - das sollte vielleicht einen Versuch wert sein, zumal sie problemlos wieder rückgängig zu machen ist. Zur Vollständigkeit sei hier noch erwähnt, daß diese Maßnahme den Fremd-/Geräuschspannungsabstand des Gesamtverstärkers um maximal ca. 4[dB] verschlechtert - wird diese Modifikation kapazitätsarm und mit kürzest möglichen Bauteiledrähten sorgfältig und umsichtig durchgeführt, dürfte diese Veränderung des Fremd-/Geräuschspannungsabstands allerdings deutlich geringer ausfallen und im besten Fall gar nicht negativ in Erscheinung treten.

Bin gespannt auf Rückmeldungen, wie sich dieser Vorschlag bezüglich der Höhenwiedergabe auswirkt.
Grüße
Herbert


So wie ich das im Forum gelesen habe hat der Tipp nicht ganz wie erwartet funktioniert.


Kompensation des Höhenabfalls durch Tubes3000:


Auf meiner Platine sind die C´s mit C20+C13 bezeichnet und sollten original 100p keramisch sein. Als Ersatz würde ich zuerst den nächst kleineren Standardwert 68pF versuchen dann, wenns nicht reicht 47pF. Diese möglichst in Glimmer oder Styroflex mit ausreichender Spannungsfestigkeit > 250V ! Damit linearisierst du die Verstärkung bis ca. 40kHz.

Die Tipp war es , die Höhen sind jetzt OK
Ich habe noch den Kondensator und den Widerstand welcher vom 8 Ohm Ausgang nach Masse ging entfernt. Wie Von Tubes empfohlen.

Noch nicht getestet bzw gemessen:

33k und 2k7 ergibt mit 35k7 in etwa 36k, und mit diesen Werten soll die Phasenumkehr symetrisch arbeiten, was ich auch erwarten würde. Ist die Schaltung an dieser Stelle möglicherweise fehlerhaft und 36k der richtige Wert für R7? Oder wäre 33k der bessere Wert für R6 und R7?
Beste Grüße,
Rolf


[Beitrag von Bierbauch2000 am 13. Mrz 2006, 17:03 bearbeitet]
tubes3000
Ist häufiger hier
#204 erstellt: 12. Mrz 2006, 20:24
Hallo Herbert,

Nee, ich freu mich ja wenn man sich dadrüber austauschen kann!

In erster Linie ging es mir ja auch nur darum zu zeigen,
das der Dynavox nicht anfängt zu schwingen, wenn man das C verkleinert, denn das scheint ja auch die Hauptsorge der meisten hier zu sein.

Die kleinen "Fehler" sind mir hinterher auch aufgefallen
allerdings hatte ich nicht soviel Zeit alle Messungen nochmals durchzuführen und zu dokumentieren, denn leider gehört das Tektronix nicht mir und mein Philipsoldie macht das nicht mit...

Kann nur sagen das ich beim Messen alle Aussteuerungszustände durchfahren habe und sich dort keine
grossen Abweichungen vom Bild ergeben.Natürlich wird das Überschwingen kleiner bei Minimalstaussteuerung aber die Änderungen bei 10W und Vollaussteuerung sind nur marginal. Nach der ersten Messung hatte ich mich an Deine vorgeschlagenen 10W erinnert und daraufhin die Spannung am Widerstand auf ~10Veff ( True RMS NF-Voltmeter ) justiert was ja ca. 12W ergibt.

zu 1: Reduzierte Bandbreite ist 20MHz also weit ausreichend
und auch keine Änderung im Bild sichtbar.
zu 2: Nicht aufgepasst und s.o.
zu 3: hat die Digicam gefressen
zu 4: Phase und Frequenz könnte ich nur von 10Hz-40kHz
und mit PC respektive FFT messen.

Tja, wenn jemand im Raum Köln Lust auf eine ausgiebige Messsession hat und über das nötige Equipment verfügt, stelle ich meinen Dynavox gerne zur Verfügung!

Für mich sieht das so aus, als wenn der Entwickler versucht hat die schäbige Impedanzkorrektur zu unterstützen, da die
allermeisten Hochtöner respektive Lautsprecher ja ab ca. 10kHz eine steigende Impedanz von ca. 10-20Ohm haben. Von Breitbändern ganz zu schweigen. Und hier sind 68R parallel relativ wirkungslos!

Ich finde nicht das man den Dynaco als einziges Vorbild sehen kann, denn Schaltungen mit Eingangspentode und Triode dahinter als Phasenumkehr gibt es doch wie Sand am Meer.
Die grundsätzlichen Schaltungsvarianten ähneln sich alle
und hier hat man, wie alle anderen auch, einfach auf ein bewährtes Konzept gesetzt. Warum der Entwickler allerdings eine eher selten vertretene ECF82 ausgewählt hat, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Interessant ist auch, das der Dynaco die Ultralinearwicklung zur Gegenkoppelung der hohen Frequenzen benutzt, zudem erzeugt er einen zusätzlichen Bias für die Eingangspentode über die Anodenspannung wenn ich das richtig interpretiere?!

@Rolf:
Die Phasenumkehr ist da sehr abhängig von den verwendeten Röhren. Ich habe die Chinakracher mal gegen RSD ausgetauscht und musste danach neu abgleichen.
Und das wird bei jeder neuen Röhre der Fall sein.
Zum Glück halten die Vorstufen eigentlich ewig
und das ganze ist Feintunig, das ohne Oszilloskop nur schwer zu machen ist.
Tendenziell würde ich die Originalbestückung drin lassen, wenn Du nicht die Möglichkeit eines Abgleichs hast. Wirkt sich klanglich auch nicht so dramatisch aus wie die anderen Tunings!

Hat eigentlich jemand schon Erfahrung mit anderen Chinaamps gemacht? Die schiessen ja im Moment wie Pilze aus dem Boden...

Der Vertrieb des Dynavox gibt übrigens einen Übertragungsbereich von 10Hz-40kHz an...Werbung und Wahrheit...

Schönen Sonntag noch,

Gruss,
Olaf
Felix_B.
Ist häufiger hier
#205 erstellt: 12. Mrz 2006, 21:15
Schönen Abend !
15kOhm und 68-82pF funktionierten bisher immer gut.

