Welche HDTV-Bildauflösung wäre wünschenswert?

Ist diese Umfrage zielführend?

Es dürfte doch relativ klar sein, daß keines der beiden Interimsformate "wünschenswert" ist.

1080p50 würde seine Vorteile ausspielen wenn:
-Video-Motion gewünscht ist
-Die Kameras nicht mehr rauschen als Geräte mit nativem 1080i50 oder 720p50-Sensor
-genügend Transponderbandbreite genutzt wird: Für die Signalzuführung zum Sender UND zum Zuseher

Solange körniges 16mm-Material durch veraltete Encoder mit einer maximalen Bitrate von 12,5 Mbit/s über den Satelliten geht wäre mir offengestanden manchmal 576p50 noch lieber.

Tatsache ist doch, daß aktuell kein einziger HD-Sender die Qualität guter Blu-ray´s erreicht.
Allenfalls bei Filmmaterial gelingt das annähernd.

Die Blu-ray kann das Wunschformat 1080p50, das hier gefordert wird ja auch nicht.
Sie ist nur für Kinofilme in 1080p24 gewappnet, die 1080p50-Sender via psF* nach einem PAL-Speedup fast genauso gut präsentieren können.

Bei den harten Zahlen will das IRT plötzlich päpstlicher sein als der Papst - und selbst die Blu-ray übertreffen!

Auf der anderen Seite produzieren ARD+ZDF noch über 50% der fiktionalen Produktionen auf 16mm-Film, und das vom IRT konzipierte Playout der HD-Sender muß mit 12,5 Mbit maximaler Bitrate und Encodern auskommen, die nicht mehr weiterentwickelt werden.

IRT, ARD+ZDF könnten endlich mal die Phase des Sinnierens über HDTV und wie man es besser machen könnte abschliessen!
Andere produzieren seit über 10 Jahren erstklassiges Material in HD.

Ich habe eine "Robbie-Williams at the Albert"-Blu-ray von 2000 - die sieht erstklassig aus, und ist in 1080i50.

IRT, ARD+ZDF müssen begreifen, daß sie KEINE EXPERTEN sind, was HD anbelangt.
ALLE anderen haben weit mehr praktische Erfahrung und sind pragmatischer.

Spätestens seit Februar 2010 sehe ich, wie ARD+ZDF jeden einzelnen möglichen Fehler durchexerzieren müssen, den man bei HD machen kann.

All das habe ich NUR bei ARD+ZDF gesehen:
-Material das falsch deinterlaced wurde, weil man das dezentral in jeder einzelnen Klitsche machen muß, statt einmal am Ende (wie der ORF!)
-16mm Produktionen, die Briten, Franzosen oder Polen überhaupt nicht als HD-Material in Betracht ziehen würden!
-Macroblocking, weil der Encoder nicht in der Lage ist, eine konstante Bitrate zu kodieren - und in einfarbigen Bildbereichen und freigestellen Unschärfebereich (Portraits) mühelos vom SD-Playout in MPEG2 übertroffen wird.

Ich muß echt sagen, daß mir langsam der Kragen platzt!

Niemand erwartet, daß IRT, ARD+ZDF HDTV neu definieren!
Ich wäre schon froh, wenn die kommenden USFD-Shows auf "Das Erste HD" annähernd mit den Ausstrahlungen auf "Pro7 HD" mithalten könnten.
Letztes Jahr war daß ein überschärftes, künstliches Gebrösel, daß mit HDTV nicht viel zu tun hatte.

Ein Jahr nach dem Start des Regelbetriebes hat das ZDF eine einzige Studiosendung in HD. Eine Quizshow...

Darum: LIEBE ARD, LIEBES ZDF:
MACHEN STATT QUATSCHEN!

Und: Bevor man die Qualität der Blu-ray (1080p24/1080i50) übertrifft, muß man sie erst mal erreichen!



*psF = progressive segmented Frames

Was unser grooveminister eigentlich sagen will ist, dass die Option 1080p50 in dieser Umfrage im Jahre 2011 keinen Sinn macht und er 1080i25 bevorzugt

Hi Leute.

Eine 1080p50 TV-Ausstrahlung macht zur Zeit schon aus einem Grund keinen Sinn,weil es kaum einen HD-Receiver gibt,der dieses Format wiedergeben kann.Damit man den Kunden nicht schon wieder unnötiges Geld aus der Tasche zieht,sollte die Unterhaltungselektronikindustrie oben genanntes Format einfach überspringen.Denn in einigen anderen Ländern,denkt man in der Tat schon weiter in die Zukunft,wie zum Beispiel in Japan und Großbritannien.Die BBC will zu den olypischen Spielen 2012 erstmals testweise europaweit einige Beiträge in UHDV ausstrahlen.In Japan ist man da sogar schon ein Stück weiter(s.Artikel unten)und das dieses Format früher oder später auch in Deutschland einzug hält,steht für mich ausser Frage,da auch 3DTV,dank der Shutterbrille,zu floppen scheint.

Während hochauflösendes Fernsehen gerade die Startphase hinter sich bringt, bastelt der staatliche, japanische Rundfunker NHK schon an der Steigerungsform Super Hi-Vision, auch Ultra High Definition Video (UHDV) genannt. Wie das asiatische Branchenportal DigiTimes berichtet, plant der NHK 2015 die ersten Tests mit diesem Standard zu starten. Zehn Jahre später will man in der Auflösung senden, heißt es.

Das Bildformat Super Hi-Vision ist exakt viermal so breit und viermal so hoch wie ein reguläres HDTV-Bild mit der Auflösung von 1.920 mal 1.080 Pixel (HDTV 1080p mit zwei Megapixel). Damit hat ein Bild mit 7.680 mal 4.320 Bildpunkten, rund 33 Megapixel und die Bildwiederholungsrate liegt bei 60. Der Ton dazu wird in einem 22.2-Format gesendet: neun Lautsprecher sind dabei im Deckenbereich platziert, zehn befinden sich auf Kopfhöhe, drei am Boden und zwei Subwoofer sorgen für die tiefen Töne. Die hohe Auflösung ermöglicht dabei auch einen deutlich größeren Blickwinkel. HDTV kommt auf etwa 30 Grad, UHDV soll 100 Grad liefern.

Entsprechend groß sind auch die Datenmengen, die UHDV produziert. Techniker von NHK haben bereits vor drei Jahren einen 18-minütigen Testfilm gedreht. Da das Format noch experimentell ist, verwendete das Team eine Kamera mit vier 64-Millimeter-Fotosensoren. Dabei kam eine Datenmenge von 3,5 Terabyte zusammen. Wiedergegeben wurde der Film mithilfe von 16 HDTV-Videoplayern.

Während Marktbeobachter derzeit der Ansicht sind, dass HDTV die Ansprüche der Konsumenten eindeutig erfüllt, sieht Kenkichi Tanioka, Chef der Entwicklungslaboratorien von NHK, noch genügend Spielraum für weitere Fortschritte. Um die Entwicklung und schließlich die Verbreitung von Super Hi-Vision voranzutreiben, plant NHK Kooperationen mit BBC und der Europäischen Rundfunkunion.

Am 20. Februar 2008 wurden die ersten Tests in Ultra High Definition TV (UHDTV) in Japan gestartet.

Gruß

joachim06

Für mich ist die Diskussion über die reine Bildauflösung für nebensächlich, zumal diese stark von Bilddiagonale und Sitzabstand abhängt.
Wesentlich wichtiger ist Qualität des Quellmaterials und die Verarbeitung innerhalb des Produktionsweges.

Eine Diskussion über UHDV ist in meinen Augen noch abwegiger, so lange die HDTV-Sender mit ihrem Quellmaterial oft noch deutliche Schwierigkeiten haben, überahupt das HDTV-Format auszunutzen.
Wer sollte für UHDV denn das Quellmaterial liefern, außer speziell darauf ausgelegte Testproduktionen? Hierfür würde noch deutlich weniger Material zur Verfügung stehen als aktuell für 3D.

HDTV läßt sich zumindest aus einigermaßen professionell produzierten Filmmaterial gewinnen, das aus mehreren Jahrzehnten bereits vorliegt.
Das ist in meinen Augen auch der Grund, weshalb sich allein HDTV auf Dauer als Standard etablieren wird. 3D wird wohl in absehbarer Zeit ein Nischenprodukt bleiben, während UHDV bei den Bilddiagonalen, die sich die meißten Pivatanwender ins Wohnzimmer holen, mit dazu noch hohen Produktions- und Übertragungskosten sowieso kaum einen zusätzlichen Nutzen bringt.

Slati

Hi Slatibartfass/Leute.

2005 als die ersten HDTV-Sender(Pro7,Sat1 und Premiere)auf Astra zu empfangen waren,hatte Wir hier im Forum auch bemängelt,das es noch zu wenig natives HD Material gibt.In zwischen hat sich das schon sehr geendert.Sky zum Beispiel,mit seinen 10 HD-Sendern,zeigt fast nur natives Material.

Genau so,würde sich das dann auch bei UHDV einpendeln.Man darf auch nicht vergessen,das fast alle auf 35 Millimeter Zelluloid gedrehten Spielfilme,eine bessere Auflösung haben als UHDV.Diese könnte man dann für dieses Format auch wieder verwenden.

Für UHDV braucht man natürlich eine bessere Komprimierung als MPEG4.Ich vermute mal,das MPEG8 schon in den Startlöschern steht und MPEG16 schon in der Schublade liegt.

