Logitech Harmony 785 oder 885?

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work242
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Feb 2007, 01:06
Kann mich nicht entscheiden... die 885 sieht so aus als würde sie besser in der Hand liegen... jemand ein paar Tipps und Erfahrungen?

bye
work242
PanaPaddy
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 15. Feb 2007, 02:43
Hallo und willkommen in Forum.
Ich selber benutze nun seit fast einem Jahr die 885 und kann nur sagen- GEIL.
Es war zuerst etwas kniffelig mit dem programmieren, aber wenn man das Prinzip einmal verstanden hat klappt es super. Und sollte es mal nicht so ganz hinhauen einfach Hotline anrufen, die sind super hilfsbereit, schnell und konnten bei mir bisher jedes Problem lösen.
Die 885 liegt sehr gut in der Hand und bei normalen Gebrauch hält der Akku bei mir ca. 2-3 Wochen. danach eine Nacht in die Schale und dann wieder für die Zeit klar zum ,,senden" *g*
Ist wirklich ein Top Dingen. In meiner Sig. siehst du meine ganzen Geräte und alle sind mit der FB super zu steuern. Alle sofort in der Datenbank und ohne Probleme erkannt.Hatte vorher schonmal einige noname-FB´s und auch eine Thomson ROC und diese lösten alle nicht meine Probleme. durch die ,,Digitalen" knöpfe auf dem LCD gibt es nie wieder zu wenige Tasten für die wichtigstens Funktionen.

Also ich würde mir wieder eine Kaufen.
Ich hoffe ich konnte dir helfen.
work242
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Feb 2007, 02:58
... das klingt gut. Ich hatte schon die 525. Damit kam meine Frau allerdings nicht klar. Von daher brauche ich eine die auch von der Frau bedient werden kann... liegt die denn gut in der Hand? Muss jetzt nur noch einen günstigen Preis finden... dann schlage ich zu! Gibt es gerade Gutscheine die man irgendwo bei einem Händler anwenden kann damit das gute Stück noch ein wenig billiger wird...

bye
work242
dowczek
Inventar
#4 erstellt: 15. Feb 2007, 10:11
Ich finde, die 785 sieht wesentlich edler aus. Bei der 885 hat mich die Ei-Form etwas gestört

ABER:
Wenn Deine Frau schon mit der 525 nicht zurecht kam, wird sie es vermutlich auch mit den Anderen nicht können. Denn die teureren Modelle haben abgesehen von mehr Tasten und einem anderen Design (mit Farbdisplay) im Prinzip die gleichen Funktionen.
whiskywhisky
Stammgast
#5 erstellt: 16. Feb 2007, 20:12
Moin,


dowczek schrieb:
ABER:
Wenn Deine Frau schon mit der 525 nicht zurecht kam, wird sie es vermutlich auch mit den Anderen nicht können. Denn die teureren Modelle haben abgesehen von mehr Tasten und einem anderen Design (mit Farbdisplay) im Prinzip die gleichen Funktionen.


... das sehe ich anders: ich habe vier Video- und 4 Audio-Quellen. Und wenn ich dann die Harmony (bei mir die 785) mit den richtigen Aktivitäten versehen habe, kann eigentlich jeder die Anlage bedienen, auf jeden Fall besser als mit der entsprechenden Anzahl einzelner FB´s

schönes WE
dowczek
Inventar
#6 erstellt: 16. Feb 2007, 23:19

whiskywhisky schrieb:
Moin,


dowczek schrieb:
ABER:
Wenn Deine Frau schon mit der 525 nicht zurecht kam, wird sie es vermutlich auch mit den Anderen nicht können. Denn die teureren Modelle haben abgesehen von mehr Tasten und einem anderen Design (mit Farbdisplay) im Prinzip die gleichen Funktionen.


... das sehe ich anders: ich habe vier Video- und 4 Audio-Quellen. Und wenn ich dann die Harmony (bei mir die 785) mit den richtigen Aktivitäten versehen habe, kann eigentlich jeder die Anlage bedienen, auf jeden Fall besser als mit der entsprechenden Anzahl einzelner FB´s

schönes WE

Lies nochmal genau, was wir hier geschrieben haben. Er HATTE BEREITS eine Harmony und seine Frau kam NICHT damit klar.

