Diskussion um GOP und seine Feinheiten

Und wieder ein Screenshot aus dem Dropbox Stream noch dazu hast du noch immer nicht verstanden, dass es hier um die relative Qualität geht.
Mit dem gleichen Ergebnis könnte ich auch eine Zielbitrate von 50 Mbit/s wählen, denn das würde am Zusammenhang zwischen GOP und PSNR nicht viel ändern. Nur müsste ich länger auf den Upload warten.

Was das mit HD und Grenzen moderner Codecs zu tun haben soll erschliesst sich mir leider nicht.

Tja, das ist von Dropbox transcodiert, aber alleine das zu verstehen ist wohl für dich zu schwer.

Hirn wir brauchen Hirn.

Hi Spider,

>Spider< (Beitrag #52) schrieb:

Und wieder ein Screenshot aus dem Dropbox Stream

Ich glaub nicht das Dein Original besser aussieht, dann bräuchtest Du ja nur ein paar rattenscharfe Standbilder hier einstellen.

>Spider< (Beitrag #52) schrieb:

noch dazu hast du noch immer nicht verstanden, dass es hier um die relative Qualität geht.

Doch, längst. Du machst Videos in etwa in MPEG 1 Qualität und schaust dann wie weit Du selbige mit modernen Codecs zusammendampfen kannst.

Ich interessiere mich aber nur für HD. Selbst damals als MPEG1 neu war, habe ich es abgelehnt.

( kleine Story: ich hatte damals einen Bildplattenspieler von Philips und dort ging der Laser kaputt (war eine Billig-Einfur wie sich herausstellte, und alle Ersatzteile waren alle - ich hatte noch Garantie drauf ) -> da haben mir die Herren von Philips als Kulanzlösung einen CD-i-player (MPEG 1) angeboten - ich hab dankend abgelehnt )

Wenn Du nur einmal einen Test fahren würdest, mit Testwürdigem Ausgangsmaterial, sagen wir als absolutes Minimum PAL - also SD von einer Sony V2000/ V2100, dann könntest Du einiges an sinnvollen Ergebnissen erlangen ... (leih dir eine aus zu dem Zweck)

>Spider< (Beitrag #52) schrieb:

Mit dem gleichen Ergebnis könnte ich auch eine Zielbitrate von 50 Mbit/s wählen, denn das würde am Zusammenhang zwischen GOP und PSNR nicht viel ändern. Nur müsste ich länger auf den Upload warten.

Die Datenrate sinnlos anheben, obwohl in dem footage gar keine adäquate Information enthalten ist, ist ganz sicher Unsinn

>Spider< (Beitrag #52) schrieb:

Hirn wir brauchen Hirn.

Wo Du recht hast, hast Du recht.


PS: Wie gut "Dingsdabumsa" codiert weiss ich nicht, wenn es für den Test nicht taugt, brauchst Du es doch gar nicht erst anbieten?

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #53) schrieb:

Ich glaub nicht das Dein Original besser aussieht, dann bräuchtest Du ja nur ein paar rattenscharfe Standbilder hier einstellen.

Du glaubst und behauptest so einiges. Ich würde dir Wissen empfehlen.

Doch, längst. Du machst Videos in etwa in MPEG 1 Qualität und schaust dann wie weit Du selbige mit modernen Codecs zusammendampfen kannst.

Wieder nur eine Behauptung.

Ich interessiere mich aber nur für HD. Selbst damals als MPEG1 neu war, habe ich es abgelehnt. ( kleine Story: ich hatte damals einen Bildplattenspieler von Philips und dort ging der Laser kaputt (war eine Billig-Einfur wie sich herausstellte, und alle Ersatzteile waren alle - ich hatte noch Garantie drauf ) -> da haben mir die Herren von Philips als Kulanzlösung einen CD-i-player (MPEG 1) angeboten - ich hab dankend abgelehnt )

Weiter geht es mit etwas BlaBlaBla

Wenn Du nur einmal einen Test fahren würdest, mit Testwürdigem Ausgangsmaterial, sagen wir als absolutes Minimum PAL - also SD von einer Sony V2000/ V2100, dann könntest Du einiges an sinnvollen Ergebnissen erlangen ... (leih dir eine aus zu dem Zweck)

Das Ausgangsmaterial waren 18Mpx Fotos, also wieder nur eine Behauptung von Dir.
Die Kamera brauch ich nicht, kann Videos unkomprimiert in 14bit aufnehmen.