Gruß

joachim06

joachim06 schrieb:

[...] Genau so,würde sich das dann auch bei UHDV einpendeln.Man darf auch nicht vergessen,das fast alle auf 32 Millimeter Zelluloid gedrehten Spielfilme,eine bessere Auflösung haben als UHDV.Diese könnte man dann für dieses Format auch wieder verwenden. Gruß joachim06

Hm, wär ja mal interessant zu erfahren, wer immer mit dem Cuttermesser an der Rolle sitzt und den Film beschneidet
Spaß beiseite, das Filmformat ist natürlich 35mm.
Weitere übliche Filmformate sind 16mm (grauenhaft) und 70mm (hervorragend, z.B. "Vom Winde Verweht" oder "Lawrence Von Arabien").

Ich halte die Diskussion über UHDV im TV Bereich noch für völlig überflüssig. Bis UHDV in Wohnzimmern zum Standard werden kann werden noch Jahrzehnte vergehen, bis dato gehört das in den Machbarkeits-/Forschungsstand (ich finde gut, dass dort weiter gedacht wird!)

joachim06 schrieb:

Für UHDV braucht man natürlich eine bessere Komprimierung als MPEG4.Ich vermute mal,das MPEG8 schon in den Startlöschern steht und MPEG16 schon in der Schublade liegt.

Mit MPEG4 ist bereits ein sehr hoher Komprimierungsstand erreicht worden (sagen wir mal 80% des machbaren). Die letzten Prozent zu erreichen wird dauern und in Relation nicht mehr einen solchen Sprung machen wie zu MPEG4, oder wer will viele Artefakte haben?

Der nächste Schritt sollte wirklich sein vom "i" weg zu kommen und "p50" (Wegen mir auch "p60") für eine Auflösung von 1920x1080 zum TV-Standard zu machen. Selbst das wird in diesem Jarhzehnt schwer!

se7en3 schrieb:

Was unser grooveminister eigentlich sagen will ist, dass die Option 1080p50 in dieser Umfrage im Jahre 2011 keinen Sinn macht und er 1080i25 bevorzugt ;)

Hmm, ich hab noch nicht mal abgestimmt, weil hier aktuell genutzte Distibutionsformate neben einem Versäumnis der Vergangenheit zur Wahl stehen.

Natürlich wäre 1080p50 wünschenswert.
Nur hätte man das 2005 standartisieren sollen, den Vorteil in der Codiereffizienz hatte man sich durch die Verwendung von H.264 ja gesichtert.

Kann mir mal jemand genauer erklären, wie die Pläne der IRT für 1080p50 mittels "Scalable Video Coding" aussehen?
Wird dann der normale 1080i50-Stream durch einen zweiten 1080i50-Stream ergänzt, der genau die fehlenden Halbbilder ergänzt und von bestehenden Receivern einfach ignoriert wird?

joachim06 schrieb:

Genau so,würde sich das dann auch bei UHDV einpendeln.Man darf auch nicht vergessen,das fast alle auf 32 Millimeter Zelluloid gedrehten Spielfilme,eine bessere Auflösung haben als UHDV.Diese könnte man dann für dieses Format auch wieder verwenden.

Da Filmmaterial ein ungeordnetes Filmkorn besitzt, kein geregeltes Pixelraster wie der Sensor einer Digitalkamera, ist es sehr schwierig anzugeben - welche HDTV-Auflösung welches Filmmaterial bis in die letzten Details wiedergeben könnte.
Will man die Lage jedes einzelnen Korns eines 35mm-Films verewigen, würde sich UHD für Achiv- und Post-Production-Zwecke anbieten.
Für die Distribution muß nicht unbedingt jedes Filmkorn einzeln berücksichtigt werden, da genügt es schon wenn die "reine" Bildinformation beim Konsumenten ankommt:

Wenn dem so wäre, daß
35mm Film eine bessere Auflösung hat als UHD (7680x4320)

dann hätte
super16mm Film eine bessere Auflösung als QuadHDTV (3840x2160)

und
super8mm Film eine bessere Auflösung als "Full"-HD (1920x1080)

Ob dem so ist, das muß jeder für sich selbst entscheiden...

grooveminister schrieb:

super8mm Film eine bessere Auflösung als "Full"-HD (1920x1080) Ob dem so ist, das muß jeder für sich selbst entscheiden...

Hi grooveminister.

Ich hatte in den siebziger Jahren selber eine Super 8 Filkamera und ich kann dir aus eigener Erfahrung schreiben das,daß Super 8 Bild auf einer Leinwand um Längen besser war,als das damalige Pal Fernsehbild.Den HD-Vergleich gab es damals ja noch nicht.

Gruß

joachim06

joachim06 schrieb:

Ich hatte in den siebziger Jahren selber eine Super 8 Filmkamera und ich kann dir aus eigener Erfahrung schreiben, dass das Super 8 Bild auf einer Leinwand um Längen besser war als das damalige Pal-Fernsehbild. Den HD-Vergleich gab es damals ja noch nicht.

Das war keine große Kunst, und mit einer ISCO-Optik konnte man sogar auf Breitwand-Opus machen (aufnahme- und wiedergabeseitig), bevor es irgendwo 16:9-TV-Bildschirme gab...

Hierzulande fordert die Sparwut bei der Technik die ersten Opfer (die heiligen Kühe im Programm werden geschont), deshalb wurde auf das "bandbreitenschonende" 720p-HD gesetzt ohne Rücksicht auf Bildqualitäts-Verluste:
"Im Gepräch mit ZDF-Produktionsdirektor A. Bereczky meinte dieser: "...vom besseren Bild ist bei 720p nie die Rede gewesen ... wir haben uns entschieden, im Hause nur noch progressiv zu arbeiten ... 90% der Zuschauer dürften keinen Unterschied zu 1080i sehen ...". Andreas Bittel (Produktionsdirektor SWR) meinte nur: "Man muss doch einmal bei einer getroffenen Entscheidung bleiben können!"

1080p/50 ist derzeit tatsächlich noch ein Wunsch für die Zukunft.
Reden wir über die HD-Gegenwart, so bevorzuge ich eindeutig 1080i/25. Bei 720p gehen Details verloren und auf meinem 46er-Zöller sehe ich das auch.

Ich poste hier nocheinmal die beiden Bilder vom Mai 2010.
Die WDR-HD-Dokumentationsreihe "Wir Europäer" (produziert in 1080i) wurde sowohl seinerzeit von Einsfestival HD in 720p als auch vom 1080i-Arte France HD ausgestrahlt.

a) bei EinsFestival HD in 720p:




b) beim 1080i-Arte France HD:



Schaut einmal auf die rechte Seite. Auf der Holztür (ganz rechts) kann man bei 1080i noch einen Schriftzug sehen. Die Stühle hinten sind scharf abgebildet.
Bei 720p ist der Schriftzug weg und auch die Stühle im Bildhintergrund werden unscharf.
Was man in diesem statischen Bild nicht sieht: Bei 720p kam noch die Unruhe durch diese hässlichen Kompressionsartefakte dazu, die man bei 1080i Gott sei Dank nicht im HD-Bild hatte.

Für mich ist also derzeit 1080i die beste Wahl.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HD-Freak schrieb:

1080p/50 ist derzeit tatsächlich noch ein Wunsch für die Zukunft. Reden wir über die HD-Gegenwart, so bevorzuge ich eindeutig 1080i/25. Bei 720p gehen Details verloren und auf meinem 46er-Zöller sehe ich das auch. Ich poste hier nocheinmal die beiden Bilder vom Mai 2010. Die WDR-HD-Dokumentationsreihe "Wir Europäer" (produziert in 1080i) wurde sowohl seinerzeit von Einsfestival HD in 720p als auch vom 1080i-Arte France HD ausgestrahlt. [...] Schaut einmal auf die rechte Seite. Auf der Holztür (ganz rechts) kann man bei 1080i noch einen Schriftzug sehen. Die Stühle hinten sind scharf abgebildet. Bei 720p ist der Schriftzug weg und auch die Stühle im Bildhintergrund werden unscharf. Was man in diesem statischen Bild nicht sieht: Bei 720p kam noch die Unruhe durch diese hässlichen Kompressionsartefakte dazu, die man bei 1080i Gott sei Dank nicht im HD-Bild hatte. Für mich ist also derzeit 1080i die beste Wahl. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Das stimmt, in dem Fall liegt tatsächlich 1080i minimal vorn.
Es gibt aber mindestens genau so viel Fälle, wo es andersrum aussieht, man denke nur z.B. an viele Wintersport-Wettbewerbe in letzter Zeit die auf ARD/ZDF HD deutlich besser aussahen als auf ESP HD.
Man kann also keinesfalls daraus schließen, daß "1080i die beste Wahl" ist.

Ganz anders wird es wiederum aussehen, wenn als Produktionsformat 1080/50p fest etabliert ist.
Bei einigen Sendern (z.B. BBC) ja bereits beschlossene Sache.
Erst wenn man von einer 1080/50p Source sowohl auf 720/50p als auch auf auf 1080/25i runterrechnet, kann man wirklich einen Vergleich ziehen!
Ein Beitrag, der in 1080/25i produziert wurde, kann natürlich von der Logik schon nicht in 720/50p besser aussehen, wo sollten die zusätzlichen Vollbilder herkommen?
Übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der Grund, warum im oben genannten Beispiel das 1080i-Sample besser aussieht...
Eigentlich sogar verblüffend, daß der Unterschied nicht größer ausfällt, hier wurde wirklich exzellent skaliert!

Der_SchnittenGott schrieb:

Das stimmt, in dem Fall liegt tatsächlich 1080i minimal vorn. Es gibt aber mindestens genau so viel Fälle, wo es andersrum aussieht, man denke nur z.B. an viele Wintersport-Wettbewerbe in letzter Zeit die auf ARD/ZDF HD deutlich besser aussahen als auf ESP HD.