Abgesehen von der Optik sind die Harmonys vom Prinzip her aber alle FAST GLEICH. Da kannst Du soviel belegen wie Du willst. Wenn sie damit bei der 525 nicht zurecht kam, dann wird sie es vermutlich auch nicht bei der 785.


[Beitrag von dowczek am 16. Feb 2007, 23:21 bearbeitet]
whiskywhisky
Stammgast
#7 erstellt: 16. Feb 2007, 23:57
Hi,


Lies nochmal genau, was wir hier geschrieben haben. Er HATTE BEREITS eine Harmony und seine Frau kam NICHT damit klar


... das habe ich gelesen. Aber fällt Dir was einfacheres ein als eine richtig konfigurierte Harmony Mir jedenfalls nicht...
dowczek
Inventar
#8 erstellt: 17. Feb 2007, 00:02

whiskywhisky schrieb:
Hi,


Lies nochmal genau, was wir hier geschrieben haben. Er HATTE BEREITS eine Harmony und seine Frau kam NICHT damit klar


... das habe ich gelesen. Aber fällt Dir was einfacheres ein als eine richtig konfigurierte Harmony Mir jedenfalls nicht...

In dem Punkt gebe ich die 100% Recht. Die Harmony ist eine der besten (wenn nicht die beste) Fernbedienung in diesem Preissegment.

Die Harmony war ja vermutlich richtig konfigueriert. Aber erklär Du mal einer Frau, wie man zwischen Geräten hin- und herschaltet und wo der Unterschied zwischen Devices und Activities liegt.

Meine hat das zum Glück innerhalb der ersten Woche verstanden
AngelH
Stammgast
#9 erstellt: 17. Feb 2007, 12:48

dowczek schrieb:

... Die Harmony war ja vermutlich richtig konfigueriert. Aber erklär Du mal einer Frau, wie man zwischen Geräten hin- und herschaltet und wo der Unterschied zwischen Devices und Activities liegt.

Meine hat das zum Glück innerhalb der ersten Woche verstanden ;)


Hi,

nichts für ungut aber deine Frau muss den Unterschied zwischen Activity und Device nicht verstehen wenn die FB "gut" konfiguriert ist ;-) Sie braucht nur zu wissen wo sich die "Activity"-Taste befindet und wie man die Optionen am Display auswählt :-D

Viele Grüße,
Angy
dowczek
Inventar
#10 erstellt: 17. Feb 2007, 12:58
Sorry, aber das sehe ich anders

Denn gerade wenn man sehr viele Geräte hat (so wie ich), dann ist es unvermeidlich, dass man zwischen verschiedenen Einstellungen hin- und herschalten muss.

Bei den Activities kannst Du zwar ganz toll mehrere Geräte kombinieren, aber wie bitte legst Du von ALLEN Geräten die wichtigen Funktionen GLEICHZEITIG auf die FB? Das GEHT NICHT, ohne dabei zig Untermenüs zu produzieren. Vor allem, weil diese Funktionen oft gleiche Namen haben. Ruft "Menü" nun das Menü des TVs oder des Rekorders auf - man muss sich schon etnscheiden. Gelange ich mit der EPG-Taste nun in den meines Receivers, oder lieber in den meines Rekorders? Oder doch lieber Beide? Regelt die Lautstärketaste nun meinen TV, den Receiver oder doch den Verstärker? Will ich eine DVD nun über meine Anlage hören, oder nur über den TV?

Du siehst, "gut" konfiguriert ist ein sehr relativer Begriff und stark von den Gegebenheiten abhängig


[Beitrag von dowczek am 17. Feb 2007, 13:07 bearbeitet]
AngelH
Stammgast
#11 erstellt: 17. Feb 2007, 13:57

dowczek schrieb:
Sorry, aber das sehe ich anders
Denn gerade wenn man sehr viele Geräte hat (so wie ich), dann ist es unvermeidlich, dass man zwischen verschiedenen Einstellungen hin- und herschalten muss.