Gruss Felix
garnex
Ist häufiger hier
#206 erstellt: 13. Mrz 2006, 13:39
Hallo Tuninggemeinde,

könnte mir jemand vielleicht kurz sagen was der Kondesnator C1 im Schlatbild von krauhs.net 'macht'? Liegt zwischen Pin 7 und Pin 3 der 6F2.
Lohnt es sich den eventuell auch zu tauschen? Oder sollte man da lieber die Finger von weglassen?

grüsse,
garnex
RoA
Inventar
#207 erstellt: 13. Mrz 2006, 21:31

tubes3000 schrieb:

Die Phasenumkehr ist da sehr abhängig von den verwendeten Röhren. Ich habe die Chinakracher mal gegen RSD ausgetauscht und musste danach neu abgleichen.
Und das wird bei jeder neuen Röhre der Fall sein.
Zum Glück halten die Vorstufen eigentlich ewig


Irgendwie scheint mir das nicht plausibel. Die Phasenumkehr benötigt lediglich ein Triodensystem. Wenn das Signal jeweils von der Kathode und der Anode über gleiche Arbeitswiderstände an die gleichbeschalteten Endpentoden (die wahrscheinlich auch noch auf gleiche Arbeitspunkte gematched sind) gelangt und von da aus in den (hoffentlich symetrischen) Ausgangsübertrager, sollte das Ausgangssignal symetrisch sein. Wie Du schreibst, ist das unter Zuschaltung eines zusätzlichen Widerstands auch der Fall, und dann haben die beiden Arbeitswiderstände nominal etwa 36k.

Es will mir aber nicht in den Kopf, daß die verwendete Vorstufenröhre Einfluß auf die Symnetrie haben kann, wenn der Rest von der Schaltung "steht", denn bei dieser Form der Phasenumkehr ist die Symnetrie garantiert. Der Dynavox ist nicht der einzige Verstärker mit dieser Phasenumkehr, aber er wäre möglicherweise der einzige, bei dem man die Phasenumkehr nach einem Röhrentausch mittels Oszi kalibrieren muß, und das kann eigentlich nicht sein. Ich würde deshalb vermuten, daß die Schaltung an dieser Stelle nicht optimal ist und der Widerstand deshalb grundsätzlich in Richtung 36k anzupassen ist, so daß die beiden Arbeitswiderstände an Kathode und Anode den gleichen Wert haben.

Wenn bei gleichen Werten mit dem Oszi noch eine leichte Unsymnetrie nachgewiesen werden kann, wäre dies vermutlich auf den Übertrager und/oder die Endpentoden bzw. den Toleranzen bei deren Beschaltung zurückzuführen. Wenn man dann noch einige wenige hundert Ohm bei einem Arbeitswiderstand an der Triode der Phasenumkehr zugeben oder wegnehmen muß, um am Ende an den Lautsprecherklemmen ein 100% symetrisches Signal zu bekommen, ist das zwar schick, aber mit den Ohren wohl kaum wahrnehmbar (obwohl es ja auch Leute geben soll, die minimale Veränderungen der Ruheströme hören können). Da können sich die nominal 3k Unterschied zwischen 33k und 36k schon eher bemerkbar machen, insbesondere dann, wenn plus- und minus-Toleranzen aufeinandertreffen (ich nehme mal an, daß standardmäßig 5%-Typen verbaut sind, d.h. die beiden Arbeitswiderstände können durchaus 5-6k auseinanderliegen, daß wären dann rund 20% und somit erheblich).

Beste Grüße,
Rolf
Felix_B.
Ist häufiger hier
#208 erstellt: 13. Mrz 2006, 22:22
Abend garnex !
kannst Du auf 0,33 bis 1,0µF MKP erhöhen, senkt die untere Grenzfrequenz auf ca. 2 Hz(1,0µF) - 6 Hz(0,33µF) und verringert die Phasendrehung unterhalb von 100 Hz ganz erheblich. Allerdings wird auch der Ausgangstrafo durch die tiefen Frequenzanteile stärker belastet und geht etwas früher in die Sättigung. Ist aber weniger kritisch als vermutet, ausser Du hörst dauernd "Vollgas".

Gruss Felix
otto_100
Hat sich gelöscht
#209 erstellt: 13. Mrz 2006, 23:03
Danke Schon mal an alle Techniker
für die mühe und diskussionen hier wobei sich mir als absolut technikfremden ( kann zwar ein bischen mit dem lötkolben umgehen komme aber aus der chemie )
schon einige plausible massnahmen herauskristallisiert haben.

hab mir heute endlich ein paar bauteile von sidolfs empfehlung bestellt mal schauen wie der vr darauf reagiert
hab auch noch ne andere umbaumassnahme vor aber darauf komme ich später nochmal zurück wenn ich fertig bin und es geklappt hat so wie ich mir das vorstelle natürlich mit bildern ( trafobrummen )
mal schauen was dabei herauskommt wird aber noch dauern
bis denne Otto
tubes3000
Ist häufiger hier
#210 erstellt: 15. Mrz 2006, 00:50
Hallo Rolf,

Das bei den Chinaröhren die Widerstände ungefähr gleich geworden sind ist nur Zufall.

Bei den RSD´s sah das schon wieder anders aus.
Hier war einmal die Originalbestückung gut und auf dem anderen Kanal +1k5.

Das "Problem" dabei ist, das der Innenwiderstand an beiden Ausgängen unterschiedlich ist.
An der Kathode ist dieser kleiner als an der Anode und durch die Belastung der Gitterwiderstände der EL34 werden die Spannungen unterschiedlich.

Das sieht man auch nicht am Ausgangssignal ( es sei denn da ist was kaputt ) sondern nur am Gitter der EL´s.

Der Arbeitspunkt der Endröhren ist für Symmetrie zwar auch wichtig aber da spielt die Steilheit auch eine Rolle und
100% symmetrische Übertrager sind in dieser Preisklasse eher Utopie.

Das ganze ist wie gesagt auch nicht so dramatisch, denn es werden dabei "nur" geradzahlige Harmonische erzeugt.

Gruss,
Olaf
Bierbauch2000
Stammgast
#211 erstellt: 15. Mrz 2006, 11:06
Hallo Röhrenfans,

ich möchte gerne mal die Signale an meinem VR70 mit meinem Ozzi messen. Dazu habe ich eine Frage. Kann man den Verstärker mit den Röhren nach unten betreiben um so einfacher Messungen vorzunehmen?

