4K TV mit brauchbarem Upscaling?

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Christian1979de
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Jan 2019, 10:56
Hallo :-)

Ich möchte mir einen 4K-TV kaufen!
Ich muss dazu sagen die meisten Filme/Serien in meiner Sammlung sind nur HD oder sogar SD Content!

Nun habe ich mir mal im Mediamarkt einige (auch sehr teure) 4K Fernseher angesehen, habe dort ZDF HD zum testen verwendet und noch etwas mit den Einstellungen rumgespielt...
Und ich muss sagen ich war wirklich „entsetzt“ wie schlecht das Upscaling bei den Fernsehern ist!!!
Es sieht schrecklich aus! Wie ein Aquarell...

Kann mir jemand einen TV empfehlen, der ansatzweise gut hochskalieren kann?


[Beitrag von Christian1979de am 15. Jan 2019, 10:57 bearbeitet]
poldi25
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 15. Jan 2019, 11:47
Auch hier: Checkliste Fragenkatalog beantworten.
Christian1979de
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Jan 2019, 11:51
- bis max 55“
- Preis 2000-2500€
- Sitzentfernung 2-3 Meter
- Auflösung meist SD, HD
Dwork
Inventar
#4 erstellt: 15. Jan 2019, 13:15
Die machen dass, im Rahmen des möglichen, alle gleichwertig. Hochskalierten Content schaut man sich allerdings auch nicht aus 50 cm an.
Christian1979de
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 15. Jan 2019, 13:19
Und wie ist das bei dem „intelligenten“ Upscaling von Sonys X1 Ultimate Prozessor?
Das konnte ich leider bisher nicht testen! Aber ist das eine merkliche Verbesserung?
Dwork
Inventar
#6 erstellt: 15. Jan 2019, 13:51
Wohl kaum im sichtbaren Rahmen. Auf rtings kannste dir 30-40 TVs raussuchen, die alle dieselben Noten beim Thema Upscaling haben.
Rest dürfte in "subjektive" (bzw auch mal nen anderer Schärferegler) Wahrnehmung bzw Marketing fallen.


[Beitrag von Dwork am 15. Jan 2019, 13:52 bearbeitet]
Christian1979de
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Jan 2019, 14:11
Aber das was ich da gesehen habe im Mediamarkt war richtig „erschreckend“...

Ich sag mal so:
Vor einigen Jahren gab es ja auch schon große FullHD TVs (55“ etc),
Aber da sah das HD-Bild selbst wenn man nur 20cm vom TV entfernt war trotzdem superscharf, gut und „natürlich“ aus!!!

Aber nun bei diesen 4K TVs bekommt man das gruseln!!!

Das ist doch ein absoluter Rückschritt!!!
Und es gibt nunmal im Moment noch wenige 4K Inhalte!
Das meiste ist HD oder SD!!!

Ich hätte ja ehrlichgesagt lieber einen neuen FullHD TV statt einem 4K!
Aber leider gibts von Sony nur noch grottige FullHD-Fernseher mit IPS und 50Hz Panels...
Dwork
Inventar
#8 erstellt: 15. Jan 2019, 14:16
Das bildest du dir ein: SD auf 1080p bei selber Diagonaler sieht genauso gut bzw schlecht aus wie auf 4K.
Des weiteren sollte man ne vergleichsweise großformatige Glotze so langsam mit wenigstens HD füttern.


[Beitrag von Dwork am 15. Jan 2019, 14:18 bearbeitet]
Dminor
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2019, 14:32
Das im MM Gesehene ist das eine, die Praxis zu Hause das andere. Und natürlich, wenn man sich einen größeren TV zulegt und der Sichtabstand (zu nah) und die zugespielte Qualität konstant gleich bleibt, kann es schon zu einer Verschlechterung des Gesamteindruckes kommen. Ist der Abstand und die Fütterung zum neuen, größeren Gerät jedoch okay, ergibt sich eigentlich keine "Verschlechterung".