Du hast aber vergessen zu erwähnen,das genau die Wintersportwettbewerbe,die von ARD und ZDF in nativen HD gesendet wurden,von ESP HD nur hochscaliert gezeigt wurden,absicht ?

Gruß

joachim06

joachim06 schrieb:

[...] Du hast aber vergessen zu erwähnen,das genau die Wintersportwettbewerbe,die von ARD und ZDF in nativen HD gesendet wurden,von ESP HD nur hochscaliert gezeigt wurden,absicht ? Gruß joachim06

Nur teilweise, ich beziehe mich aber selbstverständlich explizit auf die nativ übertragenen (z.B. Skispringen), auch hier gab es durchaus ein gemischtes Bild, manchmal lag 1080i vorn, sehr oft aber auch 720p!

Übrigens genau das unterscheidet mich von den Fanboys wie Grooveminister, kevinwitschi, Mitglied1 etc.:
Ich hab überhaupt kein Problem damit zuzugeben, daß manchmal eben 1080i besser ist!
Fanboys aber würden sich lieber die Zunge abbeißen als zähneknirschend zuzugeben, daß auch mal 720p besser sein kann

Scalable Video Coding (SVC)

Allen bisherigen Videokompressionstechniken auf Basis MPEG-2 und MPEG-4 fehlte bislang die Adaption auf die zur Verfügung stehende Bandbreite. Man könnte es auch anders herum formulieren: um entsprechende Endgeräte zu adressieren, wie z.B. Handys, Videokonferenzanlagen, TV-Displays unterschiedlicher Größe und Auflösung, müssen ohne SVC, die jeweilig passenden Bitströme einzeln generiert werden. SVC stellt die Möglichkeit zur Verfügung, das sich das Endgerät die Auflösung anfordern kann die es braucht um den Videostrom bestmöglichst darstellen zu können.

Ironischerweise ist das ein Mechanismus den MJPEG-2000 von Anfang an beherrschte.

Der_SchnittenGott schrieb:

Übrigens genau das unterscheidet mich von den Fanboys wie Grooveminister, kevinwitschi, Mitglied1 etc.: Ich hab überhaupt kein Problem damit zuzugeben, daß manchmal eben 1080i besser ist! Fanboys aber würden sich lieber die Zunge abbeißen als zähneknirschend zuzugeben, daß auch mal 720p besser sein kann ;)

Stimmt, ich würde mir eher die Zunge abbeissen, als Unsinn zu verzapfen!


Der Vergleich zwischen verschiedenen Sendern mit unterschiedlichsten Budgets ist ja nicht immer ganz objektiv.
Es gibt ja einige Erleuchtete hier im Forum, die beide Fassungen von arteHD empfangen können, oder denen Material von beiden Versionen vorliegt (Mitschnitte).

Meine Frage an diese:
Wie hoch ist der Anteil der Sendungen, die auf arteHD(ger)-720p besser ausgesehen haben als auf arteHD(fr)-1080i?

grooveminister schrieb:

Es gibt ja einige Erleuchtete hier im Forum, die beide Fassungen von arteHD empfangen können, oder denen Material von beiden Versionen vorliegt (Mitschnitte). Meine Frage an diese: Wie hoch ist der Anteil der Sendungen, die auf arteHD(ger)-720p besser ausgesehen haben als auf arteHD(fr)-1080i?

Also, auf dem deutschen Arte HD sieht nix besser aus als auf dem französischen 1080i-Arte HD. Somit kann man die Frage eindeutig mit 0 % beantworten.

Interessanter wäre sicherlich die umgekehrte Frage:
Was sieht auf dem französischen 1080i-Arte HD besser aus als auf dem deutschen 720p-Arte HD?
Bei HD-Sendungen eigentlich alles.
Bei ZDF-Zulieferungen sieht man nicht immer den Unterschied, da das ZDF einige seiner Dokus offenbar nur in 720p liefert.

Großartig und referenzverdächtig sind die 1080i-Produktionen des WDR, des SWR und des NDR und der Franzosen. Da leuchten meine Augen, wenn ich derartiges im 1080i-Arte France HD sehe.
Nur um ein jüngeres Beispiel zu nennen:
Arte HD strahlte in der Woche ab 10. Januar jeweils 19:30 Uhr die SWR-HD-Dokureihe "Strandspaziergänge" aus. (bei Arte France HD geht es erst 19:55 Uhr los).
Na, das waren HD-Bilder vom Feinsten. Lediglich die letzte Folge "Der Golf von Neapel" fiel etwas ab. Da hatte der SWR offenbar eine mit HD etwas unerfahrende Firma mit dem Dreh beauftragt (etwa das ZDF? ;)).

Auch die NDR-Doku "Die Türkei - Vom Bosporus zum Mittelmeer" (produziert in 1080i) sah am 7. Februar im 1080i-Arte HD einfach großartig aus.
Ich weiß gar nicht, warum man diese fabelhaften HD-Bilder dem deutschen Gebührenzahler vorenthält?


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

grooveminister schrieb:

[...] Stimmt, ich würde mir eher die Zunge abbeissen, als Unsinn zu verzapfen! [...] Meine Frage an diese: Wie hoch ist der Anteil der Sendungen, die auf arteHD(ger)-720p besser ausgesehen haben als auf arteHD(fr)-1080i?

Na klar, Du würdest auch dann behaupten 1080i sieht besser aus wenn es nur eine hochskalierte 720p Produktion wäre *prustvorLachen*

Die Anwort auf die Frage ist eigentlich einfach:
Alles, was in 1080/25i produziert worden ist, sieht auf dem französischen arte besser aus.
Alles, was in 720/50p oder in 1080/50p produziert worden ist, sieht auf dem deutschen arte besser aus.
Bei Filmen, die in 24p abgetastet worden sind, wird der Unterschied so gering sein, daß man bei einem "Blindtest" wohl nur Zufallstreffer landen würde....

Mein lieber Kollege Schnittengott:

Du sitzt nach eigenen Aussagen 2,5m vor dem Bild eines HD-ready Beamers mit Smooth-Screen (1280x720) das Du mit 4m Diagonale projezierst.
Das sind recht genau 1,25H - so als würde ich knapp 80cm von meinem 50 Zoll Plasma entfernt sitzen.

Der_SchnittenGott schrieb:

Alles, was in 1080/25i produziert worden ist, sieht auf dem französischen arte besser aus. Alles, was in 720/50p oder in 1080/50p produziert worden ist, sieht auf dem deutschen arte besser aus. Bei Filmen, die in 24p abgetastet worden sind, wird der Unterschied so gering sein, daß man bei einem "Blindtest" wohl nur Zufallstreffer landen würde....

Wo bei Dir die Grenze zwischen Sehen und Einbildung verläuft hast Du mit Deinem vorangehenden Posting eindrucksvoll nachgewiesen.

ich habe aus verschiedenen gründen für 720p gestimmt.
als erstes sicherlich deshalb, weil ich momentan "nur" einen hd-ready lcd habe und ich das thema insofern recht relaxed angehn kann.

grundsätzlich finde ich es als ziemlich anmaßend, den leuten bei ARD/ZDF/ORF oder beim IRT expertenwissen abzusprechen.

grade bei den letzten weis ich, dass dort leute beschäftigt sind, die zu den besten ihres fachs gehören, die wirklich fundiertes expertenwissen besitzen, die sich täglich professionell mit der materie beschäftigen, fernab von finanziellen zwängen, fangboygehabe etc.
dort wird seriöse und wissenschaftlich fundierte arbeit geleistet und das sollte man evtl. mehr respektieren und akzeptieren.

da frage mich mich dann schon auch, was der ein oder andere forenteilnehmer ausser dem sammeln von technischen gerätschaften und der hatz nach dem immer neusten spielzeug fachlich entgegenzusetzen hat?

wenn man sich im internet fernab von foren mal die "wissenschaftlichen" erkenntnisse zum thema 1080i-720p betrachtet, findet man eigentlich nirgends eine klare aussage pro 1080i, eher das gegenteil.
wenn schon- denn schon- nur ist halt 1080/50p aus bestimmten gründen nicht möglich.

es wäre mal interessant, wieviele forenexperten die unterschiede zw. den beiden formaten erkennen würden, ohne dass sie die senderlogos, herstellerinfos oder sonstige infos hätten, also wenn sie nur die jeweiligen realbilder vor sich hätten.
ich fürchte, da träte sehr bald ernüchterung ein, eine erkenntnis, die sogar in vielen forenbeiträgen zum glück immer wieder zu lesen ist.
man sollte sich nicht von der höheren zahl blenden lassen, größer muss nicht immer gleich besser bedeuten, auch wenn's toll klingt;-)

insofern machen es die fernsehanstalten hierzulande oder in österreich schon ganz gut finde ich.

americo, Dein Wort in Gottes Ohr
Nur hier hält sich grooveminister für Gott und wird alle Aussagen, die contra 1080i gehen, sofort bashen...

Zum Voting: Leider konnte ich nur 1x abstimmen, hätte bei der Fragestellung gern 2x abgestimmt.
Nämlich für 1080/50p als Produktionsformat, wegen der bestmöglichen Vorlagenqualität für beide Welten (720p/1080i).
Und für 720/50p als Broadcastformat wegen der momentan noch besseren Kompatibilität im Vergleich zu 1080p.