Ich habe heute ganz kurz die Heizungsspannungen gemessen und dabei ein deutliches klirren aus den Röhren gehört, bevor alles richtig aufgeheizt war habe schnell aus geschaltet und das Gerät gedreht. War aber alles in Ordnung.

Nun zum Problem warum ich Messen will:

Wenn ich mein Ohr an beide Lautsprecher (4 Ohm) lege (Lautstärkeregler auf Null)höre ich deutlich einen Brumm. Den möchte ich loswerden. (War schon beim Ohrenarzt)

Folgendes habe ich schon gemacht:

Symmetrierung der Heizwicklung der EL34 mit 100 Ohm.

Kein Unterschied

Ich vermute der Brumm kommt über das NF Kabel zum Lautstärkepoti.

Ich habe das dünne Kabel gegen zwei besser abgeschirmte NF-Leitungen getauscht.

Masse der Leitung liegt nur hinter dem Poti auf Schaltungsmasse.

Leider kein Unterschied

An welcher Stelle könnte ich da ansetzen ?


Gruss

Bierbauch2000


[Beitrag von Bierbauch2000 am 15. Mrz 2006, 11:08 bearbeitet]
DB
Inventar
#212 erstellt: 15. Mrz 2006, 16:39
Hallo,


RoA schrieb:

tubes3000 schrieb:

Die Phasenumkehr ist da sehr abhängig von den verwendeten Röhren. Ich habe die Chinakracher mal gegen RSD ausgetauscht und musste danach neu abgleichen.
Und das wird bei jeder neuen Röhre der Fall sein.
Zum Glück halten die Vorstufen eigentlich ewig


Irgendwie scheint mir das nicht plausibel. Die Phasenumkehr benötigt lediglich ein Triodensystem.

Es will mir aber nicht in den Kopf, daß die verwendete Vorstufenröhre Einfluß auf die Symnetrie haben kann,...


ich kann mir das schon vorstellen. Das wird an der galvanischen Kopplung zwischen Vorstufe und Phasenumkehrstufe liegen.
Ich hätte mir an dieser Stelle galvanische Kopplung verkniffen (wer schon mal die Arbeitspunkte in einem DC-gekoppelten Y-Verstärker eines Röhrenoszis hat laufen sehen, weiß auch weshalb).
In Studiotechnik hat man das nach Möglichkeit auch vermieden, um eine größtmögliche Stabilität gegen Parameterstreuungen zu erhalten.
Erster Anlauf wäre also ein Umbau auf kapazitive Kopplung.

Vielleicht bekommt man die Streuung auch etwas in den Griff, wenn man die Pentode als stromarme Röhre beschaltet. Ob die 6F2 damit gut funktioniert, weiß ich nicht.

Generell würde ich, wollte ich mir jetzt einen Abhörverstärker selber zusammenbauen, etwas in der Art des V69 anstreben: zwei Eintaktverstärker, zum Gegentakt zusammengesetzt, Erhöhung der Gleichtaktunterdrückung über die Schirmgitter der Vorstufen sowie richtig straffe Gegenkopplung.

MfG

DB
RoA
Inventar
#213 erstellt: 15. Mrz 2006, 19:44

tubes3000 schrieb:

Das bei den Chinaröhren die Widerstände ungefähr gleich geworden sind ist nur Zufall.

Bei den RSD´s sah das schon wieder anders aus.
Hier war einmal die Originalbestückung gut und auf dem anderen Kanal +1k5.

Das "Problem" dabei ist, das der Innenwiderstand an beiden Ausgängen unterschiedlich ist.
An der Kathode ist dieser kleiner als an der Anode und durch die Belastung der Gitterwiderstände der EL34 werden die Spannungen unterschiedlich.


Okay,

das sind dann aber normale Streuungen und Toleranzen, d.h. bei einem Röhrentausch muß nicht zwingend der Oszi angeschmissen werden. Bei vielen Verstärkern sitzt eine Doppeltriode in der Phasenumkehr, und hier sind auch größere Streuungen normal, und trotzdem würde man normalerweise nach einem Röhrentausch die Phasenumkehr nicht neu kalibrieren.

Gruß,
Rolf
spocki01
Neuling
#214 erstellt: 16. Mrz 2006, 13:36
Hallo Fangemeinde des VR-70E,

ich möchte euch meine Erfahrungen nicht vorenthaten:

Auch ich bin sehr stolzer Besitzer eines solchen Röhrenboliden, habe ich vor 3/4 Jahr bei e-b.. für 270,-- € abgegriffen! Optisch zwar nicht der Kracher, aber musikalisch wirklich jeden Euro wert!!!
Außerdem ist er eine sehr gute Grundlage für Modifikationen jeglicher Art.

Ich habe alle Modifikationen aus der K+T übernommen, und zwar zuerst alles bis auf Nr 7 mit der Erweiterung der Netzsiebung. Die brachte dann nochmal eine erhebliche Steigerung - ruhigeres Klangbild auch bei höheren Lautstärken.
An Röhren habe ich zur Zeit JJ in der Endstufe, EI in der Vorstufe.

Ich habe an einer anderen Stelle mal gelesen, dass die beiden Eingangskoppelkondis nicht von Nöten wären (da im Quellgerät schon eine Auskoppelung stattfindet und somit doppelt gekoppelt würde, was man sich sparen könnte) und habe sie überbrückt. Das brachte meiner Meinung nach eine erhebliche Steigerung in der Auflösung, luftiger. Die Höhenwiedergabe hat sich m. M verbessert!
Wofür sind die eigentlich gut? Kann das Weglassen vielleicht doch irgenwelche Schäden hervorrufen?

Eine Frage zum Lautstärkepoti: Ich betreibe den VR-70E mit einem Vorverstärker. Ist es dann nicht sinnvoller, das Poti ganz zu umgehen und den Eingang direkt auf die Platine zu löten?