Schaue ich z.B. aus 2,50m 720p auf meinem 55er UHD Gerät oder auf dem 47er FHD, sehe ich da keine relevanten Unterschiede.
Christian1979de
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Jan 2019, 14:33
Ich rede jetzt von FullHD Video:

Ich kann mich erinnern:
Ich habe vor einigen Jahren schonmal wegen einem TV geguckt!
Der war FullHD mit 48“ (oder sogar noch größer)! Und ich bin mir 100% sicher, dass das HD-Bild sehr natürlich ausgesehen hat! Und das sogar wenn man direkt davor stand!

Und nun bei den 4K Fernsehern:
Das Bild sieht aus wie ein „Aquarell“...
Und das sogar auf den kleineren 48“ 4K Geräten!
Dwork
Inventar
#11 erstellt: 15. Jan 2019, 14:53
Meine Eltern haben meinen alten FHD in 47 Zoll "geerbt". Der "Krach" im Bild war bei meinem ollen 65er (UHD) derselbe wie im alten, manefestiert sich halt etwas früher auf den Abstand bezogen.
Beim neuen 75er dasselbe, da sinds halt entsprechend nochmal 50 cm weniger gegenüber dem 65er. Ab FHD hab ich bei meinem 75er und beim alten 65er auf 3m nichts zu beanstanden, beim FHD allerdings auch nicht.


[Beitrag von Dwork am 15. Jan 2019, 15:02 bearbeitet]
Christian1979de
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 15. Jan 2019, 14:58
Ich meine dass ein HD Bild auf einem 75“ schlecht aussieht ist ja klar!

Aber ich rede hier von teilweise 43“ 4K Fernsehern!
Sogar dort sieht das Bild aus wie ein Aquarell...

Laut eurer Aussage müsste das HD-Video auf einem 43“ FullHD TV genauso aussehen wie auf einem 43“ UHD TV!
Aber das tut es nicht!!!

Ein HD-Sender (zb ZDF HD)

43“ FullHD TV => Super Bild
43“ UHD TV => Nach Aquarell aussehendes Bild!!!
Dwork
Inventar
#13 erstellt: 15. Jan 2019, 15:03
Nö.
Christian1979de
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Jan 2019, 15:06
Aber ich hab es doch gesehen...
Dwork
Inventar
#15 erstellt: 15. Jan 2019, 15:12
Meine Dioptrinzahl auf dem rechten Auge hat sich in den letzten 10 Jahren um 0,5 verschlechtert. Vielleicht ist es beim ein oder anderen auch nen bisschen mehr.
ehrtmann
Inventar
#16 erstellt: 15. Jan 2019, 15:17

Nach Aquarell aussehendes Bild!!!


Meinst du damit den Soap, oder die bunte Farbenpracht der Aussteller?


[Beitrag von ehrtmann am 15. Jan 2019, 15:18 bearbeitet]
Christian1979de
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 15. Jan 2019, 15:24
Ich meine die Konturen der Objekte usw. im Video...
Das sieht alles so künstlich aus!
Sogar dann wenn man die Schärfe und Reality Creation usw herunterfährt...

Es sieht einfach nicht aus wie ein echtes Bild, sonder wie ein gemaltes (flächiges) Bild!
ehrtmann
Inventar
#18 erstellt: 15. Jan 2019, 15:46
Ich versteh´s zwar immer noch nicht, aber ich probiere es mal...


Ich meine die Konturen der Objekte usw.


Bei SD und FHD mit dem jeweilig zu geringen Sitzabstand heutzutage leider normal.
Im hochpreisigen Segment durch den einen, oder anderen techn. Helferlein vielleicht auch etwas weniger dramatisch.

Bei entsprechendem Content und einem vernünftig / natürlich eingestellten 2018 OLED kannst´e bis auf´n halben Meter rann rücken
und nimmst nichts deiner Beschreibungen war. Dafür werden die neueren Geräte (UHD, 4k, HDR, DV, und, und, und...) aktuell hergestellt.
Der SD Gucker guckt sozusagen in die Röhre
Slatibartfass
Inventar
#19 erstellt: 15. Jan 2019, 16:46
Dieses Aquarellartige Aussehen habe ich auf meinem 65" 4K OLED auch schon bei schlechtem Videomaterial mit zu geringer Datenrate gesehen. Das ist aber nicht der Norlmafall und hat auch nichts mit dem Upscaling der TVs zutun. Nichts ist mathematisch leichter als 1080p auf 2160p zu skallieren, da es ein ganzes Vielfaches ist.