Interlaced ist Steinzeit und sollte nicht als Produktions- oder als Ausstrahlungsformat in Frage kommen!
Zum Glück haben die Sender das mittlerweile auch eingesehen und werden auf lange Sicht auf 1080/50p als
Produktionsformat umstellen (wie z.B. die BBC).

americo schrieb:

grundsätzlich finde ich es als ziemlich anmaßend, den leuten bei ARD/ZDF/ORF oder beim IRT expertenwissen abzusprechen.

Dann lassen wir doch einen dieser Experten hier zu Wort kommen. Der Technikdirektor des Bayerischen Rundfunks, Herr Tillmann, wird in der "Digital Fernsehen" mit den Worten zitiert, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss:

"Zum beim Publikum verpönten 720p-Format sagte Tillmann, der BR werde wie die anderen ARD-Anstalten künftig 1 080i für die Produktion einsetzen. Das liege unter anderem an den Sportproduzenten, die alle auf die höhere Auflösung zurückgriffen. Es mache keinen Sinn, die Signale nachträglich auf 720p umzukonvertieren. Um sich diesen Schritt zu ersparen, sei in der ARD beschlossen worden, in der Produktion sowie bel der Programm-Zulieferung nur noch mit 1 080i zu arbeiten. Mit 720p sei man in Europa "relativ isoliert". Das ZDF habe den Schwenk hingegen noch nicht vollzogen. Bei der Ausstrahlung stehe 720p dagegen nicht zur Disposition."

Quelle: Digital Fernsehen

Was lerne ich als Nicht-Experte daraus?
a) Die ARD hat intern auf 1080i umgestellt, ein Umkonvertieren auf 720p macht keinen Sinn.
b) Mit 720p hat man sich europaweit isoliert.
c) Komischerweise macht 720p, dass ARD intern wegen der 1080i-Produktion keinen Sinn macht, bei der Ausstrahlung für den Zuschauer nun aber offenbar doch wieder Sinn.

So etwas nenne ich einen Eiertanz.
Die sollen in 1080i ausstrahlen und gut ist!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

@americo: Es steht ausser Frage, daß bei IRT, ARD+ZDF Kompetente Leute arbeiten - die Entscheidungen scheinen aber andere zu treffen.

Worten müssen auch Taten folgen:

Bertram Bittel, SWR schrieb:

Die Umstellung des Ausstrahlungsformates steht nicht zur Diskussion. Die Codierung progressiver Signale ist deutlich effizienter als bei Halbbildsignalen. Entsprechend können bei gleicher Datenrate mit P-Signalen mehr Informationen übertragen werden und der Zuschauer bekommt eine bessere Bildqualität.

4x 1080i-Sender pro SAT-Transponder bei Sky und HD+
3x 0720p-Sender pro SAT-Transponder bei den dt. öffentlich rechlichen 720p-Kanälen

Da müßte schon alleine durch die 33% höhere Bandbreite eine spürbar bessere Codierqualität kommen.
Dann stellt man sich plötzlich an wie ein 14-jähriger beim ersten Date und konzipiert ein Playout mit 12,4 Mbit Maximalbitrate (sonst 20 Mbit) und einem veralteten Encoder, der in unscharfen Bildhintergründen Macroblöcke erzeugt.

Lieber Americo, deine grundsätzliche Skepsis verstehe ich auch.
Im Audiobereich gibt es unsäglich viel Voodoo und viele Leute wurden schon mit Placebo-Effekten getäuscht.
Da bin ich genauso vorsichtig wie Du.

Aber Du sagst ja selbst, daß Du die Unterschiede auf HD-ready-Equipment kaum sehen kannst - und bei großen Sitzabständen ist es auch mit "Full-HD"-Panels nicht mehr wild.
Ich habe, genau wie HD-Freak einige Dokumentationen deutscher Landessender und vom ORF auf arteHD in 1080i (FR) und 720p (DE) gesehen.
Und diese sahen in 1080i richtig pefekt aus - genauso gut wie die besten Produktionen z.B. der BBC - aber im deutschen Arte (720p) eben nicht.

Leider empfange ich den französichen Arte nicht, bin also auch Mitschnitte von Freunden angewiesen.
Ich würde sehr viel dafür geben, wenn ich dieses Material in einer vernünftigen HD-Qualität empfangen könnte.

Ich erwarte keine Wunder, auch 1080i ist kein Allheilmittel, aber auf diesen Kanälen sieht es regelmäßig sehr erfreulich aus!

americo schrieb:

1) da frage mich mich dann schon auch, was der ein oder andere forenteilnehmer ausser dem sammeln von technischen gerätschaften und der hatz nach dem immer neusten spielzeug fachlich entgegenzusetzen hat? 2) wenn man sich im internet fernab von foren mal die "wissenschaftlichen" erkenntnisse zum thema 1080i-720p betrachtet, findet man eigentlich nirgends eine klare aussage pro 1080i, eher das gegenteil.

Zu 1) Nach der Pensionierung (WDR-TV) traue ich mir immer noch genug Fachwissen zu und bleibe mit Hilfe diverser Fachpublikationen "am Ball".

Zu 2) Wenn man die "richtigen" Fachpublikationen liest, stößt man auf überraschend offene Diskussionen, in beiden Richtungen.
Vor längerer Zeit habe ich hier mehrmals aus der "FKT" zitiert, wo Kamera-Spezialisten die Nachteile der native-720p-Kameras z.B. des ZDF aufgeführt haben. Das wurde offensichtlich auch von ARD-Hierarchen gelesen und verstanden. Beim ZDF spielt bei dem Thema m.E. vor allem Firmen-Treue eine Rolle...

Die Diskussionen die von Anfang an in der ARD pro 1080i/25 oder pro 720p/50 geführt wurden, waren nicht technischer, sondern politischer Natur.

Beide Formate machen nur dann richtig Sinn, wenn sie von der Quelle (Kamera) bis hin zur Senke (Display) strikt eingehalten werden. Im Falle von 1080i/25 sowohl als auch im Falle von 720p/50 scheitert diese technisch richtige Überlegung am heimischen Display. Aufgrund eines typischen Marketingverhaltens (bigger number counts) sahen sich die Endgerätehersteller gezwungen früher als geplant 1920x1080p/50 Displays einzuführen.

Zur Erinnerung: die ersten HD-Displays waren noch aus der IT entlehnt und hatten 1366x768p/50 (machmal auch 60p) Panels. Den Marketingstrategen war es damals egal, das alle Panels auf progressiv-Bilder ausgelegt waren. Wie auch immer, die Geräteindustrie lieferte seinerzeit kein sinnhaftes Argument in 1080i/25 oder 720p/50 zu produzieren. 1080i/25 ist das historisch ältere HD-Format, somit gab (und gibt es noch immer) mehr Sender, die dieses Format adaptierten. Es gab schlicht weg noch kein 720p/50 zu kaufen.

Zu der Zeit, als die Einfhrung von HD in Deutschland beschlussreif war, änderte sich die Marktsituation dahingehend das 720p/50 Equipment in gleicher Auswahl zur Verfügung stand wie 1080i/25 Equipment. Somit war das Verfügbarkeitsargument vom Tisch. - Nein, nicht ganz. Natives 720p/50 Equipment gab und gibt es zwar noch heute in ausreichender Menge, nicht aber von jedem Hersteller. Insbesondere im Bereich der Camcorder konkurieren mehr oder weniger nur zwei Hersteller, die in der Lage wären aufgrund der innerhalb der Rundfunkanstalten verwendeten Videocodecs entsprechendes Equipment zu liefern: Sony und Panasonic.

Faktisch gesehen ist die Rundfunklandschaft im Bereich der Akquisitionscodecs mit entsprechenden Schultercamcordern in zwei Lager gespalten: Sony (BR, SWR, WDR, NDR, SR) und Panasonic (ZDF, HR, RB, MDR), der RBB ist z.Zt. noch unentschieden. Keine Beachtung finden hier die Videojournalisten. In diesem Bereich sieht die Situation anders aus. Um die technische Forderung einer voll-nativen Produktionskette für 720p/50 erfüllen zu können kam, und kommt noch immer, nur ein Hersteller in Frage: Panasonic.
Ikegami hätte zwar noch einen entsprechenden Camcorder im Angebot, welcher aber nicht einen der geforderten Codecs mitbringt und auf Basis CMOS aufgebaut ist, der wiederum andere allgemein nicht akzeptierte Limitationen mit sich bringt.

Aufgrund dieser Tatsache hätte sich die eine oder andere Rundfunkanstalt im Norden und Süden Deutschlands dazu entscheiden müssen ihr bisheriges Konzept ihres langjährigen Lieferanten zugunsten eines anderen Lieferanten zu ändern. Kameraleuten ihr langjähriges Equipment wegzunehmen (SD) und es gegen neues (HD) auszutauschen ist eine Sache. Wenn dann aber auch noch anstelle von Sony Panasonic drauf steht, ist das ein no-go. Einem langjährigen BMW-Fahrer verkauft man schließlich auch nicht so einfach einen Audi oder Mercedes.

Um Missverständnisse auszuräumen: es geht hier nur um die Frage welches Herz im Camcorder steckt. Schlägt hier ein nativer 720p/50 oder ein nativer 1080i/25 CCD. Mit der Entscheidung einiger ARD-Anstalten doch in 1080i/25 zu produzieren, bescherten sie den Zuschauern ein leidiges Cross-Konvertieren von 720p/50 nach 1080i/25 und umgekehrt, was hier und da zu Bildqualitätsverlusten führt. Eigentlich wollte man dies aufgrund der ursprünglich gemeinsamen Entscheidung für 720p/50 verhindern.