Grüße,

Jürgen


Ach ja, ich füttere den VR-70E mit T+A CD 1200 R/P 1200 R und höre mit Visaton B200 im hinten offenen Solo20-Gehäuse + 1 BGS40 pro Seite als Bassunterstützung, auch im offenen Dipolgehäuse, mit der Weiche aus der NoBox. Ungewöhnliches Konzept aber dafür ein faszinierender Klang, als stünde manch ein Musiker live in meinem Wohnzimmer!
DB
Inventar
#215 erstellt: 16. Mrz 2006, 14:02

spocki01 schrieb:

Ich habe an einer anderen Stelle mal gelesen, dass die beiden Eingangskoppelkondis nicht von Nöten wären (da im Quellgerät schon eine Auskoppelung stattfindet und somit doppelt gekoppelt würde, was man sich sparen könnte) und habe sie überbrückt. Das brachte meiner Meinung nach eine erhebliche Steigerung in der Auflösung, luftiger.


Die Einkoppelkondensatoren haben schon Sinn. Sie trennen den Verstärker galvanisch vom Vorverstärker ab. Geraten an den Eingang kleine Gleichspannungen, werden diese verstärkt und verschieben die Arbeitspunkte der Vorstufenpentode und auch der Phasenumkehrstufe.
Zweite Sache: die Kondensatoren verhindern, daß der angeschlossene Vorverstärker sich im Falle eines Elektrodenschlusses in der 6F2 zu ungeahnter Luftigkeit aufschwingt und als kleine graue Rauchwolke gen Zimmerdecke entschwindet.

Weshalb wird eigentlich immer geglaubt, wenn ein Hersteller irgendwas einbaut, es würde nicht gebraucht?

MfG

DB


[Beitrag von DB am 16. Mrz 2006, 14:06 bearbeitet]
spocki01
Neuling
#216 erstellt: 16. Mrz 2006, 18:28
Danke für den Tip, dann baue ich wohl lieber die Kondis wieder ein, bzw. das Upgrade aus der K+T.

Das ist halt das Problem mit den Foren, jeder hat irgendeinen Tip oder meint es besser zu wissen. Ich hatte schon einigen Respekt vor der Maßnahme, war mir aber nicht bewusst, was das für folgen haben könnte.

Hoffe, dass die vermeintliche Klangverbesserung sich nur im Kopf abgespielt hat, wie so vieles bei Tuningmaßnahmen!

Grüße...

So, alles klar, Eingangskoppelkondis rein (gem K+T von Audyn) und Lautstärkepoti raus aus dem Signalweg, da ich eh einen Vorverstärker verwende - voilà!

Jetzt ist als nächstes die Optik dran. Vielleicht mach ich mir die Mühe und bau alles raus, um das Gehäuse verchromen zu lassen. Dann noch gescheite Hauben auf die Trafos und die beiden Kondensatoren uns fertig ist das Projekt!


[Beitrag von spocki01 am 16. Mrz 2006, 19:43 bearbeitet]
fox18
Ist häufiger hier
#217 erstellt: 17. Mrz 2006, 09:14
Hi Leute

Habe meinem Dynavox, auch das volle Tuningprogramm gegönnt, gedankt hat ers mit einer bedeutend besseren Auflösung & Hochtonwiedergabe. (hat der Baß ein wenig abgenommen?)

Habe mir dann die Mühe gemacht die ausgelöteten Kondensatoren nachzumessen und bin zu dem Schluß gekommen das die orig. Bauteile keine großen Abweichungen zueinander haben (Koppelkond. z.B. max 2% zueinander), hätte eigntlich mit Abweichungen im 5% Bereich gerechnet.

PS: Die 1000mF Kondensatoren von Conrad (Rubycon?) haben alle nur max. 920mF (4 gemessen), da gibts zu dem Preis sicher was besseres.

mfg


[Beitrag von fox18 am 17. Mrz 2006, 09:20 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#218 erstellt: 17. Mrz 2006, 12:06
Hallo VR70-er,

hier ein Ratespiel. Was ist das für ein AMP?

http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Wetten, dass da die Teile vom VR70 drin stecken?

Gruß


[Beitrag von sidolf am 17. Mrz 2006, 12:07 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#219 erstellt: 17. Mrz 2006, 12:25

sidolf schrieb:
Hallo VR70-er,

hier ein Ratespiel. Was ist das für ein AMP?

http://cgi.ebay.de/M...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Wetten, dass da die Teile vom VR70 drin stecken?

Gruß


Wer Cinchbuchsen auf der Frontplatte mag....aber zumindest der Fremdspannungsabstand dürfte besser sein (wird ja durch die 90[dB] Angabe auch nahegelegt), da die NF-Eingangskabel nicht durchs halbe Gerät gehen und auch keine Brummeinkopplung durchs Netzkabel sehen (der Netzschalter ist ja laut den Photos hinten).

Grüße

Herbert
Flecki
Ist häufiger hier
#220 erstellt: 17. Mrz 2006, 13:24
Ich glaube, das geht eher in diese Richtung:

http://www.curcioaudio.com/st7_mnl.pdf

regards
Martin
fretworker
Stammgast
#221 erstellt: 17. Mrz 2006, 13:50
Hallo,


hier ein Ratespiel. Was ist das für ein AMP?


Ich meine irgendwo im Forum gelesen zu haben, dass das VR70 ist, nur eben vor ein paar Jahren. Aber da von Herstellerseite immer wieder mal ein paar Kleinigkeiten geändert wurden... Dann wurde er zum "Audio Institute", danach zum "Dynavox" und es gibt glaube ich noch ein oder zwei andere Namen.
Gruß
Tulpenknicker
Inventar
#222 erstellt: 17. Mrz 2006, 14:38

fretworker schrieb:
Hallo,


hier ein Ratespiel. Was ist das für ein AMP?


Ich meine irgendwo im Forum gelesen zu haben, dass das VR70 ist, nur eben vor ein paar Jahren. Aber da von Herstellerseite immer wieder mal ein paar Kleinigkeiten geändert wurden... Dann wurde er zum "Audio Institute", danach zum "Dynavox" und es gibt glaube ich noch ein oder zwei andere Namen.
Gruß


Und ich habe irgendwo gelesen, das die Schaltung zwar identisch ist, aber die Güte der Bauteile erheblich besser sein soll als beim Dynavox ;)....
fretworker
Stammgast
#223 erstellt: 17. Mrz 2006, 15:10
Was denn, noch besser??
Gruß
pragmatiker
Administrator
#224 erstellt: 17. Mrz 2006, 15:44

Tulpenknicker schrieb:

Und ich habe irgendwo gelesen, das die Schaltung zwar identisch ist, aber die Güte der Bauteile erheblich besser sein soll als beim Dynavox ;)....


