Gut klingende Sat-Receiver (Zeitschrift Stereo)

Hi,
du suchst den KREILING KR 5000-S für 120 € und 97% Klang-Niveau.

Gruß Manny

Genau, der wars!
Was haltet ihr insgesamt von sowas?
Ich bin bisher mit meinem Sat-Radio-Klang noch nicht zufrieden.

xlupex schrieb:

Genau, der wars! Was haltet ihr insgesamt von sowas? Ich bin bisher mit meinem Sat-Radio-Klang noch nicht zufrieden.

Hi,
ich kann dir nur zustimmen. Ich hab noch den DSI 500 von Thomson, der soll damals im Test die besten Messergebnisse erreicht haben. Musiksender wie GoTV und Ocko klingen wirklich sehr gut aber die Radiosender sind unter aller Sau.
Ich höre lieber noch ganz normal über UKW auch wenn es manchmal rauscht. Wenigstens net so viele Artefakte im Klang.
Gruß OSi

Wenigstens net so viele Artefakte im Klang.

Hallo Osi!
Also Artefakte habe ich biher noch nicht gehört. Ich finde, der Klang ist einfach irgendwie dünn...
Die Auflösung ist besser als über Kabelradio, aber erfreuen kann ich mich daran aus o.g. Grund nicht.
Vorher hatte ich einen guten alten Grundig T7500 Tuner, der klang wirklich gut.
Dünn ist scheisse

Wenn du kannst hör dir mal "MDR JUMP" oder "Planet Radio" auf Astra an. Die Artefakte müssen dir dann sofort auffallen. Wie schon gesagt da gefällt mir der Klang von meinem WEGA T210 schon besser.
Gruß OSi

Osi schrieb:

hör dir mal "MDR JUMP" oder "Planet Radio" auf Astra an

Also wenn du diese Sender als Reverenz nimmst, ist es kein Wunder das es schlecht klingt, die kommen über UKW auch nicht besser rein.

Den Test hab ich auch gelesen und mich dabei gut amüsiert. Jeder Sat-Receiver hat einen digitalen Ausgang, also geht die Klangqualität voll auf die Kappe des angeschlossenen AVR oder D/A-Wandlers. Analog sollte man so etwas nie anschließen. Der Test ist für die Tonne.

Ich habe meinen Reciever bereits über einen guten externen D/A-Wandler laufen. Somit kann ich die Hoffnung auf einen guten Sat-Radio-Klang ebenfalls in die Tonne klopfen, was?!

Das kann doch nicht sein!

andisharp schrieb:

Den Test hab ich auch gelesen und mich dabei gut amüsiert. Jeder Sat-Receiver hat einen digitalen Ausgang, also geht die Klangqualität voll auf die Kappe des angeschlossenen AVR oder D/A-Wandlers. :D

Hi,

das ist aus meiner Sicht nicht ganz korrekt.

Via SAT wird meines Wissens nach ein komprimiertes, datenverlustbehaftetes Format übertragen (MUSICAM). Ich gehe davon aus, dass dieses im SAT-Receiver zu einem PCM Signal gewandelt wird, denn normale A/V-Receiver oder auch externe D/A Wandler können das komprimierte Format i.d.R. nicht umsetzen.

Insofern ist eine klangliche Beeinflussung durch den SAT-Receiver auch bei digitaler Übertragung zu einem Wandler zumindest vorstellbar. Halt abhängig von der Qualität der Wandlung zu PCM.

Größer dürfte aber der Unterschied an den analoge Ausgängen sein, die ja der ein oder andere vielleicht auch noch nutzt (z.B. an einem klassischen Stereo-Amp, der keine digitalen Eingänge hat).

Das größte (Klang)Problem wird aber wohl schon die Komprimierung auf Senderseite sein. Wenn die zu stark ausfällt oder schlampig gemacht wird, dann hilft auch der beste Receiver nix mehr :(.