Allen Verantwortlichen ist prinzipiell klar, das die Zukunft klar der Progressivtechnik gehört. Das, was mancher hier im Forum als mattschiges 720p/50 Bild beschreibt, ist häufig einem Umstand geschuldet der nicht gleich offensichtlich wird: die Konvertiereung von 1080i/25 nach 720p/50 kurz vor dem Sendeweg. Kritiker von 720p/50 werden jetzt aufschreien und sagen: eben, weshalb nicht gleich in 1080i/25 senden! Das ganze hat nur einen kleinen Haken: wem überläßt man die Konvertierung von 1080i/25 in nach 1080p/50?

Die oftmals verwendeten "miteingebauten" Konverter liefern das bekannte Ergebnis. Weshalb sollte nun ein Konsumergerät besser in der Lage sein den Job zu erledigen als sündhaft teures Broadcastequipment? Nicht die Konvertierung der Pixelraster (gilt streng genommen nur für Standbilder: 1920x1080 zu 1280x720 und umgekehrt) ist technisch als kritisch zu bewerten, sondern die Konvertierung von 50 Halbilder (25 Vollbilder interlaced) zu 50 Vollbilder (50 Vollbilder progressiv) in der Sekunde stellt die Herausforderung dar.

Das Interlacedverfahren ist eine würdige Technik aus den Kindertagen des Fernsehens. Es stellt die erste (analoge!) Datenkompression dar, die im Fernsehen Einzug fand. Die IT-Industrie hat sich aus guten Gründen frühzeitig davon losgesagt.

Das letzte Posting kommt mir so bekannt vor:

Lieber Dr. Andreas Bereczky
(alias AusdemOff),
willkommen hier bei uns im Forum!

Ich freue mich den Direktor für Produktion und Technik des ZDF offiziell bei uns im Forum begrüssen zu dürfen!

AusdemOff schrieb:

Die Diskussionen die von Anfang an in der ARD pro 1080i/25 oder pro 720p/50 geführt wurden, waren nicht technischer, sondern politischer Natur.

Schade eigentlich!
Vielleicht sollten sich ARD und ZDF lieber doch an ihren Kunden, den Gebührenzahlern, orientieren.

Übrigens:
Als HD-Zuschauer kann man jederzeit umschalten!
Es muss nicht abgespecktes ARD- oder ZDF HD sein.
Da gibt's zahlreiche 1080i-Alternativen!


Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

AusdemOff schrieb:

...Die oftmals verwendeten "miteingebauten" Konverter liefern das bekannte Ergebnis. Weshalb sollte nun ein Konsumergerät besser in der Lage sein den Job zu erledigen als sündhaft teures Broadcastequipment? Nicht die Konvertierung der Pixelraster (gilt streng genommen nur für Standbilder: 1920x1080 zu 1280x720 und umgekehrt) ist technisch als kritisch zu bewerten, sondern die Konvertierung von 50 Halbilder (25 Vollbilder interlaced) zu 50 Vollbilder (50 Vollbilder progressiv) in der Sekunde stellt die Herausforderung dar...

Und genau das ist die falsche Grundannahme, die zu dem Festhalten des einmal beschrittenen Weges für 720p führt. Dabei will ich nicht in Abrede stellen, dass eine vollständig progressive Verarbeitung besser wäre.

Wie ich aber schon mal schrieb, hat die Erfahrung der letzten Jahrzehnte gezeigt, dass die Einführung anderer, neuer Techniken gerade im Bereich Fernsehen jeweils kleine Ewigkeiten dauerte. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass kurzfristig eine Umstellung auf 1080p (auch für die Aussendung) erfolgt. Man braucht sich nur den Zeitrahmen anschauen bis die dt. ÖR überhaupt mal mit HD angefangen haben und wie lange es noch dauern soll, bis alle Programme so weit sein werden.

Aber um nochmal auf 720p vs. 1080i zurückzukommen. Ich könnte den theoretischen Überlegungen folgen, wenn die Praxis das auch so zeigen würde.
Der ein oder andere hat vielleicht mal die Gelegenheit auch 1080i-Sender im Ausland zum Vergleich heranziehen zu können. Gerade bei den franz. Sendern kann man bei Live-/Studio-Aufnahmen sehen, was in 1080i möglich ist.
Das Sting-Konzert Ende 2010 auf Arte HD und Servus TV HD war trotz der inzwischen schlechteren Bandbreite von Servus TV HD auf diesem besser anzusehen mit deutlich mehr Details. Das Hochrechnen der Bilder macht sich eben doch und immer negativ bemerkbar. Kann ja jeder auf seinem heimischenm PC mit dem Hochrechnen von Fotos testen.
Das Umwandlung auf Progressiv-Bilder gelingt vielen modernen TVs (meinem auf jeden Fall) wesentlich besser als von einigen Verantwortlichen der ÖRs angenommen. Ist auch kein Wunder. Diese Technik ist schon lange gebräuchlich und hat eine stetige Fortentwicklung erfahren. Schon zu PAL-SD-Zeiten machten anspruchsvollere TV-Geräte für die damalige 100-Hz-Technik eine Zwischenbildberechnung aus Vollbildern. Das mag zwar anfangs nicht immer perfekt gewesen sein, aber wie geschrieben, die Technik ist nicht stehengeblieben.

Langer Rede kurzer Sinn: Anstatt auf den derzeitigen Übergangsstatus (was kommt danacht 1080p, 4k ...?) hinzuweisen (der aber grundsätzlich immer gilt), wäre es besser jetzt das Mögliche zu leisten und sich nicht auf veraltete Festlegungen zu versteiefen!

AusdemOff schrieb:

Scalable Video Coding (SVC) Allen bisherigen Videokompressionstechniken auf Basis MPEG-2 und MPEG-4 fehlte bislang die Adaption auf die zur Verfügung stehende Bandbreite. Man könnte es auch anders herum formulieren: um entsprechende Endgeräte zu adressieren, wie z.B. Handys, Videokonferenzanlagen, TV-Displays unterschiedlicher Größe und Auflösung, müssen ohne SVC, die jeweilig passenden Bitströme einzeln generiert werden. SVC stellt die Möglichkeit zur Verfügung, das sich das Endgerät die Auflösung anfordern kann die es braucht um den Videostrom bestmöglichst darstellen zu können.

Danke für die Info, aber das war mir bereits klar.

Wie stellt man sich beim IRT oder den ÖR den späteren Umstieg auf 1080p50 vor?
Einen weiteren Simulcast von 720p50(alt) und 1080p50(neu) wird man vermutlich vermeiden wollen.

In diesem Falle bedeutet SVC vermutlich, daß ein konventioneller, für existierende HD-Receiver, lesbarer Datenstrom durch zusätzliche Videodaten ergänzt wird die nur von neuen 1080p-Receivern beachtet werden und das 1080p-Bild vervollständigen.

Das wiederum geht aber nur, wenn der "abwärtskompatible"-Videodatenstrom ein 1080i50 Signal mit der üblichen Halbbildreihenfolge ist - und die zusätzlichen Bildinformationen ein 1080i Signal in umgekehrter Halbbildfolge liefern die genau den Bildzeilen entsprechen, die der Deinterlacer sonst bewegungsadaptiv oder -kompensiert von den Nachbarzeilen/-fields ableiten müsste.

Gehe ich also richtig in der Annahme, daß ein 1080p-Umstieg mittels SVC in der Konsequenz 1080i an bestehende Receiver liefert, wenn man nicht 2 vollständige 720p und 1080p-Videobilder parallel ausstrahlt und damit noch mehr Bandbreite verschwendet?

Ein Umstieg auf 1080p/50 mittels SVC wäre nur dann möglich, wenn der Receiver auch die entsprechende Auflösung die er selbst verarbeiten kann auch abrufen könnte. Dies ist aber eine Funktion die genauso wenig in den heutigen Receivern mit eingebaut ist wie die meisten im Markt befindlichen Receiver kein 1080p/50 können.

SVC ist kein probates Mittel bestehende Infrastrukturen auszubauen.

Die Einführung von 1080p/50 auf der Distributionsseite kann sinnvoll nur über ein Triplecast funktionieren (Digital SD, 720p/50 und 1080p/50).

Die Industrie klärt zur Zeit, ob es nicht vielleicht doch möglich sein wird den einen oder anderen Receiver abzugraden. Wahrscheinlich wird dies aber in den meisten Fällen nicht möglich sein. Auch ein Ugrade von integrierten Receivern in den TV-Panels wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Damit wird der Consument, insofern er 1080p/50 seinem jetzt schon vorhandenen 1080p/50 Panel zuführen möchte, einen neuen, externen Receiver spendieren müssen.

Der Kosteneinsatz der ÖRs liegt für die Einführung von 1080p/50 in überschaubaren Grenzen:
- neuere, für HD ausgebaute Infrastrukturen können bereits durchgängig 1080p/50
- die existierenden Studiokameras können bereits 1080p/50 oder sind mittels Upgrade auf 1080p/50 aufrüstbar
- bei dem einen oder anderen Server oder NLE-System sieht die Situation ähnlich wie bei den Studiokameras aus
- die Akquisitionskameras müssen ersetzt werden;
Bedenkt man jedoch das die ersten HD-Kameras bereits am Ende ihres Lebenszyklus angelangt sind ist hier im Übergang eine Ersatzbeschaffung vonnöten.
- die notwendigen Bandbreiten auf den Transpondern stehen ab 2012 zur Verfügung (Abschaltung des Analogbetriebs)

Die benötigte Bandbreite für die Ausstrahlung von 1080p/50 liegt übrigens nicht bei der doppelten von 720p/50. Da bis heute noch keine Nachfrage bei den Encoderherstellern einging die benötigte Datenrate zu optimieren, ist es sehr schwierig zu prognostizieren welche effektiven Datenraten für 1080p/50 letztendlich Verwendung finden. Erste Einschätzungen hierzu liegen bei 20-30% über den besten 720p/50 Ergebnissen, somit jenseits der 10Mbps.