Nach dieser Aussage dürfte der Auktionspreis durch die Decke gehen... ...wieder keine günstige VR70 Meß- und Bastelbaustelle für mich...

Grüße

Herbert
OberstVilla
Stammgast
#225 erstellt: 17. Mrz 2006, 15:59
Tag,

so, ich habe den Dynavox nun knapp ein halbes Jahr, heute bin ich erstmal fertig mit dem Gefummel. Projekt abgeschlossen könnte man auch sagen

Da ich ziemlich neugierig bin, aber trotzdem auch sehr vorsichtig, habe ich heute die beiden 100pF C's in den RC-Gliedern an der VV-Rohre getauscht. Allerdings in 68pF jeweils.
Tja, ich muß auch sagen, irgendwas hat sich da verändert... irgendwie ist irgendwas besser geworden in Höhen-Bereich. Schwer zu beschreiben...
Voodoo Ausdrücke verkneife ich mir

Wo ich die Kiste schonmal offen hatte, habe ich gleich noch die Heizungen der Endröhren mit jeweils 100R symmetriert und das bekannte ALPS Poti eingebaut.

Das habe ich nun insgesamt gemacht:
-Alle Kondensatoren getauscht in Wima MKP-10/630V=
-Bypass-C an Anoden-Elkos auf 1µF erhöht (muß nicht sein, hatte ich halt noch..)
-Eingangskondensatoren sind MKS-4/630V= (0,22+0.1µF parallel)
-Gegenkopplungs-C und C im RC-Glied (VV-Röhren) sind PP-Folienkondensatoren (630V=/1%)
-ALPS-Poti 50k/log.
-Eingangssignal-Leitungen getauscht in getrennt abgeschirmte Leitungen
-Heizungen der Endröhren symmetriert mit jeweils 2x100R/1W/1%
-Netzfilter eingebaut, abges. mit 1.6A Netzsicherung
-Alle Dioden im Netzteil getauscht gegen BY448 (muß man eigendlich nicht machen)
-gelbe Power-LED eingebaut und Leuchtstärke auf Heizungsglimmen gesetzt
-Endröhren auf JJ E34L
-VV-Röhren auf SEL-Lorenz ECF82 (derzeit)

Als Vorverstärker dient ein alter NAD 1155.

Elko-Aufblasen erspare ich mir, da bei mir nicht nötig, IMHO. Wenn's mich irgendwann noch mal packt, ändere ich einige Widerstände noch in einprozentige...
Tja und für weitere Maßnahmen bräuchte ich ein Messpark (Oszi. usw..) und einige Einweisungen

Gruß
Manfred
OberstVilla
Stammgast
#226 erstellt: 17. Mrz 2006, 16:15

pragmatiker schrieb:
Nach dieser Aussage dürfte der Auktionspreis durch die Decke gehen... ...wieder keine günstige VR70 Meß- und Bastelbaustelle für mich... :(


Einfach noch abwarten, Herbert.
Vielleicht kommt noch der eine oder andere Tuning-Typ und der Erste zereißt sein Dynavox. Der landet dann billig bei Ihbäi


gruß
manne
sidolf
Inventar
#227 erstellt: 17. Mrz 2006, 17:54

fretworker schrieb:
Was denn, noch besser??
Gruß


Staaaark!

Gruß
Bierbauch2000
Stammgast
#228 erstellt: 17. Mrz 2006, 21:00
HAllo zusammen,

ich bin jetzt auch fertig mit dem Rumlöten.

Ich habe folgendes gemacht:

-Alle Kondensatoren getauscht in Wima MKP-4 oder 10 400/630V=
-Bypass-C an Anoden-Elkos auf 1µF erhöht
-Gegenkopplungs-C und sind Folienkondensatoren 47pF(630V=/1%)
-ALPS-Poti 50k/log.
-Eingangssignal-Leitungen getauscht in getrennt abgeschirmte Leitungen
-Heizungen der Endröhren symmetriert mit jeweils 2x100R/2W/1%
-Alle Dioden im Netzteil getauscht gegen BY448
- Gleichrichtung der Vorspannung zur Ruhestromeinstellung mit vier BY448

- Biaseinstellung über vier Spindeltrimmer 25K 25gang stehend.

-VV-Röhren auf Tungsram ECF82



Der Einbau der Spindeltrimmer war etwas kniffelig, aber man wird damit belohnt das man die Biaseistellung zitterfrei machen kann.

Die Höhen sind scheinbar , na ich sagmal besser. Leider habe ich jetzt kein Verleichgerät, aber man weiß ja das wenn man selber irgendwas gebaut hat das Teil auf jedenfall besser ist / wird.

Ach ja die Eingangskoppelkondensatoren hatte ich zuerst auch in Wima MKP 0,33µF getauscht. Grauenhaft - na der Bass war ganz schön gedämpft, darum sind erstmal die Originalen wieder drin.
Wenn ich das richtig gesehen / gelesen habe steht auf denen 1K was soll das heißen ? etwa 1000nF oder 1000pF
Es sind ja zwei paralell, das würde doch bedeuten das im Eingang 2µF bzw 2nF als Eingangskoppler liegen.
Im zugegeben alten Schaltplan steht aber 0,1µF. Was soll ich davon halten ?

Gruss und
Bierbauch2000


[Beitrag von Bierbauch2000 am 17. Mrz 2006, 21:04 bearbeitet]
sidolf
Inventar
#229 erstellt: 17. Mrz 2006, 21:35

Bierbauch2000 schrieb:
Ach ja die Eingangskoppelkondensatoren hatte ich zuerst auch in Wima MKP 0,33µF getauscht. Grauenhaft - na der Bass war ganz schön gedämpft, darum sind erstmal die Originalen wieder drin.
Wenn ich das richtig gesehen / gelesen habe steht auf denen 1K was soll das heißen ? etwa 1000nF oder 1000pF
Es sind ja zwei paralell, das würde doch bedeuten das im Eingang 2µF bzw 2nF als Eingangskoppler liegen.
Im zugegeben alten Schaltplan steht aber 0,1µF. Was soll ich davon halten ?