Ein Decoder (MPEG 2 nach PCM), um das handelt es sich hier, sollte überhaupt keinen klanglichen Einfluss haben, denn der führt einfach Rechenschritte durch und wandelt tatsächlich nichts.

andisharp schrieb:

Ein Decoder (MPEG 2 nach PCM), um das handelt es sich hier, sollte überhaupt keinen klanglichen Einfluss haben, denn der führt einfach Rechenschritte durch und wandelt tatsächlich nichts.

Sorry wenn ich das anders sehe ;).

Natürlich wandelt er, nämlich von einer Norm in eine andere. Ein D/A-Prozessor rechnet so betrachtet auch nur.
Die rechnen ("führen Rechenschritte aus") nach gewissen Vorschriften.
Je nachdem wie gut diese Vorschriften implementiert sind, wie leistungsfähig der Prozessor ist und damit wie genau er die vorgeschriebenen Berechnungen in der vorgegebenen Zeit ausführen kann, ist es zumindest denkbar, dass es dort Unterschiede gibt. Wir sprechen hier ja über SAT-Receiver, die ja nicht gerade Unsummen kosten und neben dieser Tonnorm-Wandlung ja noch die ein oder andere "Nebentätigkeit" auszuführen haben ;). Da wäre es doch denkbar, dass an der ein oder anderen Stelle ein wenig gespart wird ;).

Hi!
MP2 mit 192 oder gar 224kbit/s wäre fast genug für guten Klang.
Optimod PLUS MP2 bringt den großen Klangbrei.

Per Definition handelt es sich bei MPEG-2 nicht um ein Komprimierungsformat, sondern um ein Datenreduktionsformat, ähnlich Zip oder Rar. Es wird also bei jeder Dekodierung immer zwangsläufig das gleiche Resultat erreicht, völlig unabhängig von der verwendeten Hard- oder Software.


Nachtrag: Es handelt sich also richtiger gesagt auch nicht um einen Decoder, sondern um einen Decrompressor.

ar schrieb:

andisharp schrieb: Ein Decoder (MPEG 2 nach PCM), um das handelt es sich hier, sollte überhaupt keinen klanglichen Einfluss haben, denn der führt einfach Rechenschritte durch und wandelt tatsächlich nichts. Sorry wenn ich das anders sehe ;). Natürlich wandelt er, nämlich von einer Norm in eine andere. Ein D/A-Prozessor rechnet so betrachtet auch nur. Die rechnen ("führen Rechenschritte aus") nach gewissen Vorschriften.

Sorry wenn ich hier andysharp zumindest teilweise recht geben muß.

Ein D/A-Wandler ist zwar ebenfalls weitgehend, bis auf den letzten Teil, ein Digitalfilter, und daher führt er Rechenvorschriften aus. Jedoch sind diese nicht standardisiert, und jeder Hersteller kann diese in gewissen Grenzen nach seinem Gutdünken gestalten. Unterschiede im analogen "hinteren" Teil kommen da noch dazu. Verschiedene D/A-Wandler können sich also durchaus sowohl im digitalen als auch im analogen Teil unterscheiden.

Die Dekodierung eines MPEG-1 Layer 2 Signals wie heutzutage im Digitalrundfunk ist aber normiert, und müßte daher im Grunde in jedem Gerät gleich sein. Ich weiß nicht sicher ob auch die verwendete Wortlänge normiert ist, so daß sich eventuell Unterschiede in Rundungsfehlern ergeben könnten. Da müßte man die Fachleute fragen. Es ist natürlich auch denkbar daß Decoder Implementierungsfehler haben und deswegen verschieden klingen.

Was nicht normiert ist ist die Codierung. Unterschiedliche Encoder produzieren unterschiedliche Resultate. Das merkt z.B. derjenige, der auf dem PC selbst MP3-Dateien erzeugt, obwohl das da Layer 3 und nicht Layer 2 ist.

Je nachdem wie gut diese Vorschriften implementiert sind, wie leistungsfähig der Prozessor ist und damit wie genau er die vorgeschriebenen Berechnungen in der vorgegebenen Zeit ausführen kann, ist es zumindest denkbar, dass es dort Unterschiede gibt. Wir sprechen hier ja über SAT-Receiver, die ja nicht gerade Unsummen kosten und neben dieser Tonnorm-Wandlung ja noch die ein oder andere "Nebentätigkeit" auszuführen haben ;). Da wäre es doch denkbar, dass an der ein oder anderen Stelle ein wenig gespart wird ;).