Die Datenrate sinnlos anheben, obwohl in dem footage gar keine adäquate Information enthalten ist, ist ganz sicher Unsinn

Ja in 18Mpx Fotos stecken kaum Informationen.

PS: Wie gut "Dingsdabumsa" codiert weiss ich nicht, wenn es für den Test nicht taugt, brauchst Du es doch gar nicht erst anbieten? gruß seifenchef

Was ist "Dingsdabumsa"? Und was muss nicht angeboten werden.

seifenchef (Beitrag #4) schrieb:

Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.

Mach doch mal

Hi Spider,

Jede Diskussion mit Dir ist vermutlich sinnlos.

( denn Du drehst, wie man sieht, schon in 4K, während wir in der Steinzeit herumkräbeln.... o.s.ä.)

Falls es jemanden interessiert:

Man kann an den von Spider verlinktem letzten Beispiel, sehr schön sehen wie MPEG funktioniert.

Nehmen wir den grünen Landschaftsschwenk. Es ist ein Schwenk in Uhrzeigersinn.
Man sieht sehr schön, wenn man langsam durch die Szene geht, wie alle am rechten Bildrand neu hereinkommenden Motive zu beginn extrem unscharf sind, bis sie dann, vermutlich durch das nächste P-Frame welches ja etwas mehr DCT hat als ein B-Frame; auf die Normalschärfe (müsste heissen Normalunschärfe ) des Fidschos angehoben werden. Dieser Effekt, der auch bei den anderen Schwenks zu sehen ist, zeigt wirklich Codecgrenzen (von MPEG ganz allgemein!), die eben nur durch wesentlich kürzere GOPs etwas gemildert werden könnten.

Bei scharfem Ausgangsmaterial würde dies alles noch viel stärker ausfallen.

gruß seifenchef

PS: man sieht die höhere Unschärfe der rechten Bildseite auch an dem Screenshot von mir

Wie es unkomprimiert aussieht



Wie es im geposteten Video aussieht



Und wie du behauptest.



Ich glaube ja du willst einfach nur trollen.

seifenchef (Beitrag #56) schrieb:

...die eben nur durch wesentlich kürzere GOPs etwas gemildert werden könnten.

Warum leugnest du das einfache Ergebnis dieses Graphen?

Hi Spider,

>Spider< (Beitrag #57) schrieb:

Ich glaube ja du willst einfach nur trollen.

Glaubst Du? Ich denke ich versteh mehr als Du von der Materie.
Aber den kompletten Durchblick hab ich da auch nicht, aber vermutlich kann ich besser guggen.

Ich habe lediglich behauptet, das lange GOPs gut fürs Kapital und schlecht für die Qualität sind.

Und das beweisen doch alle Deine Posts.
Das von Dir gepostete Video-snapshot, also bevor es von DROPBOX zerstört wird, weist auch deutlich sichtbare Artefakte auf, Klötzchenbildung im Himmel bspw.
die ich als nicht sendefähig interpretieren würde !

Und das sind nun dann Deine Beweise das man alles unendlich komprimieren kann? ... die GOP darf ruhig ellenlang sein etc etc.... ?

Für mich sind das eben genau alles Argumente für meine Position. Sorry.

gruß seifenchef


PS: Spider

Warum leugnest du das einfache Ergebnis dieses Graphen?

1.) Weil ich nicht weiß wie er zustande kommt,
2.) und das ist entscheidend, weil die Ergebnisse trotzdem schlecht sind, was interessiert mich dann der Graph Monte Cristo SCNR
.

seifenchef (Beitrag #58) schrieb:

Glaubst Du? Ich denke ich versteh mehr als Du von der Materie.