Wer weiß wie in so manchem Markt das Videomaterial zugespielt wird, wo dann die Bildverbesserungen versuchen das Beste noch rauszuholen, was dann bei zu geringem Abstand zu den beschriebenen Effekten führt, die aber aus dem passenden Abstand noch als Verbessung gegenüber dem Ergebnis ohne diese Bearbeitung wahrgenommen werden können.

Das einige was zu einem Bildergebnis mit den an 4K subjektiv gestellten Anforderungen führt, ist gutes Videomaterial in entsprechender Auflösung.
So handhabe ich es bei meinem TV, so wie auch bei meiner Stereo-Anlage, die auch bei schlechtem Audiomaterial keinen HiFi-Sound liefern kann.

Slati
Christian1979de
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 15. Jan 2019, 17:40
Ich habe mir nun bei einem anderen Elektronik Fachgeschäft mal den Sony AF9 oled angeschaut...
Ich habe den Eindruck da ist die Qualität etwas besser... trotzdem noch diese Aquarell Effekte aber ich denke wenn man 2-3 Meter weg sitzt ist es ganz ok ;-)

Es ist nur erstmal erschreckend, wenn man weiß, dass ein FullHD TV direkt davor ein super Bild hat und ein UHD nicht
CycRR
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 15. Jan 2019, 17:46

Christian1979de (Beitrag #12) schrieb:


Ein HD-Sender (zb ZDF HD)





ZDF in einem Satz mit HD-Sender zu nennen ist ein Widerspruch in sich!

ZDF sendet in nur 720p (wie alle ÖR), bzw. sogar einige Sendungen noch in SD!
Christian1979de
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Jan 2019, 18:25
Ja das stimmt natürlich!

Aber was ich nicht verstehe, wieso die beim AF9 die Motion Einstellungen eingeschränkt haben?
Da kann man beim Backlightblinking nur noch 1 Stufe auswählen! Und das flimmert total...
Slatibartfass
Inventar
#23 erstellt: 17. Jan 2019, 11:09

CycRR (Beitrag #21) schrieb:

ZDF in einem Satz mit HD-Sender zu nennen ist ein Widerspruch in sich!

ZDF sendet in nur 720p (wie alle ÖR), bzw. sogar einige Sendungen noch in SD!

Im HDTV-Standard sind eine Reihe von Fernsehnormen definiert, u.a. auch 720p. Somit ist 720p per Definition ein HD-Format und das ZDF ein HD-Sender. Auch ist mir kein HD-Sender bekannt, der SD-Material aus seinen Archiven vollständig von der Ausstrahlung verbannt hätte.

Zudem sieht selbst auf meinem 65"er manche Doku der öffentlich rechtlichen Sender besser aus als manche Sendung der privaten HD-Sender in 1080i, da diese oft die zusätzliche Schärfe der höheren Auflösung durch eine miese Datenrate versauen.

Slati
ehrtmann
Inventar
#24 erstellt: 17. Jan 2019, 11:19

Zudem sieht selbst auf meinem 65"er manche Doku der öffentlich rechtlichen Sender besser aus als manche Sendung der privaten HD-Sender in 1080i, da diese oft die zusätzliche Schärfe der höheren Auflösung durch eine miese Datenrate versauen.


Das ist wohl war. Alleine der Unterschied z.B. Historie HD auf Sky und ZDF Info HD, wo mitunter gleiche Doku´s zu sehen sind....
ZDF Info HD ist hier vom Bild her nahezu immer besser.
Dwork
Inventar
#25 erstellt: 17. Jan 2019, 11:27
Oleds können kein flimmerfreies BFI als Alternative zu ZBB (oder auch beides gemixt). Soll sich wohl mit den diesjährigen Modellen ändern. Anonsten kann ich, zumindest im Hauptprogramm, keinen nennenswerten Unterschied zwischen 720p und 1080 i erkennen. Die kleinen privaten haben halt oft ne miese Datenrate (oder läuft SD Zeug)...RTL, Pro7 und Co sind in der Regel ok. (in HD)
Welcher TV welche miese Quelle nun subjektiv ein paar Promille besser hinbekommt, halt ich persönlich für ne unnötige Diskussion. Die mir bekannten Tests auf rtings sagen alle so ziemlich dasselbe.