Gruss und
Bierbauch2000


Hallo Bierbauch,

das sind 2 parallel geschaltete 0,1mF C's, als 200 nF! Warum der Bass mit 0,33mF Wima MKP10 weg sein soll, ist mir unerklärlich?! Bei mir war ers nicht!

Gruß
Bierbauch2000
Stammgast
#230 erstellt: 17. Mrz 2006, 22:25
Hallo sidolf,

ich hatte Wima MKP 4 mit 0,33µF eingebaut.

Der Bass war nicht weg , sondern nur deutlich schwächer.

Ich kann mich erinnern das jemand in diesem Thread auch eine ähnliche Erfahrung gemacht hat.

Ich werde mal danach suchen. Es muß ja schließlich eine Erklärung geben. Denn an Voodoo glaube ich nicht.

Gruss

Bierbauch2000
pragmatiker
Administrator
#231 erstellt: 18. Mrz 2006, 09:23

Bierbauch2000 schrieb:

Der Bass war nicht weg , sondern nur deutlich schwächer.

Ich kann mich erinnern das jemand in diesem Thread auch eine ähnliche Erfahrung gemacht hat.


Nachdem ich das jetzt schon häufiger gelesen habe, daß der Bass nach Einsatz von Koppelkondensatoren mit größeren Kapazitätswerten schwächer bis deutlich schwächer war (was nach den Regeln der Elektrotechnik eigentlich nicht sein dürfte), versuch' ich es mal mit einer ziemlich gewagten Arbeitshypothese:

1.) Ich gehe mal davon aus, daß dieser Effekt bevorzugt an Lautsprechern mit relativ geringem Wirkungsgrad auftritt.

2.) Um trotz des geringen Lautsprecherwirkungsgrads eine höhere Hörlautstärke zu erhalten, muß man den Verstärker weiter "aufdrehen", ihm also relativ viel Leistung entnehmen.

3.) Durch die Erhöhung des Kapazitätswertes der Koppelkondensatoren sinkt die unteres Frequenzgrenze, welche die Elektronik - nicht jedoch der Ausgangsübertrager - bei einer gegebenen Leistung übertragen kann.

4.) Sind jetzt im Musiksignal signifikante Tiefstbaßanteile enthalten, so gelangen diese unabgeschwächter wie vor dem Umbau an den Ausgangsübertrager.

5.) Kann der Ausgangsübertrager diese Tiefstbaßanteile mit der ihm jetzt angebotenen (durch den Umbau jetzt höheren) Leistung nicht mehr übertragen, so geht er in die magnetische Sättigung.

6.) Dieser Zustand der magnetischen Sättigung ändert das Übertragerverhalten insgesamt massiv - insbesondere kann er dann auch sonstige Signale mit siginifkantem Leistungsinhalt (und das sind die Bässe generell) nicht mehr leistungsgetreu übertragen.

Fazit: Vielleicht ist es gar nicht sinnvoll, die Kapazitätswerte der Eingangskoppelkondensatoren über das vom Hersteller vorgesehene Maß hinaus zu erhöhen - vielleicht ist der Hochpaß, der durch die Koppelkondensatoren und den Gitterableitwiderstand gebildet wird, ja sogar vom Entwickler durchaus so vorgesehen. Dieses Hochpaßverhalten, welches zu insgesamt deutlich "dickeren" wahrnehmbaren Bässen führt, kann man übrigens an "DC"-korrigierten Lautsprechern von Canton recht gut beobachten: Hier wird der Frequenzbereich nach unten in der Frequenzweiche auch so beschnitten, daß der Tieftöner nur Frequenzen angeboten bekommt, welche er auch vernünftig in Schall umsetzen kann. Das Ergebnis ist ein insgesamt kräftiger wirkender Baß, weil der Tieftöner jetzt von Signalanteilen verschont bleibt, welche nur noch sinnlosen Membranhub ohne Schallumsetzung erzeugen würden.


Grüße


Herbert
RoA
Inventar
#232 erstellt: 18. Mrz 2006, 09:29
Moin,

also das Wima-Kondensatoren den Bass schlucken glaube ich nicht, ich denke es liegt eher an den China-Kondensatoren und weniger an den leicht erhöhten Kapazitätswerten. Da es sich nicht um aktive Bauteile handelt sind die chinesischen Kondis mit Sicherheit keine Bass-Booster. D.h., wenn die Bässe mit den China-Kondis scheinbar stärker sind kann es nur daran liegen, daß diese Kondis die Mitten und Höhen bedämpfen, so daß die Musik insgesamt bassbetonter klingt. Es kann sogar sein, daß dieser Effekt bei bestimmten Lautsprechern subjektiv zu klanglich besseren Ergebnissen führt. Anyway, getreu dem Motto "ein guter Kondensator an der richtigen Stelle klingt nicht" würde ich die China-Teile ggfs. schleunigst entsorgen.

Beste Grüße,
Rolf
DB
Inventar
#233 erstellt: 18. Mrz 2006, 09:41
@Herbert:

Danke, daß Du was dazu schreibst. Ich finde es immer bedenklich, wenn einfach Bauteilewerte nach gängiger (aber falscher) Haientermeinung "viel hilft viel" verändert werden.

Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, das mal mit Anoden- und Schirmgitterwiderständen zu versuchen?



MfG

DB
pragmatiker
Administrator
#234 erstellt: 18. Mrz 2006, 09:48

DB schrieb:

Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, das mal mit Anoden- und Schirmgitterwiderständen zu versuchen?



Bring die Leute bloß nicht auf Ideen... :D.

Wobei: Ich stimme mit der Meinung von RoA und ein paar anderen durchaus überein, daß manche Bauteile fernöstlicher, kostenoptimierter Provinienz eine bedenkliche Qualität haben. Ich hab' hier vor einiger Zeit mal chinesische Kondensatoren etwas genauer nachgemessen (Kapazität, ESR, Serieninduktivität, tan-delta, Verhalten bei verschiedenen Signalpegeln und -frequenzen) - die Dinger waren hinsichtlich der absoluten Verlustgrößen aber auch hinsichtlich der Streuungen dieser Größen von Kondensator zu Kondensator nur noch als grauenhaft zu bezeichnen.