Oh ja glauben, deine Stärke

Ich habe lediglich behauptet, das lange GOPs gut fürs Kapital und schlecht für die Qualität sind

Dann mach mal den Beweis dazu.

Und das beweisen doch alle Deine Posts.

No, sie zeigen exakt das Gegenteil.
Weißt du wie man einen Graphen abliest?

Das von Dir gepostete Video-snapshot, also bevor es von DROPBOX zerstört wird, weist auch deutlich sichtbare Artefakte auf, Klötzchenbildung im Himmel bspw. die ich als nicht sendefähig interpretieren würde !

Wäre es mit 8Mbit/s encodiert, könnte man keinen unterschied mehr sehen, aber darum geht es hier gar nicht.

Und das sind nun dann Deine Beweise das man alles unendlich komprimieren kann?

Bitte zitieren.

... die GOP darf ruhig ellenlang sein etc etc.... ?

Mehr oder weniger ja. Kannst du denn keine Graphen ablesen?

Für mich sind das eben genau alles Argumente für meine Position. Sorry.

In der Wikipedia wird bestimmt erklärt, wie man ein XY Diagramm abliest.

1.) Weil ich nicht weiß wie er zustande kommt,

PSNR Analyse aus x264

2.) und das ist entscheidend, weil die Ergebnisse trotzdem schlecht sind, was interessiert mich dann der Graph Monte Cristo SCNR

Warum sind die Ergebnisse schlecht?
Glaubst du die Jungs und Mädchen, die den x264 programmieren können keine PSNR Analyse?

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #4) schrieb:

Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.

Kommt dazu noch was? Also irgendwas handfestes PSNR oder SSIM Werte?

Hi Spider,

Neeee! Wozu? Vergiss es! Ich hab Augen!

schönes WE

seifenchef

Dann ist ja alles klar.

Im Voodoo Unterforum heißt es analog ich habe Ohren.

Es gab ja immer wieder das fadenscheinige Argument, dass die Qualität des encodierten Materials nicht gut genug war.
Also mal schnell 10 Mbit/s mit x264 preset slower mit scenecut detection encodiert
Das sieht dann so aus ( aus gegebenem Anlass muss man wohl darauf hinweisen, dass man die Qualität nur beurteilen kann, wenn man das Video herunterlädt) https://www.dropbox....le3.1%20scenecut.m4v

Das Video entspricht hier der roten Linie.

Die Qualität mit festen GOPs kann man an dem blauen Graphen ablesen.




Wenn man sich noch mal den Graphen des stärker komprimierten Videos anschaut, sieht man einen absoluten( ist trivial), aber nur einen kleinen relativen Unterschied.

Hi Spider,

Na das sieht doch schonmal eher nach etwas aus worüber man sprechen und lernen kann.

>Spider< (Beitrag #64) schrieb:

Es gab ja immer wieder das fadenscheinige Argument, dass die Qualität des encodierten Materials nicht gut genug war. aus gegebenem Anlass muss man wohl darauf hinweisen, dass man die Qualität nur beurteilen kann, wenn man das Video herunterlädt

fett von mir

Hmmm. Du hättest uns das aber auch schon viel eher einfach ordentlich präsentieren können?

>Spider< (Beitrag #64) schrieb:

Wenn man sich noch mal den Graphen des stärker komprimierten Videos anschaut, sieht man einen absoluten( ist trivial), aber nur einen kleinen relativen Unterschied.

Also wir haben nun den Link auf das schwächer komprimierte, das sieht nicht übel aus. (ausser das es 30P ist, was ich hasse, aber darum geht es ja hier nicht) Setz uns doch noch das gleiche in stärker komprimiert rein.

gruß seifenchef

Hi Spider,

So langsam schwant mir, was das Missverständnis zwischen uns beiden ist.