Hi

ich würde behaupten, ich gehöre sicherlich zu den Leuten die "viele" Geräte zu Steuern hat:
1. LCD
2. Beamer
3. Sat-Receiver (mit PVR)
4. Dolby AVR
5. DVD-Player
6. DVD-Player (Divx)
7. Xbox
8. Wii
9. Leinwand
10. Componenten Switch
11. Haussteuerung (Funk mit Conrad-Ei)


dowczek schrieb:
Bei den Activities kannst Du zwar ganz toll mehrere Geräte kombinieren, aber wie bitte legst Du von ALLEN Geräten die wichtigen Funktionen GLEICHZEITIG auf die FB? Das GEHT NICHT, ohne dabei zig Untermenüs zu produzieren.

Trotz einige Geräte, habe ich keine Aktivität wo ALLE Geräte notwendig wären. Mir fällt auf die schnelle auch keine ein. Hättest du ein konkrettes Beispiel?


dowczek schrieb:
Vor allem, weil diese Funktionen oft gleiche Namen haben. Ruft "Menü" nun das Menü des TVs oder des Rekorders auf - man muss sich schon etnscheiden. Gelange ich mit der EPG-Taste nun in den meines Receivers, oder lieber in den meines Rekorders? Oder doch lieber Beide? Regelt die Lautstärketaste nun meinen TV, den Receiver oder doch den Verstärker? Will ich eine DVD nun über meine Anlage hören, oder nur über den TV?


Ich verstehe ganz genau was du meinst (leidensgenosse :-) aber ich habe es folgendermassen gelösst:
1. Denk einfach, verstrickt dich nicht in Details. Halte dich strikt an den Funktionen der Aktivität z.B "TV sehen" muss keine Funktionen anbieten für TV-Menü. Hier wäre Menu vom Receiver/PVR wahrscheinlich sinnvoller. Entferne alle Funktionen die für die Aktivität nicht unbedingt erforderlich sind.
2. Lieber eine weitere Aktivität aufsetzen als eine existierende vollzustopfen. Deine Frau soll die ja auch bedienen können ;-)
3. Bewerte immer mal wieder welche Tasten man eigentlich nicht gebraucht hat und welche man vermisst hat.


dowczek schrieb:
Du siehst, "gut" konfiguriert ist ein sehr relativer Begriff und stark von den Gegebenheiten abhängig ;)

Da hast du sicherlich recht. Nun, ich bin (leider?) ein perfektzionist und kann es einfach nicht lassen an der FB zu konfigurieren bis es 100% passt. Unter anderem, kann natürlich auch gut sein, dass ich mit meine Geräte auch Glück hatte.

Um beim Thema zu bleiben, ich hatte bereits geschrieben wo die Unterschiede zwischen der 785 und 885/995 bestehen (Beitrag AngelH):
Harmony 785 oder 885


Viele Grüße,
Angy
dowczek
Inventar
#12 erstellt: 17. Feb 2007, 14:41

Trotz einige Geräte, habe ich keine Aktivität wo ALLE Geräte notwendig wären. Mir fällt auf die schnelle auch keine ein. Hättest du ein konkrettes Beispiel?

TV und Rekorder, oder TV und DigiReceiver. Da gibt es jede Menge ähnlicher oder gleicher Funktionen.


Ich verstehe ganz genau was du meinst (leidensgenosse :-) aber ich habe es folgendermassen gelösst:
1. Denk einfach, verstrickt dich nicht in Details. Halte dich strikt an den Funktionen der Aktivität z.B "TV sehen" muss keine Funktionen anbieten für TV-Menü. Hier wäre Menu vom Receiver/PVR wahrscheinlich sinnvoller. Entferne alle Funktionen die für die Aktivität nicht unbedingt erforderlich sind.
2. Lieber eine weitere Aktivität aufsetzen als eine existierende vollzustopfen. Deine Frau soll die ja auch bedienen können ;-)
3. Bewerte immer mal wieder welche Tasten man eigentlich nicht gebraucht hat und welche man vermisst hat.

Sorry, aber Deine Vorgehensweise ist mir zu unflexibel.

Denn ich will während der Bedienung die Kontrolle über möglichst viele Funktionen haben und nicht dauernd zwischen Aktivitäten wechseln müssen. Das müsste ich mit der Originalfernbedienung nämlich auch nicht.


Da hast du sicherlich recht. Nun, ich bin (leider?) ein perfektzionist und kann es einfach nicht lassen an der FB zu konfigurieren bis es 100% passt. Unter anderem, kann natürlich auch gut sein, dass ich mit meine Geräte auch Glück hatte.