Aha!

Wie darf ich mir dann die Umstellung von 720p auf 1080p vorstellen?
Noch ein Simulcast: Diesmal 720p UND 1080p?

Behalten deswegen ARD+ZDF alle derzeitigen Analogtransponder auch nach der Analogabschaltung?

So sieht es derzeit aus.

AusdemOff schrieb:

Die benötigte Bandbreite für die Ausstrahlung von 1080p/50 liegt übrigens nicht bei der doppelten von 720p/50. Da bis heute noch keine Nachfrage bei den Encoderherstellern einging die benötigte Datenrate zu optimieren, ist es sehr schwierig zu prognostizieren welche effektiven Datenraten für 1080p/50 letztendlich Verwendung finden. Erste Einschätzungen hierzu liegen bei 20-30% über den besten 720p/50 Ergebnissen, somit jenseits der 10Mbps.

Was hilft diese Erkenntnis?

Gibt es einen vernünftigen Weg die Transponderbandbreite einzuteilen?
Ein statistischer Multiplex mit zwei 1080p-Sendern ist wenig zielführend.
Wenn beide Sender kritisches Material senden bringt das nichts, da kann man gleich die Bandbreite 50/50 aufteilen.

Damit setzt man sich dem Risiko aus, daß
3x 1080i-Sender (im statistischen Mux) besser aussehen, als
2x 1080p auf dem gleichen SAT-Transponder.

Die Idee mit dem Simulcast von 1080p/720p ist ja schön (und teuer). Die vorhandenen bzw. gerade erst gekauften Receiver/TV können leider mit dem senderseitigen 1080p nichts anfangen. Und viele Konsumenten werden nicht erneut umrüsten wollen. Damit bliebe der Doppelweg auf lange Zeit bestehen. Und viele müßten sich auf längere Sicht mit 720p begnügen.
Man könnte natürlich auch 1080i nutzen - kann die vorhandenen HD-Gerätebasis empfangen, ermöglicht eine sehr gute HD-Qualität, wäre einfach. Aber das wollen ja einige Verantwortliche nicht. Verstehe es wer kann.

HD-Freak schrieb:

Ich poste hier nocheinmal die beiden Bilder vom Mai 2010. Die WDR-HD-Dokumentationsreihe "Wir Europäer" (produziert in 1080i) wurde sowohl seinerzeit von Einsfestival HD in 720p als auch vom 1080i-Arte France HD ausgestrahlt. a) bei EinsFestival HD in 720p: b) beim 1080i-Arte France HD: Schaut einmal auf die rechte Seite. Auf der Holztür (ganz rechts) kann man bei 1080i noch einen Schriftzug sehen. Die Stühle hinten sind scharf abgebildet. Bei 720p ist der Schriftzug weg und auch die Stühle im Bildhintergrund werden unscharf. Was man in diesem statischen Bild nicht sieht: Bei 720p kam noch die Unruhe durch diese hässlichen Kompressionsartefakte dazu, die man bei 1080i Gott sei Dank nicht im HD-Bild hatte. Für mich ist also derzeit 1080i die beste Wahl.

Hallo

Danke HD-Freak für das deutliche Bild pro 1080i.

Obwohl natürlich 1080p50 wesentlich optimaler wäre als 1080i/50 (1080i25) habe ich für das im Moment "gängige" 1080i gestimmt. Warum ist ganz einfach. Erstens gibt es ohnehin noch kein Filmmaterial mit 50 Vollbildern. Ehe die relevanten Filmstudios damit anfangen, bin ich bestimmt schon Rentnerin. Desweiteren wären ja auch neue Receiver fällig, da vermutlich kein Gerät mit 1080p50 klarkommen dürfte. Solange es möglich ist auch per 1080i25 einen Film progressiv zu übertragen (psf) hat es eigentlich mit dem 1080p keine wirkliche Eile.

Der_SchnittenGott schrieb:

Das stimmt, in dem Fall liegt tatsächlich 1080i minimal vorn. ............................................................. Eigentlich sogar verblüffend, daß der Unterschied nicht größer ausfällt, ....

Wenn man bedenkt, daß 1920x1080 gerademal 2,25x mehr Bildpunkte beinhaltet als 1280x720 ist es für mich eher verblüffend, wie sang und klanglos dieses "HD für Arme"-Format hier untergeht. Man kann zwar die Schrift auf der Tür bei der 1080er Auflösung nicht lesen.......sieht aber, daß sie vorhanden ist. Bei der 720er Auflösung ist diese ja nichtmal andeutungsweise zu erkennen!
Das gesamte Bild verliert doch deutlich sichtbar an Schärfe. Man betrachte z.B. auch die Schrift an der Wand oder die etlichen anderen Details im Bild die deutlich an Schärfe verlieren. Warum wird der deutsche Arte-Schauer um diese Details betrogen? Sind wir weniger Wert als die Franzosen?

grooveminister schrieb:

Mein lieber Kollege Schnittengott: Du sitzt nach eigenen Aussagen 2,5m vor dem Bild eines HD-ready Beamers mit Smooth-Screen (1280x720) das Du mit 4m Diagonale projezierst.

Ja nuh Schnittengott....... wie willst Du denn so den Unterschied zwischen den Formaten erkennen können?

grooveminister schrieb:

Das letzte Posting kommt mir so bekannt vor: Lieber Dr. Andreas Bereczky (alias AusdemOff), willkommen hier bei uns im Forum! Ich freue mich den Direktor für Produktion und Technik des ZDF offiziell bei uns im Forum begrüßen zu dürfen!

Interessant! Vermutlich will man seitens der ÖRs direkt mal dem Konsument ein Ohr "leihen". Man will wohl sozusagen "am Puls der Zeit" sein! Mal horchen, ob das "einfache Volk" den Murks, der bei den ÖRs gemacht wird, auch zu erkennen vermag.

Liebe Grüße
Mary

Ausdemoff schrieb:

Beide Formate machen nur dann richtig Sinn, wenn sie von der Quelle (Kamera) bis hin zur Senke (Display) strikt eingehalten werden. Im Falle von 1080i/25 sowohl als auch im Falle von 720p/50 scheitert diese technisch richtige Überlegung am heimischen Display. Aufgrund eines typischen Marketingverhaltens (bigger number counts) sahen sich die Endgerätehersteller gezwungen früher als geplant 1920x1080p/50 Displays einzuführen. Zur Erinnerung: die ersten HD-Displays waren noch aus der IT entlehnt und hatten 1366x768p/50 (machmal auch 60p) Panels. Den Marketingstrategen war es damals egal, das alle Panels auf progressiv-Bilder ausgelegt waren. Wie auch immer, die Geräteindustrie lieferte seinerzeit kein sinnhaftes Argument in 1080i/25 oder 720p/50 zu produzieren. 1080i/25 ist das historisch ältere HD-Format, somit gab (und gibt es noch immer) mehr Sender, die dieses Format adaptierten. Es gab schlicht weg noch kein 720p/50 zu kaufen.

Stimmt so nicht ganz.

Gerade als die ersten 1080i-Sender auftauchten , ja sogar schon kurz davor gab es Flat-TV die diese Anforderung sogar annähernd erfüllten.

Die damaligen Plasma-TV von Philips (42/50PF9966 und Nachfolger) und Hitachi erfüllten die den ÖRs so wichtige Anforderung,[b] Deinterlacing in der Distributionskette überflüssig zu machen.[/b]

Diese sog. Alis-Panels waren echte, native Interlaced-Displays, die das interlaced-Signal nativ mit Zeilenversatz wiedergaben.
Und das mit durchaus sehenswertem Ergebnis.

Diese Panels wahren schon im physikalischen Aufbau genau darauf ausgerichtet und konnten auch keine Progressiven Signale nativ Dartstellen.

...Konnten sich aber nicht durchsetzen, wohl vor allem weil die in Stückzahlen dominanteren LCDs , aus der IT-Technik abgeleitet, von vornherein progressiv waren, und gerade zu der Zeit auch noch 576p von der noch recht neuen DVD, als das non plus ultra des von der Scheibe Machbaren vergöttert wurde.

Fortan war progressive state of the art----nur weis gott nicht, weil man schon auch nur in Ansätzen an eine realisierbare Ausstrahlung in 1080p gedacht hätte.....und schon gar nicht von den ÖRs.

Damals war ja noch die Digitalisierung von 576i Haupttematik der TV-Neuerungen, und ist ja bis heute nicht ganz abgeschlossen.


mfg pspierre

AusdemOff schrieb:

So sieht es derzeit aus.

als er auf folgendes antwortete:

Wie darf ich mir dann die Umstellung von 720p auf 1080p vorstellen? Noch ein Simulcast: Diesmal 720p UND 1080p? Behalten deswegen ARD+ZDF alle derzeitigen Analogtransponder auch nach der Analogabschaltung?

Welche Träumer sitzen bei Denen, dass man an eine solche Umsetzung der 1080p-Thematik bereits heute zwar vorausdenkt,....

.... während eine Etage tiefer in dem gleichen Hause es noch Gang und Gäbe ist, aktuelle eigene Produktionen noch gut zur Hälfte auf 16mm Lichtfilm abzudrehen, und einem das, was sich davon digitalisieren lässt, als HDTV zu verkaufen.


Da läuft doch einiges aneinander vorbei, und bevor ich mit 1080p-Ausstrahlung bei den ÖRs die Schwalbe auf dem ach so fernen Dach vorab-vergöttere, würde ich spontan doch eher den Spatz in der Hand mit Ausstrahlung im derzeit als aktuell "neu" angestrebten Produktionsformat 1080i für die nächsten Jahre sehen.
Das ist nicht mehr als realistisch.