Spider: "Die Qualität mit festen GOPs kann man an dem blauen Graphen ablesen. "

Und dieser Graph zeigt, das die Qualität abnimmt, wenn die GOP-Größe sinkt, d.h. JPEG2000 (Digital-Cinema bspw) und andere professionelle Formate die gar keine GOPs verwenden, sondern nur Intraframe codieren, hätten die allergrösste Mistqualität?

Der Fehler in Deinem Diagramm/in unserer Diskussion hier ist, das Du von einer vorgegebenen festen Datenrate aussgehst? Stimmts?

Und dann kommt natürlich so eine Funktion heraus. Denn statt vollwertige (gering JPEG-Komprimierte-KeyFrames) erhälst Du dann elendig aussehende Keyframes (da ja die Datenrate nicht mehr erlaubt) .

Also, nochmal Versuch eines Zwischen-Fazit:

Bei konstant vorgegebener Datenrate, stimmt Dein Graph.
Ich votiere gegen das Kapital für eine hohe Qualität/Datenrate, dann kann man sich auch kürzere GOPs leisten, in denen auch die Keyframes noch etwas taugen....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #65) schrieb:

Hmmm. Du hättest uns das aber auch schon viel eher einfach ordentlich präsentieren können?

How?

Setz uns doch noch das gleiche in stärker komprimiert rein.

Du willst mich doch verarschen.

>Spider< (Beitrag #50) schrieb:

Naja ein letzter Versuch, aber auch das wird vermutlich nichts bringen. https://www.dropbox....ean%20Y32.002%20.m4v

seifenchef (Beitrag #66) schrieb:

Bei konstant vorgegebener Datenrate, stimmt Dein Graph. Ich votiere gegen das Kapital für eine hohe Qualität/Datenrate, dann kann man sich auch kürzere GOPs leisten, in denen auch die Keyframes noch etwas taugen....

Quark, der Graph zeigt die Effizienz und die bleibt genau so, ob die Datenrate hoch oder gering ist.
Das zeigen die letzten beiden Graphen eindeutig Schwarz auf Weiß.

Hi,

Spider:

Quark, der Graph zeigt die Effizienz und die bleibt genau so, ob die Datenrate hoch oder gering ist.

Sorry, ich vergaß für einen Moment. Du hast ja immer recht. Und GOP freie Videos sehen ultraschlecht aus.

Überhaupt wurde durch GOP erst Video möglich. Vorher haben wir nichts gesehen.
Ach so, und last but not least: GOPs wurden zur Qualitätssteigerung erfunden, nicht etwa zur Datenkompression.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #69) schrieb:

Sorry, ich vergaß für einen Moment. Du hast ja immer recht.

Das glaube ich nicht.

Und GOP freie Videos sehen ultraschlecht aus.

Ja um einige dB schlechter, schaue den Graphen an.

Überhaupt wurde durch GOP erst Video möglich. Vorher haben wir nichts gesehen.

Das ist so lame

Ach so, und last but not least: GOPs wurden zur Qualitätssteigerung erfunden, nicht etwa zur Datenkompression.

Lange GOPs steigern die Qualität, weil die Effizienz steigt.
Schaue den Graphen an, aber den verstehst du wohl nicht.

Hi Freaks,

Das ist echt lustig hier:

>Spider< (Beitrag #70) schrieb:

Und GOP freie Videos sehen ultraschlecht aus. Ja um einige dB schlechter, schaue den Graphen an. Ach so, und last but not least: GOPs wurden zur Qualitätssteigerung erfunden, nicht etwa zur Datenkompression. Lange GOPs steigern die Qualität, weil die Effizienz steigt. Schaue den Graphen an, aber den verstehst du wohl nicht.

Am schlechtesten sieht natürlich unkomprimiertes Video im Studio aus, ich hab mich da schon immer gewundert, aber Du hast es mir nun erklärt.

Ich werde in Zukunft nie mehr auf die schlechten Studiobilder schauen, sondern nur noch auf Deinen Graphen, den hänge ich überall über die Monitore, ja das wird wohl das Beste sein.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #71) schrieb:

Am schlechtesten sieht natürlich unkomprimiertes Video im Studio aus, ich hab mich da schon immer gewundert, aber Du hast es mir nun erklärt.