Ist bei mir nicht anders. Ich finde die Harmony auch einfach zu konfiguerieren, da ich meine Geräte in- und auswendig kenne. Nur definiere ich "gut konfigueriert" einfach vollkommen anders, als Du.
AngelH
Stammgast
#13 erstellt: 17. Feb 2007, 15:39

dowczek schrieb:
TV und Rekorder, oder TV und DigiReceiver. Da gibt es jede Menge ähnlicher oder gleicher Funktionen.

"TV und Rekorder" bzw. "TV und digiReceiver" sind grunsätzlich zwei verschiedene Aktivitäten. Aktivität (1) "Sat-TV sehen" und Aktivität (2) "VCR sehen". Unter (1) könnte man auch die eine oder andere VCR funktionalität einbinden aber nicht vergessen es heisst "SAT-TV sehen ;-) und unter (2) die eine oder ander Sat-Funktionalität um nicht ständig die Aktivitäten wechseln zu müssen.


dowczek schrieb:
Sorry, aber Deine Vorgehensweise ist mir zu unflexibel.

Logischerweise sehe ich das anders, da ich ebenfalls 100% Kontrolle haben KANN indem ich die Taste "Device" benutze (was aber sehr selten vorkommen sollte).


dowczek schrieb:
Denn ich will während der Bedienung die Kontrolle über möglichst viele Funktionen haben und nicht dauernd zwischen Aktivitäten wechseln müssen. Das müsste ich mit der Originalfernbedienung nämlich auch nicht.

Mit der Originalfernbedienung musst du AUCH zwischen den einzelnen FB wechseln um 100% der Tasten zu haben. Eventuell sogar noch aufstehen falls du nicht 11 Fernbedienungen auf den Sofa haben möchtest :-)


dowczek schrieb:
Ist bei mir nicht anders. Ich finde die Harmony auch einfach zu konfiguerieren, da ich meine Geräte in- und auswendig kenne.

Ja, ich will meine Harmony auch nicht mehr missen. Wobei ich der Meinung bin dass Logitech langsam aber sicher die Software endlich updaten könnte (lösen der typischen Probleme beschrieben hier im Forum)


dowczek schrieb:
Nur definiere ich "gut konfigueriert" einfach vollkommen anders, als Du.

Es gibt grunsätzlich kein "gut" oder "schlecht" (das gibt es nie)... Nur ich verfolgen den Ansatz, dass Aktivitäten nur die Funktionen abdecken sollte die für diese auch notwendig sein. Für 100% Kontrolle gibt es den Device-Modus.

Das ist was ich auch meinte mit "deine Frau braucht den Unterschied zw. Device und Aktivitäten nicht wissen". Ich gehe davon aus dass sie diese 100% der Funktionen nicht braucht im gegensatz zu dir Meine Frau braucht nur die Tasten Aktivitäten und hiervon nicht mal 50% der konfigurierten Funktionen

Grüße,
Angy
dowczek
Inventar
#14 erstellt: 17. Feb 2007, 15:53

"TV und Rekorder" bzw. "TV und digiReceiver" sind grunsätzlich zwei verschiedene Aktivitäten. Aktivität (1) "Sat-TV sehen" und Aktivität (2) "VCR sehen". Unter (1) könnte man auch die eine oder andere VCR funktionalität einbinden aber nicht vergessen es heisst "SAT-TV sehen ;-) und unter (2) die eine oder ander Sat-Funktionalität um nicht ständig die Aktivitäten wechseln zu müssen.

Nochmal: Ich weiss durchaus, was Aktivitäten sind und was man damit machen kann, das musst Du mir nicht jedesmal erkären. Ich nutze auch Activities, aber eben für andere Dinge. Sorry, da bin ich einfach ANDERER MEINUNG!!!


Logischerweise sehe ich das anders, da ich ebenfalls 100% Kontrolle haben KANN indem ich die Taste "Device" benutze (was aber sehr selten vorkommen sollte).

Eben. Aber auch meine Frau braucht häufig mal die ein oder Andere Funktion. Und das ist halt schwer, über eine Aktivität zusammenzufassen.