Mieser SD Content eventuell gemixt mit mieser Datenrate sieht auf nem FHD genauso mies aus wie auf nem 4K Gerät, fällt durch die gewöhnlich kleinere Diagonale nur eventuell nicht so auf.


[Beitrag von Dwork am 17. Jan 2019, 12:05 bearbeitet]
Brueti
Stammgast
#26 erstellt: 10. Jun 2019, 15:08
Ich hätte, als Leihe, da auch noch eine Frage:
Gibt es Upscaling-Unterschiede zwischen QLED und OLED TV-s?
Oder anders gefragt, zwischen den Herstellern, also Samsung, Panasonic etc.?
Natürlich bei den neueren Modellen.


[Beitrag von Brueti am 10. Jun 2019, 15:09 bearbeitet]
Brueti
Stammgast
#27 erstellt: 11. Jun 2019, 09:26
Danke!
Habe einiges dazugelernt.
Brueti
Stammgast
#28 erstellt: 11. Jun 2019, 10:35

CycRR (Beitrag #21) schrieb:

Christian1979de (Beitrag #12) schrieb:


Ein HD-Sender (zb ZDF HD)


ZDF sendet in nur 720p (wie alle ÖR), bzw. sogar einige Sendungen noch in SD!

Warum steht dann "HD" drauf?
Dminor
Inventar
#29 erstellt: 11. Jun 2019, 11:42
Weil es HD ist. Wenn der Sender nun ZDF FHD heißen würde, könnte man fragen warum?
Slatibartfass
Inventar
#30 erstellt: 12. Jun 2019, 11:13
Es gibt nunmal getrennte Sender für die Übertragung von SD (576i) und HD (720p). Einzelne Sender werden nicht für verschiedene Inhalte in ihrem Übertragungsformat umgeschaltet. Ältere Produktionen, die nur in SD vorliegen, werden auch über beide Sender übertragen. Auf ZDF HD werden sie dann eben auf 720p hochskalliert.

Slati
Slatibartfass
Inventar
#31 erstellt: 12. Jun 2019, 11:18

Dminor (Beitrag #29) schrieb:
Weil es HD ist. Wenn der Sender nun ZDF FHD heißen würde, könnte man fragen warum?

Es gibt keine Sender, die das Kürzel FHD verwenden, zumal FullHD keine offizielle Bezeichnung für 1080i/p ist.
Diese haben sich die TV-Hersteller bei der Einführung von TVs mit 3840x1080Pixel einfallen lassen, um diese zu dem damaligen HD Ready unterscheiden und speziel bewerben zu können.

HD-Sender (egal ob 720p oder 1080i) tragen i.d.R. "HD" hinter dem Senderkürzel. Auch das lassen einige Sender mittlerweile weg, weil HD langsam zum Standard wird.

Slati
Dminor
Inventar
#32 erstellt: 12. Jun 2019, 12:44
Hat auch keiner behauptet, dass es solche Sender gibt.
Brueti
Stammgast
#33 erstellt: 12. Jun 2019, 13:48
Es hängt halt von der Sendung und dem Material ab.
Blöd ist nur dass meine Frau oft solche Filme / Telenovela sieht.
Ich muss zwar nicht dabei sein aber es wäre blöd wenn es nachher heißt "der Alte war besser".
Brueti
Stammgast
#34 erstellt: 12. Jun 2019, 13:52
Wie gut ist zurzeit das Upscaling bei Panasonic?
Da sollen ja neue, hochgelobte, Modelle herauskommen?
Die werden ja nicht schlechter sein?!
Slatibartfass
Inventar
#35 erstellt: 12. Jun 2019, 14:08

CycRR (Beitrag #21) schrieb:

ZDF in einem Satz mit HD-Sender zu nennen ist ein Widerspruch in sich!

Nein, denn 720p ist eines der Formate der offiziellen Definition von HD.
Hierbei sind die Bildergebnisse oft besser als bei vilen HD-Sendern mit 1080i, z.B. Sky, die mit einer zu niedrigen Datenrate die Bildqualität versauen. Bei den ÖRs ist die Datenrate i.d.R. deutlich höher, was man in kritischen Szenen auch sieht.