Damit könnte man durchaus dann noch mehrere Jahre glücklich sein.

Bevor bei den ÖRs 1080p dann wirklich OTA geht, kaufe ich in wahrscheinlich noch ca 15 Jahrten noch 3 neue TV-Geräte.

Sollten die ÖRS noch dieses Jahr ankündigen, dass sie im Laufe des Jahres 2012 mit der Ausstrahlung in 1080p beginnen wollen fresse ich einen Besen mit 7 Ringen und meinen Flat-TV noch dazu.

Und Hand aufs Herz,--wer kauft sich einen 1080p-Receiver nur weil die ÖRs beginnen sollten das auszustrahlen (was sie da gerade von 16mm Film kopiert haben)

Da müssten die Privaten schon spontan mitziehen, und das wiederum ist auf Sicht derer technischer Infrastruktur nunmal (prog. Verarbeitungsketten) ja nun mal gar nicht angesagt.

1080p Ausstrahlung liegt also sicherlich noch in seeeeehr weiter Ferne, und da würden sich die ÖRS keinen Zacken aus der Krone brechen, und bis dahin mit den Wölfen zu heulen , und wie es die Meisten wünschen in 1080i ausstrahlen.

Intern können sie ja parallel ihre (hoffentlich bald beginnende) 1080p-Produktion umfassend realisieren, und interne progressive Verarbeitungsketten weiterpflegen, und natürlich entsprechend archivieren.
Dann habemn sie, wenns denn mit 1080p wirklich mal am Sender losgeht, auch wenigstenbs spontan was zum senden, was zur dann aktuellen Technik auch angemessen passt.

Echt :
Wer eben noch zum Teil bewusst noch mit 16mm produziert, und gleichzeitig kurzfristig frei werdende Transponderkapazitäten(SD-Abschaltung für 1080p-Ausstrahlung kostenträchtig "vorzuhalten" gedenkt, weiss offebnbar nicht was ansonsten im eigenen Laden überhaupt noch so abgeht, und wo eigentlich der eigene Kittel am meisten brennt.

Aber es scheint halt echt schwierig sein, einfach mal naheliegendes zu tun.

mfg pspierre

100% Zustimmung!

Wow !!!
Eine Zustimmung an mich !
.... und das aus Deiner Feder

dass ich das noch erleben darf



mfg pspierre

Nette Diskussion hier...

Fakt ist, dass ARD & ZDF aus unseren GEZ-Gebühren leider nur das Suboptimale herausgeholt haben...

Ich hoffe das die Jungs und Mädels lernfähig sind!

Gruss
kingofbee

Offengestanden habe ich gebetet, daß noch jemandem auffällt daß hier GAR NICHTS stimmt:

1.) Ist die Frage ob sich die Kunden von ARD+ZDF überhaupt für 1080p interessieren und ob sie bereit sind dafür in neue Technik zu investieren.
Bei bestem 720p (was es bei ARD+ZDF eh seltenst gibt) muss ich ja jedesmal kotzen - aber bei 1080i halt nie.
Filme kann letzteres ja sowieso in 1080p25 (via psF).

Selbst ich als absoluter Auflösungsfetischist und Artefaktjäger kann nicht sagen, ob ich mir einen 1080p-Receiver kaufen würde - für BBC-HD ja, aber warum sollten ARD+ZDF plötzlich 1080p ausnutzen können, wenn es schon mit 720p so gar nicht klappt?

2. Muss man wirklich planen ALLE Lokalprogramme im 1080p/720p-HD-Simulcast zu senden.
Sorry für das Bayrische Fernsehen wäre 1080i schon Overkill!
Anzudenken wären doch bestenfalls die Hauptprogramme +arte +3sat +neo für den Rest würde 1080i schon reichen.
Aber 1080i ist ja DER TEUFEL!!!

3. Wenn SVC (Scalable Video Coding) schon keine Lösung ist:
Warum versucht man es nicht mit GVC?

GVC = grooveministers Video-Coding:
1.) Man sendet die Programme in 1080i kompatibel für alle HD-Receiver
2.) Man sendet auf dem gleichen Transponder einen ergänzenden 1080i-Videostream mit verkehrter Halbbildfolge. Dieser liefert NEUEN GVC-fähigen Geräten die fehlenden Bildzeilen die mit dem Legacy-1080i-Bild zu einen perfekten 1080p-Bild verwoben werden.
Damit die armen Deinterlacer nicht immer so viel nachdenken müssen!

Gerne wäre ich bereit, diese unglaubliche gedankliche Leistung meinerseits an das IRT und die ÖR zu lizensieren!

pspierre schrieb:

Sollten die ÖRS noch dieses Jahr ankündigen, dass sie im Laufe des Jahres 2012 mit der Ausstrahlung in 1080p beginnen wollen, fresse ich einen Besen mit 7 Ringen und meinen Flat-TV noch dazu.

Hallo


Also ehrlich mein lieber Pierre........ schönes Ding! So kennt man Dich doch garnicht! Du bringst die Sache ebenfalls treffend auf den Punkt.

pspierre schrieb:

Und Hand aufs Herz,--wer kauft sich einen 1080p-Receiver nur weil die ÖRs beginnen sollten das auszustrahlen (was sie da gerade von 16mm Film kopiert haben?

Ganz ehrlich? Wenn heute nur die ÖRs in HD senden würden, gäbe es für uns nicht den allergeringsten Grund Geld für einen HD-Receiver auszugeben! Gott sei Dank, daß es nicht so ist und daß es heute etliche gute deutschsprachige Full-HD Sender gibt.

grooveminister schrieb:

Warum versucht man es nicht mit GVC? GVC = grooveministers Video-Coding: 1.) Man sendet die Programme in 1080i kompatibel für alle HD-Receiver 2.) Man sendet auf dem gleichen Transponder einen ergänzenden 1080i-Videostream mit verkehrter Halbbildfolge. Dieser liefert NEUEN GVC-fähigen Geräten die fehlenden Bildzeilen die mit dem Legacy-1080i-Bild zu einen perfekten 1080p-Bild verwoben werden. Damit die armen Deinterlacer nicht immer soviel nachdenken müssen! Gerne wäre ich bereit, diese unglaubliche gedankliche Leistung meinerseits an das IRT und die ÖR zu lizensieren!

Warum ist mir das nicht eingefallen?

Liebe Grüße
Mary

pspierre schrieb:

Und Hand aufs Herz,--wer kauft sich einen 1080p-Receiver nur weil die ÖRs beginnen sollten das auszustrahlen (was sie da gerade von 16mm Film kopiert haben

Dana antwortete:

Ganz ehrlich? Wenn heute nur die ÖRs in HD senden würden, gäbe es für uns nicht den allergeringsten Grund Geld für einen HD-Receiver auszugeben! Gott sei Dank, daß es nicht so ist und daß es heute etliche gute deutschsprachige Full-HD Sender gibt.

Die Pauschalschelte auf die öRs will ich aber dennoch so nicht gelten lasse.

Meinen Fernsehkonsum bestreite ich durchaus zu ca 40% über die Hauptsender der Örs.
Der Rest verteilt sich auf Sky und die Privs.

Programmangebote der untersch. Anbieter und deren Intellektueller Anspruch verteilen sich halt unterschiedlich auf die individuellen Befürfnisse Einzelner.

Ich bezog mich auf die rein technische Seite im Zusamenhang mit HDTV, mit der Kernaussage dass hier doch einiges im Argen liegt und derzeit (noch) vieles eher kurzsichtig ungeordnet aneinander vorbeiläuft. ---- punktum -----

So zB frage ich mich was nachvollziehbar dagegen spricht die Nachrichtensendungen aus den bis an die Zähne aufgerüsteten Studios endlich in HD life auszustrahlen.
Die bisherig hauseigenen Argumente dagegen sind erbärmlich unrelevant.

Aber auch möchte ich im Zusammenhang mit Sendetechnik und Bildqualität erwähnen, dass die Qualitätssteigerungen speziell der ÖR-Sender im SD-TV der letzten Jahre durchaus löblich waren, und nach wie vor sind.

Hätte man das mal schon vor 15 Jahren gemacht !

Immerhin: Pal-Digital mit erstklassigem Quellmaterial und ausreichend Datenrate disqualifiziert derzeit aus meiner Sicht etwa 50% aller täglich in D-Land über versch. Sender empfangbaren Inhalte, die über HD-Signale, egal welcher Art, ausgestrahlt werden.

Das lässt rückwärts schliessen, dass auch bei den sonstigen in HD-sendenden Anstalten in D-Laqnd ebenfalls noch vieles im Argen ist, was ebenso zu bemängeln wäre.
Das gezeigte beschränkt sich nämlich HD-Technisch allzu oft darauf, dass die Info-Taste des Receivers ein 1080i in eine Infozeile auf den Bildschirm zaubert, die schön scharf ist, der Bildinhalt jedoch von gut gemachtem digitalen SD-TV jedoch nicht oder kaum zu unterscheiden ist.

Man sollte also immer alle Seiten betrachten, um zu einem unvoreingenommenen Gesamtbild der jetzigen Gesamt-TV-Landschaft zu kommen.

mfg pspierre

grooveminister schrieb:

Offengestanden habe ich gebetet, daß noch jemandem auffällt daß hier GAR NICHTS stimmt...

Doch ein paar Leuten fällt das schon auf. Ich hatte ja schon am 14.02. zu dem eventuell geplanten Simulcast 1080p/720p geschrieben.