Mit der Originalfernbedienung musst du AUCH zwischen den einzelnen FB wechseln um 100% der Tasten zu haben. Eventuell sogar noch aufstehen falls du nicht 11 Fernbedienungen auf den Sofa haben möchtest :-)

Aber da habe ich dan wenigstens auf EINEN BLICK meine Funktionen und muss mich nicht wie bei der Harmony durch Untermemüs hangel oder irgendwo umschalten.

Du verstehst vermutlich auch nicht, was ich meine. Ich möchte nach möglichkeit für JEDE Bedienung alles so eingerichtet haben, dass ich ALLES über die aktuell verfügbaren Tasten bedienen kann.

NATÜRLICH kann ich jederzeit auf die Geräte umschalten, logisch! Aber genau DAS will ich ja eigentlich gar nicht!!!


Ja, ich will meine Harmony auch nicht mehr missen. Wobei ich der Meinung bin dass Logitech langsam aber sicher die Software endlich updaten könnte (lösen der typischen Probleme beschrieben hier im Forum)

Dazu muss ich sagen, dass ich mit keinem meiner Geräte auch nur ansatzweise ein Problem habe.


Es gibt grunsätzlich kein "gut" oder "schlecht" (das gibt es nie)...

Klarer einspruch! Warum gibt es kein gut oder schlecht? Das ist ja wohl eher DEINE Meinung.


Nur ich verfolgen den Ansatz, dass Aktivitäten nur die Funktionen abdecken sollte die für diese auch notwendig sein. Für 100% Kontrolle gibt es den Device-Modus.

Und da unterscheiden wir uns eben.


Ich gehe davon aus dass sie diese 100% der Funktionen nicht braucht im gegensatz zu dir

Ich "gehe nicht davon aus", sondern ich WEISS, welche Funktionen sie benötigt, weil wir das vorher besprochen haben.

Und nun noch ein Tip:
Du wirst mich NICHT von Deiner Art und Weise überzeugen können, denn ich habe bereits die für MICH optimale Konfiguration gefunden.

Und bitte erklär mir nicht nochmal, was genau man mit Aktivitäten machen kann, ich WEISS es
AngelH
Stammgast
#15 erstellt: 17. Feb 2007, 16:37
Hi,

sorry, ich wollte nicht den Anschein erwecken, dass du nicht weisst was Aktivitäten sind sondern nur erklären warum ICH es nicht für sinnvoll halte eine Aktivität voll zu stopfen. Das ist alles. Es ist auch nicht meine Absicht dich zu "überzeugen" da du und deine Frau mit der jetzige Konfiguration prima auskommen.


dowczek schrieb:

Es gibt grunsätzlich kein "gut" oder "schlecht" (das gibt es nie)...

Klarer einspruch! Warum gibt es kein gut oder schlecht? Das ist ja wohl eher DEINE Meinung.

Auch klarer Einspruch! "Gut" oder "schlecht" liegt im Auge des Betrachters. Deine Konfig wäre für mich "schlecht", du aber findest sie "gut". Wiederum ist meine Konfiguration für dich "schlecht", ich aber empfinde sie als "optimal". Das ist der Grund warum in diesem Falle nicht von "gut" oder "schlecht" die Rede sein kann.

Grüße,
Angy
dowczek
Inventar
#16 erstellt: 17. Feb 2007, 17:06

Auch klarer Einspruch! "Gut" oder "schlecht" liegt im Auge des Betrachters.

Also das ist doch nun wirklich Unsinn. Das mag auf manche Dinge zutreffen, aber doch bitte nicht generell.

Ich arbeite in einer sehr grossen IT-Abteilung und konfiguriere verschiedene Server. Und da kann man recht einfach zwischen gut und schlecht unterscheiden.


Das ist der Grund warum in diesem Falle nicht von "gut" oder "schlecht" die Rede sein kann.

Genau, in diesem Fall. Aber bitte nicht verallgemeinern. Denn Du hast das was von "grundsätzlich" geschrieben.


[Beitrag von dowczek am 17. Feb 2007, 17:07 bearbeitet]
AngelH
Stammgast
#17 erstellt: 17. Feb 2007, 18:51

dowczek schrieb:
Genau, in diesem Fall. Aber bitte nicht verallgemeinern. Denn Du hast das was von "grundsätzlich" geschrieben.

also bitte... Hier geht es um die Konfiguration einer Harmony Fernbedienung und nicht um eine philosophische Diskussion über das Leben. Deswegen bezieht sich das Wort "grundsätzlich" auch auf dieses Thema und auf nichts anderes... wie auch immer, da wir diesen Thread genug zugemüllt haben (es geht hier um "Logitech Harmony 785 oder 885") werde ich mich jetzt einfach ausklinken.