Das stimmt wenigstens in der Tendenz. Ich halte es daher schon für sinnvoll, wenn man Hörtests macht, wobei dabei weniger interessiert, wie jeder Player "klingt", sondern ob irgendwelche Auffälligkeiten bestehen, die auf einen Fehler hindeuten könnten. Schludrigkeit bei der Implementierung ist ja kein ganz unbekanntes Phänomen, wie Du ja selbst andeutest.

Danke pelmazo für die ausführliche Darstellung.

Danke auch an andisharp, auch wenn der Vergleich mit zip etc. aus meiner Sicht falsch ist(aus einer ZIP-Datei wir zu 100% wieder das Original erstellt, aus einer MP2 oder MP3 geht das schlicht nicht mehr), so scheint nach weiterem Bedenken meinerseits der Schluss aber dennoch (mit den auch von pelmazo geäusserten möglichen kleinen Einschränkungen) richtig, nämlich dass das Wiedergabeergebnis weitgehend unabhängig von der verwendeten Hardware ist. Entscheidend ist der Encoder, nicht der Decoder.

Das ist es ja eben, MPEG2 ist kein komprimiertes Video/Audio-Format, sondern nur datenreduziert, dh redundante Daten werden nur einmal übertragen, statt mehrfach. Was im MPEG2-Datenstrom übertragen wird, ist eine andere Sache. Es kann sowohl ein komprimiertes AC3-Signal sein, als auch ein unkomprimiertes PCM-Signal. Bitte nicht MPEG2 mit MP3 verwechseln, beides hat nichts miteinander zu tun.

Hi,

ich verwechsel da schon nix - ausser dass ich übersehen habe, dass Du immer von MPEG2 schreibst.

ICH spreche gar nicht von MPEG2, sondern von MP2, also MPEG1 Layer2. Und MP2 ist, genau wie MP3 verlustbehaftet.

Und für ADR wird nunmal meines Wissens nach MP2 verwendet ;).

@andisharp:
So stimmt's nicht, MPEG-1 Layer 2 (wie's richtig heißt) ist ebenso wie MPEG-1 Layer 3 (kurz MP3) ein nach psychoakustischen Kriterien datenreduzierendes Kompressionsverfahren, die Ähnlichkeiten sind größer als die Unterschiede. Da wird nicht nur Redundanz weggelassen, sondern da werden auch psychoakustische Maskierungseffekte u.Ä. genutzt, die Kompression ist nicht verlustfrei. Insofern hat ar recht, wenn er sagt daß es mit zip und Konsorten nicht vergleichbar ist.

MPEG-1 Layer 2 ist ein ziemlich altes und inzwischen im Grunde überholtes Verfahren, das auf Musicam zurückgeht, eine Entwicklung, die inzwischen 15 Jahre alt ist. Für ein "transparentes" Ergebnis sind höhere Datenraten als bei MP3 nötig, mein persönlicher Eindruck ist daß erst bei 256kBit/s das Ergebnis in der Regel transparent ist, eine Qualität die man bei MP3 schon bei 160 oder 192kBit/s erreicht, oder die bei neueren Verfahren wie AAC oder Ogg Vorbis schon bei 128kBit/s erreicht werden kann.

Das alte Verfahren wird in erster Linie deswegen bei Digitalradio verwendet, weil man die Empfänger nicht permanent aufrüsten kann, um neuere Verfahren zu unterstützen, die ja auch entsprechend höhere Anforderungen an die Rechenleistung stellen.

Dann haben wir die ganze Zeit schön aneinander vorbeigeredet ADR existiert aber eigentlich nicht mehr, es wird heute über DVB-S gesendet. Der Test war ja auch über DVB-S Receiver und nicht über ADR-Receiver (Astra-Digital-Radio).