Es wäre so einfach und mit der heutigen Empfangstechnik der Zuschauer möglich, auf 1080i umzuschwenken. Aber die Verantwortlichen von ARD und ZDF wollen nicht. Als wäre es schlimm einzugestehen, dass heute eben andere Verhältnisse als zur Zeit der Entscheidung pro 720p herrschen. Aber nein, lieber einen neuen Weg. 1080p ist prinzipell sicher gut, aber wieviele Konsumenten rüsten kurzfristig nochmal um?

Die Problematik, ob bis dahin unser ÖR-HD vorzeigbar ist, um die Möglichkeiten von 1080p nutzen zu können, steht auf einem anderen Blatt. Die 16-mm-Technik wäre wohl noch mehr überfordert.

Nach dem späten Einstieg von "Das Erste" und "ZDF" in das HD-Zeitalter und den ellenlangen Tests (mit den schönen Ankündigungen) ist das Ergebnis in technischer Hinsicht wahrlich schwach. 2010 im Februar war der Start für die Regelausstrahlung. Das ist ein Jahr her.

Ja, die Qualität der SD-Senungen wurden in den letzten Jahren vor der HD-Einführung gesteigert, aber wie pspierre schon schrieb, war das sehr spät und die HD-Einführung meiner Meinung nach längst überfällig.

HD-Freund schrieb:

"Ja, die Qualität der SD-Senungen wurden in den letzten Jahren vor der HD-Einführung gesteigert, ..., war das sehr spät und die HD-Einführung meiner Meinung nach längst überfällig."

Leider ist diese Aussage nur zu wahr!

Die Deutsche TV-Plattform gründete vor Jahren die AG-HDTV und Bildqualitätsverbesserung. Ein sperriger Name. Die Rundfunks, vertreten durch den WDR bestanden auf diesem Namen, da es der Politik seinerzeit nicht zu vermitteln war das Thema HDTV anzugehen und dafür Gelder (Gebühren) locker zu machen. Zu tief saß der Stachel des fehlgeschlagenen D2MACs. HD war sozusagen ein Unwort, eine Persona non-grata.

Die Industrie wiederum hatte kein Interesse daran weiterhin reine SD-Geräte zu bauen, obwohl die Rundfunks forderten man möge bitte die SD-Geräte in Richtung Qualität verbessern.

Dies wurde seinerzeit von der Industrie strikt abgelehnt mit dem Hinweis darauf, das bereits existierendes HD-Equipment auch für SD Verwendung finden könne. Ferner sei die Technik ausgereizt. Desweiteren sei es relativ einfach die Qualität von SD auf Seiten der Rundfunks zu steigern, auch ohne Hilfe der Industrie: man möge bitte die gesendete Datenrate erhöhen. Was auch letztendlich geschah. Stichwort Qualitätsoffensive.

Erst als man in Deutschland merkte (insbesondere die Politik) das letzte Europäische Land zu sein, dass über keinen HD-Regelbetrieb verfügte, wurde man wach und drängte zum Handeln. All dies geschah, bevor die Diskussionen um 1080i/25 oder 720p/50 losbrachen.

Letztendlich verzögerte sich die Einführung von HD in Deutschland aufgrund der Bildqualitätsoffensive der ÖRs im SD Bereich.

Die Industrie warnte vor diesem Schritt. Solange Joe-Sixpack den Unterschied zwischen HD und SD nicht auf Anhieb sieht und davon überzeugt ist, wird sich die Einführung von HD verzögern oder unnötige Diskussionen hervorrufen.

Genau in diesem Zustand befinden wir uns heute. Letztendlich spielt es keine Rolle, ob in 1080i/25 oder 720p/50 gesendet wird, solange man das eine oder andere vernünftig angeht.

Leider trägt man als Zuschauer an der aktuellen Misere mit Schuld. Nicht die Forderung nach einem dedizierten HD-Format führt hier zum Ziel, sondern der klare Ruf nach anständigem HD in guter Qualität.

AusdemOff schrieb:

Leider trägt man als Zuschauer an der aktuellen Misere mit Schuld. Nicht die Forderung nach einem dedizierten HD-Format führt hier zum Ziel, sondern der klare Ruf nach anständigem HD in guter Qualität.

Das würde ich noch mal ein wenig überdenken. Und zwar im Bezug auf Unternehmer die Qualität liefern müssen um was zu verkaufen und Unternehmen die nicht darauf achten müssen was sie verkaufen, denn der Preis steht schon vorher fest und wird durch "Zwangsgebühren" eingefordert.
Irgendwie erinnert mich das an Feudalismus.

Da fehlt der Wettbewerb zwischen den Privaten und den ÖR, wobei die Privaten da schlechtere Karten haben, aber es im Moment besser machen.

Die Meinung des Zuschauers wird nur durch Quoten gemessen und nicht durch rufen. Die wenigen die rufen sind in solchen Foren wie diesem hier und sollten von Mitarbeitern der Sender regelmäßig besucht und gelesen werden. So wäre ein Austausch von Erfahrung gegeben und beiden wäre gedient.

Ausdemoff schrieb u.a.

Genau in diesem Zustand befinden wir uns heute. Letztendlich spielt es keine Rolle, ob in 1080i/25 oder 720p/50 gesendet wird, solange man das eine oder andere vernünftig angeht

Leider trägt man als Zuschauer an der aktuellen Misere mit Schuld. Nicht die Forderung nach einem dedizierten HD-Format führt hier zum Ziel, sondern der klare Ruf nach anständigem HD in guter Qualität.

Bitteschön....., hier eine Anregung dazu!

Uns so sitzt man dann in ZDF und ARD in den hochgerüsteten HD-Fähigen Studios, und bringt gerade die Sendungen, die mehrfach am Tage laufen und von so gut wie fast jedem wenigstens ein mnal am Tage auch geschaut werden, nämlich die offiziellen Nachrichtensendungen und ihre Anhängsel, zusammengestutzt auf SD-Qualiät, auf die Antenne.

Sieht immwer echt merkwürdig aus, wenn Studio und Sprecher in weichgezeichneter und wachsarteiger Athmospäre erscheinen, und man erst durch messerscharf eingeblendte Videos und Standbilder erkennen kann, dass man die Brille offenbar doch nicht zu putzen braucht.

WELCHER SAFTHANSEL HAT SICH DAS AUSGEDACHT !!!

Und NEIN, wir sind nicht von unschärferem, als dem Sprecher und dem Studio, eingeblendetem Bildmaterial enttäuscht, weil sich jeder Depp denken kann, dass die Inhalte ggf unter wiedrigen und technisch situationsbedingt improvisierten Umständen zustande gekommen sind.

Das sieht sogar der hier schon bekannt gemachte "sixpack-Joe" ein, wenn er das Handy-Video aus Lybien sieht, ohne dass man es ihm erläutern müsste, und erst recht ohne dass dem Bildbeitrag noch eine absolut überflüssige Entschuldigung zur Bildqualität vom Moderator hinzugefügt werden müsste !
FÜR WIE DOOF HÄLT MAN DORT DIE ZUSCHAUER ?

Sie sollten sich lieber dafür Entschuldigen, dass sie bewusst eine so grottige Studioqualität abliefern, weil irgendeiner ders noch nicht begriffen hat,dass kein Zuschauer das bewusst so will, offenbar noch immer auf dem falschen Sessel sitzt.

Es wäre ja im Gegenteil eher so, dass eine ggf verminderte technische Qualität der Bildbeiträge gegenüber dem Studiobild den psychologischen Effekt von glaubhafter Authentizität eher ünterstützen würde !

Und NEIN, ich bekommke keinen Ständer in der Hose, der mich vom vermittelten Inhalt der Nachrichtensendung ablenken könnte, wenn Frau Slomka oder wie sie alle heissen mögen endlich mal scharf zu sehen wären.
Und bei den Mädels bleibt auch garantiert das Höschen trocken, wenn die gut gekleideten Herrn mal etwas von Ihrem 10-Stunden-Bart zeigen, und beim verhaltenen Lächeln nicht Angst vor Rissbildung im von der Maske verunstalteten Gesicht haben müsen.

Und wenn die dort auftretenden Damen und Herrschaften sich persönlich berührt fühlen sollten, wenn man sie im Fernsehen halt sieht wie sie, durchaus nicht unsympatisch von Angesicht zu Angesicht halt sind, sollten sie gff einen Psychologen als Berufsberater in Anspruch nehmen, der als letzte Massname, wenn denn gar nichts fruchtet, immer noch einen Job im Hörfunk vorschlagen könnte.

Sorry, aber ich könnte mich jeden Tag darüber aufregen, wie gut und überzeugend hier HDTV gemacht wird, um es der Bevölkerung schmackhaft zu machen.

Täglich zur Primetime und den besten Einschaltquoten.

mfg pspierre

Wohl gebrüllt Löwe!

Übrigens: Ich lese aus den Worten heraus, dass hier hauptsächlich das brandneue ZDF Nachrichtenstudio gemeint ist.

Der Zuschauer ist hier nicht alleine. ZDF Mitarbeiter sind auch Zuschauer. Intern haben viele der ZDF Mitarbeiter die Ausgestaltung des neuen Studios auch vehement kritisiert - bis man ihnen einen Maulkorb verpasste.

Wenn man an diesen Dingen etwas ändern möchte muß man über den Rundfunkrat (im Falle des ZDFs: Fernsehrat, Ausschuss für Finanzen, Investitionen und Technik) gehen. Dies kann man z.B. über die Politik, Gemeinnützigen Verbänden, den Kirchen oder den Gewerkschaften tun und wäre ein gangbarer Weg.