Nur: Dann baut man halt einen vernünftigen Qualitätskondensator einer renommierten europäischen Firma (WIMA, EPCOS und wie sie alle heißen) mit identischem Kapazitäts- und Spannungsfestigkeitswert sowie identischer Anwendungsspezifikation (Folie, Keramik, Styroflex usw.) und ggf. eingeengten Toleranzen ein - und gut ist's.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 18. Mrz 2006, 09:56 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#235 erstellt: 18. Mrz 2006, 09:58

pragmatiker schrieb:

DB schrieb:

Wieso kommt eigentlich niemand auf die Idee, das mal mit Anoden- und Schirmgitterwiderständen zu versuchen?



Bring die Leute bloß nicht auf Ideen... :D.

Wobei: Ich stimme mit der Meinung von RoA und ein paar anderen durchaus überein, daß manche Bauteile fernöstlicher, kostenoptimierter Provinienz eine bedenkliche Qualität haben. Ich hab' hier vor einiger Zeit mal chinesische Kondensatoren etwas genauer nachgemessen (Kapazität, ESR, Serieninduktivität, tan-delta, Verhalten bei verschiedenen Signalpegeln und -frequenzen) - die Dinger waren hinsichtlich der absoluten Verlustgrößen aber auch hinsichtlich der Streuungen dieser Größen von Kondensator zu Kondensator nur noch als grauenhaft zu bezeichnen.

Nur: Dann baut man halt einen vernünftigen Qualitätskondensator einer renommierten europäischen Firma (WIMA, EPCOS und wie sie alle heißen) mit identischem Kapazitäts- und Spannungsfestigkeitswert sowie identischer Anwendungsspezifikation (Folie, Keramik, Styroflex usw.) und ggf. eingeengten Toleranzen aus aktueller Fertigung (also nicht 40 Jahre oder noch älteres Zeugs) ein - und gut ist's.

Grüße

Herbert
DB
Inventar
#236 erstellt: 18. Mrz 2006, 10:01
Hallo Herbert,

eine hohe Qualität der Bauteile würde ich bei diesen doch eher kostengünstigen Produkten auch nicht vermuten. Interessant wäre auch, wie sich die Kondensatoren bei Alterung verhalten.

MfG

DB
OberstVilla
Stammgast
#237 erstellt: 18. Mrz 2006, 10:06

pragmatiker schrieb:

Fazit: Vielleicht ist es gar nicht sinnvoll, die Kapazitätswerte der Eingangskoppelkondensatoren über das vom Hersteller vorgesehene Maß hinaus zu erhöhen - vielleicht ist der Hochpaß, der durch die Koppelkondensatoren und den Gitterableitwiderstand gebildet wird, ja sogar vom Entwickler durchaus so vorgesehen. Dieses Hochpaßverhalten, welches zu insgesamt deutlich "dickeren" wahrnehmbaren Bässen führt, kann man übrigens an "DC"-korrigierten Lautsprechern von Canton recht gut beobachten: Hier wird der Frequenzbereich nach unten in der Frequenzweiche auch so beschnitten, daß der Tieftöner nur Frequenzen angeboten bekommt, welche er auch vernünftig in Schall umsetzen kann. Das Ergebnis ist ein insgesamt kräftiger wirkender Baß, weil der Tieftöner jetzt von Signalanteilen verschont bleibt, welche nur noch sinnlosen Membranhub ohne Schallumsetzung erzeugen würden.


Moin,

also, ich habe die Eingangs-C's auch von 0,1 in 0,22 und dann in 0,32µF geändert. Ich muß sagen, einen echten Unterschied habe ich nicht wahrgenommen...aber weniger geworden ist da nix. Zumal die "Bässe" bei mehr als ausreichend sind und auch "gefühlt" sehr tief runtergehen.
Ich habe allerdings Canton Quinto 520 Boxen angeschlossen, die sind aber schon 22 Jahre alt. Ob die auch schon so'ne Frequenzweiche haben?

Gruß
Manfred
Bierbauch2000
Stammgast
#238 erstellt: 19. Mrz 2006, 13:25
HAllo,

hier mal ein Link wo man meine Bias - Spindeltrimmer sehen kann und auch einen Teil der anderen Verbesserungen.

http://www.retro-optonica.de/Dynavox/Dynavox.htm


Viel Spass beim Ansehen.

Gruss

Bierbauch2000
Bierbauch2000
Stammgast
#239 erstellt: 19. Mrz 2006, 18:55
Hallo nochmals,

ich habe die Eingangskoppelkondensatoren jetzt in Wima 0,22µF getauscht. Alles bestens kein Bass abfall.

Vielleicht waren die 0,33 nicht okay?

Ich habe allerdings jetzt alle China kondensatoren bis auf die Elkos rausgeworfen und durch Wima ersetzt.

Jetzt habe ich nur noch einen Netzbrumm an den Lautsprechern. (Nach 20cm Entfernung und mit NF-Signal hört man allerdingd nichts mehr)

Ich werde demnächst mal die beiden 470µF Elkos gegen zwei mit 1000µF tauschen mal sehen und auch Messen und hören ob das was bringt.


Schönen Sonntag noch

Bierbauch2000
Mareadriver
Ist häufiger hier
#240 erstellt: 23. Mrz 2006, 20:55
Ich habe C13 und C20 von 47 pF auf 56 pF geändert (Styro) und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. Die gute Hochtonauflösung ist geblieben, aber es klingt etwas sanfter im Hochton.

Wie schon geschrieben, bringen Voodoo-Koppel-Kondensatoren recht wenig. Ich habe mal testweise einfache MKPs verbaut und konnte gegenüber den russischen Ölis keinen Unterschied hören. Das ist also rausgeworfenes Geld.

Gruss, Wolfram.
Bierbauch2000
Stammgast
#241 erstellt: 23. Mrz 2006, 22:51
Hallo,

ich habe jetzt scheinbar die Ursache für das Brummen im Lautsprecher gefunden.

Ich bin zufällig beim Löten an die Vorstufenröhre gekommen, die Stand jetzt einwenig schief in der Fassung.

Der Verstärker lief schon und ich habe die Röhre vorsichtig gerade gerückt und der Brumm ist fast weg.

War da eventuell die Fassung einwenig oxidiert ?


Na jedenfalls ist jetzt alles soweit in Ordnung.