Grüße,
Angy
Master_J
Inventar
#18 erstellt: 17. Feb 2007, 18:55
Juhu!
Das Thema muss man wohl nicht weiter vertiefen.
Sonst erzähle ich gleich was von grundsätzlich besseren Prontos.

Gruss
Jochen
work242
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 19. Feb 2007, 17:17
... kann man die Harmony eigentlich auch über das USB Kabel laden? Oder nur über die Ladeschale? Das würde mich nochmal interessieren... Ich habe die nämlich bekommen bzw. liegt sie zuhause. Der Ebay Verkäufer hat allerdings vergessen die Ladeschale dazu zu packen... :-(

bye
work242


[Beitrag von work242 am 19. Feb 2007, 17:36 bearbeitet]
Myki
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 15. Sep 2008, 14:00
Ich hab demnächst vor mir eine der beiden zu kaufen, werde heute mal Probe-Anfassen machen um herauszufinden welche mir besser liegt.
Was ich mich allerdings frage: wenn der TV an ist und ich möchte jetzt aber z.B. HD-DVD gucken und in den Activities steht für HD-DVD: TV an, Anlage an, HD-DVD-Player an, geht dann der TV aus?
olli_62
Inventar
#21 erstellt: 15. Sep 2008, 14:30

Myki schrieb:
Was ich mich allerdings frage: wenn der TV an ist und ich möchte jetzt aber z.B. HD-DVD gucken und in den Activities steht für HD-DVD: TV an, Anlage an, HD-DVD-Player an, geht dann der TV aus?

Es kommt drauf an ;):
wenn der TV mit einer Activity (z.B. TV sehen) eingeschaltet wurde, weiß die Harmony dass der TV bereits an ist und alles läuft normal. Falls du den TV im Device-Modus eingeschaltet hast, geht er wahrscheinlich aus.

Die Harmonys "merken" sich nur die Einschaltzustände der einzelnen Geräte in den Aktivitäten. The Wolf hat das hier mal sehr gut beschrieben (Smartstate-Technologie, zum Ende des ersten Posts scrollen).

Gruß Olli
nichtraucher
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Feb 2009, 14:36
hi...


glaube das wird mein erster beitrag hier

naja ...wollte eigentlich die grundfrage des threds nochmal aufgreifen!!

und zwar was ist denn der unterschied zwischen der 785 und der 885 ausser der äusserlichen form
und das bei der 885 alle tasten leuchten
und bei der 785 nur ein paar (scheint so auf den werbebildern) ??
TheWolf
Inventar
#23 erstellt: 16. Feb 2009, 15:39

nichtraucher schrieb:

glaube das wird mein erster beitrag hier

naja ...wollte eigentlich die grundfrage des threds nochmal aufgreifen!!

... und deshalb gibt's auch konkrete Info's zu Deiner Frage obwohl die schon an diversen Stellen steht und man die über die Such-Funktion finden kann.


nichtraucher schrieb:

und zwar was ist denn der unterschied zwischen der 785 und der 885 ausser der äusserlichen form

Die "wichtigsten" Unterschiede der Harmonie's:
5er-Serie: 4 Display-Felder
7er-Serie: 6 Display-Felder
8er-Serie: 8 Display-Felder
One: 3 Display-Felder (Aktionen); 6 Display-Felder (Befehle)
895: zusätzliche Z-Wave-Unterstützung für den Extender und Z-Wave-Geräte
alle anderen (Ausnahme: 1000): keine direkte Funk-Unterstützung
One: keine Farb-Tasten
alle anderen (Ausnahme:1000): feste Farb-Tasten
nichtraucher
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 16. Feb 2009, 17:34
ahh... okay danke!


ich hatte schon ein paar sachen rausgefunden

u.a. auch das das display besser sein soll bei der 785!
hab auch gesucht un diverses gefunden
aber manchmal sind über 30 seiten zuviel zum lesen

vielen dank für die konkrete auflistung
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