CycRR (Beitrag #21) schrieb:

ZDF sendet in nur 720p (wie alle ÖR), bzw. sogar einige Sendungen noch in SD!

Sollen sie alle noch in SD vorliegenenden Inhalte konsequent von der Ausstrahlung verbannen?
Das würde dann auch für die SD-Sender zutreffen, da sie Inhaltlich identisch sind.
Die privaten HD-Sender verhängen auch kein Senderverbot von SD-Material aus ihren Archiv.

Slati
theCrow71
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 30. Dez 2019, 16:04
Sorry, für meine vielleicht naive Frage

"Upscaling" macht das ein Fernseher immer automatisch oder muss man das irgendwo einstellen?
hab seit paar Tagen einen Panasonic TX-65GZW1004
Brodka
Inventar
#37 erstellt: 30. Dez 2019, 19:19
automatisch...
mmetz58
Schaut ab und zu mal vorbei
#38 erstellt: 02. Jan 2020, 18:42
theCrow71: Bist Du denn rundum mit dem Pana-1004er wirklich zufrieden?
Frage deswegen, weil seit über einen Monat mir die Augen wund lese, bzgl. meiner nächsten 4k-TV-Auswahl.
Mal hänge ich beim Samsung GQxyQ90R, weil QLED,OneConnectBox, No-Gap-Wall Mount...dann wieder mal beim LG C9, weil zukunftssicherer HDMI2.1 und eARC, dann wieder beim Pana-1004/954, weil Multitalent DV, HDR10...??!!
Ich komme einfach nicht weiter --> deshalb meine Eingangsfrage.
Gerne kann mir auch jemand anderes helfen.
Anm.:
Schon bei allen xy-Märkten gewesen, auch bei sog. HiFi-/TV-Spezialisten usw. etc. Ich habe das Gefühl, dass einfach das verkauft wird, was gerade "raus" muß.
Slatibartfass
Inventar
#39 erstellt: 06. Jan 2020, 16:24

theCrow71 (Beitrag #36) schrieb:

"Upscaling" macht das ein Fernseher immer automatisch oder muss man das irgendwo einstellen?

Würde ein TV kein automatisches Upscaling machen, hättest Du bei allen Inhalten mit einer geringeren Auflösung als die physikalische Auflösung des TV-Panals einen schwarzen Rahmen um das Bild, der bei z.B. 1080x1920 (HD-Material) das Bild bis auf die physikalische Auflösung von z.B. 2160x3840 (UHD-Panal) auffüllen müsste.
Für die Vollbilddarstellung ist daher das Upscaling auf die physikalische Auflösung eine Standard-Funktion.

Slati
parawolli
Schaut ab und zu mal vorbei
#40 erstellt: 10. Jan 2020, 13:40

Christian1979de (Beitrag #14) schrieb:
Aber ich hab es doch gesehen...

CDF HD ist nicht immer ZDF HD
Kommt drauf an, wie die Sendung aufgenommen wurde.
War es vielleicht eine alte SD Aufzeichnung, dann musste diese bereits von ZDF in HD hochskaliert werden und anschließend vom TV nochmal auf 4K,
oder war es eine HD Aufnahme, die nur vom TV in 4K hochskaliert werden musste.
Genau damit bin ich auch schon mal auf die Nase gefallen. Ich stand beim Saturn und alle Fernseher zeigten ZDF HD. Ich bekam das grauen. Irgendwann kam eine neue Sendung auf ZDF HD und alles sah sehr gut aus.
Slatibartfass
Inventar
#41 erstellt: 10. Jan 2020, 14:43
Es gibt auch beim ZDF keine Vorgabe, dass Sendungen, die vor der HD-Einführung produziert wurde, nicht mehr ausgestrahlt werden dürfen. Somit kommt es zwangsläufig hin und wieder zu hochskalierten SD-Inhalten auf HF-Sendern. Manchmal gibt es sogar in z.B. HD-Dokumentationen Szenen in SD, die aus dem Archiv hinzugefügt wurden.