Gruss und gutes Röhrenhören

Bernd


[Beitrag von Bierbauch2000 am 23. Mrz 2006, 22:52 bearbeitet]
Duder
Stammgast
#242 erstellt: 25. Mrz 2006, 15:19
Hallo Leute,

muss gestehen, dass ich keinen blassen Schimmer von Elektronik habe, interessiere mich vornehmlich für Musik. Habe mir kürzlich den Dynavox zugelegt. Als eines seiner Hauptprobleme wurde in diesem (sehr informativen! Großes Lob!) Forum das Lautstärkepoti identifiziert. Da ich den vr70 hinter einem selbstgebauten (hui!) Vorverstärker betreibe (die passive Vorstufe von Thel), frage ich mich, ob man das Poti des Dynavox nicht gänzlich entfernen kann - ein Widerstand weniger. Danke schonmal im vorraus, und viel Spass beim Lachen falls das totaler Unsinn sein sollte.

MfG

Martin
Bierbauch2000
Stammgast
#243 erstellt: 25. Mrz 2006, 19:17
@Duder,

da sehe ich kein Problem. Poti raus und gleich noch die NF-Zuleitung gegen eine beserer bzw zwei Einzelleitungen tauschen.

Wenn Du nichts weiteres zu bemängeln hast würde ich auch nichts mehr machen, höchstens noch die Vorröhren tauschen und den 100pF Keramik -Kondensator gegen einen Folienkondensator mit 47 oder 68pF gegen den Hochtonabfall.

Siehe auch diesen Thread.


Gruss
Bernd
baer1975
Neuling
#244 erstellt: 26. Mrz 2006, 14:02
Kann mir bitte jemand sagen, für was der 2kV Kondensator gut ist, mit dem der 1polige Netzschalter überbrückt ist?

Was müsste ich mit diesem tun, wenn ich den Netzschalter gegen einen 2poligen tauschen möchte?
Bierbauch2000
Stammgast
#245 erstellt: 26. Mrz 2006, 14:27
@baer1975,

der Kondensator ist im Prinzip nicht unbedingt notwendig. Er soll wohl den Ein/Ausschaltfunken umgangssprachlich ausgedrückt löschen.

Wenn du einen zweipoligen Schalter einbauen willst mußt du von der Kaltgeräte Buchse N (Neutral blaues Kabel) und P (Phase schwarzes Kabel) und die beiden Trafoanschlüße zum Schalter führen.

Schau Dir mal die bilder auf meiner Webpage an vielleicht Hilft Dir das.

[url]www.retro-optonica.de/dynavox/dynavox.htm


Ich werde gleich noch ein paar Bilder einstellen.

Gruss

Bernd
Simon1311
Ist häufiger hier
#246 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:35
@ Bierbauch2000

Erstmall Hut ab und Gratulation zum umbau, sehr schön dokumentiert auf deiner Page echt klasse.
Ich habe mich kurz nach ein Paar „schönen“ Überträger und Trafohauben umgesehen, konnte leider nix finden.
Wenn du deine Quelle preisgeben würdest währe es echt nicht schlecht.
Schon mall Danke und




Gruß
Simon
Simon1311
Ist häufiger hier
#247 erstellt: 27. Mrz 2006, 21:57
@Bierbauch2000

Mit der „Aussteueranzeigen EM84“ meinst du etwa die Magischenbänder?
Wenn ja, währe glaube nicht nur ich mehr als nur interessiert an einer kleinen Beschreibung, wie Du es realisieren möchtest bzw. hast?
Also wenn Du etwas Zeit findest währe ich dir über einen kleinen Beitrag echt Dankbar.

Gruß
Simon
baer1975
Neuling
#248 erstellt: 28. Mrz 2006, 00:11
@Bierbauch2000:

Danke für den Hinweis.
Wenn ich die Sache mit dem "Funken" auch beim 2poligen Schalter vermeiden möchte,
brauche ich aber nur einen Kondensator zu verbauen (nicht 2), oder?

Grüße
Wilfried
Bierbauch2000
Stammgast
#249 erstellt: 28. Mrz 2006, 06:10
@bear

Hallo wenn Du einen zweipoligen Schalter nimmst kannsrt Du entweder den Kondensator weglassen oder Du brauchst zwei Stück.
Es kann sein das Du ohne Kondensator in anderen Geräten (Radio) einen Einschaltknackser hörst.

Gruss Bernd

PS.: Ich habe den Kondensator einfach weggelassen.


[Beitrag von Bierbauch2000 am 28. Mrz 2006, 06:31 bearbeitet]
Bierbauch2000
Stammgast
#250 erstellt: 28. Mrz 2006, 06:21
Hallo,

@Simon1311

Die Trafohauben gibt es bei den Wuestens bzw Frag Jan zuerst.

[url]http://www.die-wuestens.de/

Ich habe die Trafohauben Traz04 (EI96) bestellt die sollten eigentlich passen.

Nur für den Netztrafo gibt es keine Haube, die muß ich wohl selber machen bzw machen lassen. Wenn Du interesse hast kann ich Dir ja eventuell auch eine bauen lassen. Ich muß aber erst einmal schauen was eine Trafohaube kostet.

Der Netztrafo müßte so EI 120 sein.

Zur EM84 , das ist das magische Band. Ich werde den Einbau noch auf meiner Webseite dokumentieren.

Ich werde wohl eine neue Webseite für den Dynavox machen.

Gruss

Bernd
Simon1311
Ist häufiger hier
#251 erstellt: 28. Mrz 2006, 16:37
Hi Bernd,

Danke für den Link, werd mich noch mall etwas umsehen sonst wohl auch auf die Traz04 zurückgreifen.

Wenn es keine allzu großen Umstände macht, würde ich sehr gerne auf dein Angebot mit der Netztrafohaube zurückkomm
(wenn nicht allzu teuer).
Ich hab schon vor einiger Zeit das Schutzgehäuse abgenommen, da mir das ganze doch etwas zu klobig kam, aber langsam wird es Zeit an der gesamt Optik etwas zu tun.

Sehr gut gefällt mir die Idee mit der EM84, sollte sich ja eigentlich noch wo unterbringen lassen.
Ist mir noch gar nicht eingefallen… bin mall gespannt ob sich das vernünftig realisieren lässt.

Schönen Gruß und




Simon
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