Ich meinte schon die ganze Zeit MPEG-2 und eben nicht MPEG1- Layer 2 (Vorläufer von MP3). Ist schon eine Crux mit diesen sehr ähnlichen Bezeichnungen, die aber etwas völlig anderes meinen.

andisharp schrieb:

Ist schon eine Crux mit diesen sehr ähnlichen Bezeichnungen, die aber etwas völlig anderes meinen. :prost

DAS kann ich so unterschreiben

andisharp schrieb:

Dann haben wir die ganze Zeit schön aneinander vorbeigeredet ADR existiert aber eigentlich nicht mehr, es wird heute über DVB-S gesendet. Der Test war ja auch über DVB-S Receiver und nicht über ADR-Receiver (Astra-Digital-Radio). Ich meinte schon die ganze Zeit MPEG-2 und eben nicht MPEG1- Layer 2 (Vorläufer von MP3). Ist schon eine Crux mit diesen sehr ähnlichen Bezeichnungen, die aber etwas völlig anderes meinen.

Das mit der Crux kann ich unterschreiben.

Allerdings: Wenn ich nicht falsch informiert bin wird auch bei DVB-S nach wie vor die Musicam bzw. MPEG-1 Layer 2 Codierung verwendet. Erst bei DVB-H findet meines Wissens das modernere AAC-Format Verwendung, das in MPEG-2 enthalten ist. Und auch AAC ist wie die anderen Verfahren, ein psychoakustisches Datenreduktionsverfahren, bloß besser im Sinne daß eine transparente Audioqualität schon mit geringeren Datenraten erreichbar ist (bei AAC schon um 128kBit/s). Alle diese Verfahren sind aber verlustbehaftet, das Original läßt sich nicht wie bei ZIP wieder Bit für Bit zurückgewinnen.

Nebenbei: Ist eigentlich einer von euch zufrieden mit dem Radioklang über Sat?

Ich hörte über Kabel am Wochenende meist 8-10 Stunden und mehr. Mein Tuner war zwar alt aber gut klingend.

Jetzt mit Sat bin ich nicht mehr wirklich gefesselt.

Kabel zu behalten wäre eine Alternative, genervt hat mich aber immer, dass ich die Kabelgebühren zahlen musste, nur fürs Radiohören. Fernsehen tue ich nicht.

Durch Zufall stieß ich auf diesen relativ alten Thread.

Trotzdem bin ich einigermaßen verwundert über die geäußerten Meinungen zum Rundfunkempfang über einen SAT-Receiver.

Möglicherweise sind die Meinungen inzwischen ja völlig anders. Jedenfalls will ich hier kurz über meine bisherigen Erfahrungen berichten:

Bislang hörte ich grundsätzlich UKW (praktisch nur klassische Sender wie SWR2, HR2, BR Klassik usw.) über analoge Tuner. Mein bislang bester Tuner ist der Kenwood KT-917, der unter Kennern als sehr guter Tuner bezeichnet wird.

Da wir in einer relativ schlechten Empfangslage für UKW wohnen, kann ich einige der genannten Sender leider nur mit Rauschen empfangen (Stereo). Das war der Grund, warum ich mir vor längerem einen Sat-Receiver (den Kreiling KR 5000 S) kaufte.

Ich bin ein sehr, sehr anspruchsvoller Musikhörer und äußerst kritisch.

Grundsätzlich kann ich zwischen meinem UKW-Tuner Kenwood KT-917 und dem Kreiling (direkt an den Vorverstärker ohne einen anderen Wandler angeschlossen) nicht den geringsten Unterschied hören. Wenn es einen Unterschied gibt, dann den, dass alle Sendungen über den Kreiling absolut klar und völlig ungestört zu empfangen sind. ENDLICH (!!!) kann ich UKW-Sender in Stereo völlig rauschfrei empfangen. Das ist für mich extrem wichtig, weil ich viele Sendungen per DAT-Rekorder und teilweise auch per Festplattenrekorder aufnehme.