Rein hochskaliertes SD ist aber mittlerweile aber höchst selten geworden, und kommt nur noch bei Wiederholungen aus der SD-Ära vor.

Slati
Acki84
Schaut ab und zu mal vorbei
#42 erstellt: 11. Jan 2020, 00:17
Man erkennt klar einen Unterschied zwischen einer 90er Jahre Aufzeichnung (VHS Qualität), einer 2000er Aufzeichnung (nennen wir sie DVD Qualität) und dann HD bzw. FHD (was ich jetzt einfach BluRay nenne). Gerade der Soap Effekt war beim Plasma bei diesen Uralt Serien (Denver Clan, GSZS Classics) richtig schön zu sehen.

UpScaling und Skalieren dürften 2 paar Schuhe sein. Beim Skalieren werden einfach mehr Pixel "angesteuert" (wie beim PC die Auflösung ändern aber das Bild ist dennoch Vollbild). Beim Upscaling wird das Video Signal "hoch" gerechnet per Algo/CPU/Zaubertricks...
Auf HD einfach 4k mit paar Durchschnittswerten wird es wohl nicht getan sein, sonst gäbe es den Zirkus nicht seit über 10 Jahren
langsaam1
Inventar
#43 erstellt: 11. Jan 2020, 01:04
offtopic: " Bild Qualität " ewig Diskussion
--- ! es ist bei einigen TV Abhängig von: Empfangsweg, Sender und sogar Sendung !
Skaling (Intern / Extern Receiver oder App oder Mediathek):
der nette Bildvergleich SD: das Erste Tagesschau ( Vorzeigbar ) > RTL Exklusiv (je nach TV desaströs)
Bildvergleich SD > HD >"4k" > : Servus TV ; pearlTV , QVC (Info Einblendung > zu Studiohintergrund)
Bild in 4K : FashionTV 4K und die HD+ Demo Schleife
- noch Faszinierender wird es wenn FTA Sendung im DVBT-2HD mit bei Vergleicht, wie das erwähnte QVC

- KabelNetz Empfang "Qualität" ist unabhängig dessen, stark Abhängig von bestehender Interner Hausverkabelung und Dose
- IPTV und Streaming lasse ich außen Vor , denn da sind zu viele weitere Faktoren welche das "Bild" beeinflussen könnten


-- wenn hier ZDF HD als " nicht HD " genannt wird;
wie nennt ihr dann die Ausstrahlung Fail NTSC Konvertierten Folgen amerikanischer TV Serie wie z.B: Navy CIS und Empfang per HD+ 4K UltraHD Karte ... ;-) (und dann noch pseudo HDR am TV aktivieren, yey)

mfg
Slatibartfass
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2020, 15:49

Acki84 (Beitrag #42) schrieb:


UpScaling und Skalieren dürften 2 paar Schuhe sein. Beim Skalieren werden einfach mehr Pixel "angesteuert" (wie beim PC die Auflösung ändern aber das Bild ist dennoch Vollbild). Beim Upscaling wird das Video Signal "hoch" gerechnet per Algo/CPU/Zaubertricks...

Ja, es sind zwei unterschiedliche Sprachen. UpScaling=Englisch, Skalieren=Deutsch.
Deine Definition gibt es aber so nicht, auch wenn es natürlich verschiedene Methoden des UpScaling bzw. der Skallierung gibt.

Acki84 (Beitrag #42) schrieb:

Auf HD einfach 4k mit paar Durchschnittswerten wird es wohl nicht getan sein, sonst gäbe es den Zirkus nicht seit über 10 Jahren ;

Vor 10 Jahren gab es noch kein 4K. Allerdings ist die Skalierung von HD (1080x1920Pixel) auf 4K (2160x3840Pixel) mathematisch recht einfach durchführbar, da es sich einfach um eine vertikale und horizontale Verdoppelung der Pixelzahl handelt, die man schon erreichen kann, in dem man 4 im Quadrat benachbarte Pixel mit dem gleichen Farb- und Helligkeitswert ansteuert.

Darüber, was gegenüber dieser einfachen geraden Umrechnung, die von jedem Hersteller anderen angepriesenen Zaubertricks bewirken können, darüber streiten sich die Geister. Hier ist viel Marketing mit im Spiel.

Slati
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