Wenn in diesem Thread die Rede davon ist, dass Sat-Empfang als "nicht fesselnd" oder "schlecht" oder sonstwas bezeichnet wird, dann ist das für mich unverständlich. Ich bin kein Techniker und habe deshalb keinerlei Ahnung von der Sendetechnik. Ich habe mich allerdings mit Technikern von hr2 und anderen ARD-Rundfunkstationen unterhalten, die mir einhellig bestätigten, dass die Ausstrahlung (soweit es die ARD-Sender betrifft) über Sat in der gleichen Qualität (also nicht stärker komprimiert) erfolgt wie bei terrestrischem UKW auch.

Noch einmal: Ich bin ein extrem anspruchsvoller und sehr, sehr kritischer Rundfunkhörer. Ich habe mehrere hochwertige HiFi-Anlagen. Ich habe HiFi seit meiner Jugend erlebt und mit Vinyl-Schallplatten angefangen. Ich habe das ganze "Theater" von wegen "CD ist qualitativ nicht vergleichbar mit Vinyl" usw. mitgemacht. Ich höre noch heute sowohl Vinyl-Langspielplatten als auch Musikkassetten, DAT-Kassetten (über Tascam-DAT-Rekorder) sowie auf Festplatten aufgenommene Musik. Was ich nicht höre ist MP3 und vergleichbare mit komprimierter Technik aufgenommene und wiedergegebene Musik, weil anspruchsvolle Musik damit nicht gehört werden kann.

Mein Fazit zum Rundfunkempfang über Sat-Receiver, soweit es den Kreiling KR 5000 S (und auch den Kathrein UFS-821, den einer meiner Söhne hat) betrifft ist eindeutig: Noch nie habe ich Stereo-UKW besser und qualitativ hochwertiger empfangen.

Es wird immer sogen. "Glaubensfanatiker" geben. Einer meiner Söhne schwört darauf, dass Musik über Vinylplatten um vieles "echter" und "natürlicher" klinge. Ich halte das für absoluten Schwachsinn.

Ich kenne Aussagen, die behaupten, DAT sei besser als Festplatte. Auch das halte ich für völligen Schwachsinn.

Es gibt Musiker und sonstige "Gläubige", die Digital für grundsätzlich schlechter halten als Analog. Auch das halte ich für total daneben.

Wir haben in unserem Freundeskreis mit vielen aktiven Musikern sehr oft stunden- und tagelang die verschiedenen Systeme miteinander verglichen. Auch hier war das Ergebnis immer eindeutig. Und auch hier war es keinem Einzigen möglich, einen Qualitätsunterschied zwischen perfektem UKW-Empfang über einen Analog-Tuner der Spitzenklasse und einem hochwertigen Sat-Receiver festzustellen. Im Gegenteil: Der Sat-Receiver mit seinem astreinen und völlig ungestörten rauschfreien UKW-Empfang war immer der Sieger.

Der ganze Quatsch von vielen sogenannten "HiEnd-Studios" mit der Behauptung, hochwertige Analog-Wiedergabe könne überhaupt nicht mit der "künstlich und unnatürlich klingenden" digitalen Aufnahme- und Wiedergabetechnik verglichen werden, ist völliger Schwachsinn. Klar, die müssen ihren total überteuerten Mist schließlich auch verkaufen. Aber es ist traurig, dass sie dafür zu derartigen Lügen greifen müssen.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich nicht zu sehr von Tests usw. beeinflussen zu lassen, sondern sein eigenes Hörempfinden zu Rate zu ziehen. Und dabei durchaus zu berücksichtigen, dass es nie "DIE" beste oder "DIE" einzig richtige Anlage geben wird.

xlupex schrieb:

Nebenbei: Ist eigentlich einer von euch zufrieden mit dem Radioklang über Sat? Ich hörte über Kabel am Wochenende meist 8-10 Stunden und mehr. Mein Tuner war zwar alt aber gut klingend. Jetzt mit Sat bin ich nicht mehr wirklich gefesselt. Kabel zu behalten wäre eine Alternative, genervt hat mich aber immer, dass ich die Kabelgebühren zahlen musste, nur fürs Radiohören. Fernsehen tue ich nicht.

Kabel wird größtenteils über Sat eingespeist. D.h., es tritt bei Dir eine Verbesserung ein, wenn eine Kopfstation, mit entspechend Kabel, zwischengeschaltet ist.