Du hast mitbekommen, dass es hier um komprimiertes und datenreduziertes Material geht?
Du bastelst dir deine Argumente wahllos zusammen, nur weil du die Fakten nicht akzeptieren möchtest.

Der Mitbekommer:

Und Du hast nicht mitbekommen das es immer schlechter wird je mehr man es reduziert.

Lange GOPs sind ein Mittel um mehr reduzieren zu können. Ganz einfach.

Denn kurze GOPs, also das einkürzen der GOPs führt letztendlich zum Key-Frame only Video, und das ist besser als irgendein MPEG-Zeugs, natürlich nur bei entsprechender Datenrate. Ganz einfach. ( Profis nutzen Key-Frame-Only Videos bspw.)

Jeder neu entwickelte Codec versucht nun wieder etwas mehr Datenmasse zu sparen durch komplexere Algorithmen etc.
Am Prinzip das bei hoher Kompression Qualität flöten geht, kann kein Codec etwas ändern.

Das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären, aber es ist sinnlos.

seifenchef

seifenchef (Beitrag #73) schrieb:

Und Du hast nicht mitbekommen das es immer schlechter wird je mehr man es reduziert.

Was ist "es"?

Lange GOPs sind ein Mittel um mehr reduzieren zu können. Ganz einfach.

Bei gleicher Qualität.

Denn kurze GOPs, also das einkürzen der GOPs führt letztendlich zum Key-Frame only Video, und das ist besser als irgendein MPEG-Zeugs, natürlich nur bei entsprechender Datenrate. Ganz einfach. ( Profis nutzen Key-Frame-Only Videos bspw.)

Dann nenne doch mal einen Sender, der all-I sendet

Jeder neu entwickelte Codec versucht nun wieder etwas mehr Datenmasse zu sparen durch komplexere Algorithmen etc. Am Prinzip das bei hoher Kompression Qualität flöten geht, kann kein Codec etwas ändern.

Was hat das damit zu tun, dass die Effizienz trotzdem mit längeren GOPs steigt?

Das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären, aber es ist sinnlos.

Du strickst dir etwas zusammen, was im Broadcast und beim Heimanwender gar keine Relevanz hat, außer beim cutten und graden.

seifenchef (Beitrag #71) schrieb:

Am schlechtesten sieht natürlich unkomprimiertes Video im Studio aus, ich hab mich da schon immer gewundert, aber Du hast es mir nun erklärt.

Apropos unkomprimiert.

Auch bei verlustfrei encodiertem Material steigt die Effizienz mit der Länge der GOPs.
Da PSNR nun undefiniert, macht es natürlich nun nur Sinn die Datenrate auf der y-Achse abzutragen.

Hallo Spider

Bei allem Respekt........aber Spider.............. Egal was Du geraucht hast........der Stoff ist schlecht! Bitte wechseln.
Wie kann denn bitteschön bei superlangen GOPs die Qualität gleichbleiden oder sogar steigen???!!! Was willst Du uns hier weismachen? Ich habe zwar schon von Maschinen gehört, die mehr Energie hergeben als man reinsteckt........aber bei Filmmaterial wäre mir das echt neu. Du fragst dem Seifenchef, ob er Dich verarschen will. Diesen "Ball" gebe ich mal an Dich zurück. Du hast doch hier keine kleinen Kinder vor Dir!
Auf den Hinweis von Seifenchef, daß Profis nur die Key-Frames aufzeichnen, fragst Du höhnisch nach TV-Sendern, die nur I-Frames senden. Gibt es natürlich keinen. Es gibt aber sicherlich Kameras, die nur I-Frames aufzeichnen und somit in jeder Hinsicht jedweder GOP qualitativ überlegen sind. Je länger eine GOP mit B und P Frames zusammengesetzt wird, desto mehr muß zwangsläufig die Qualität sinken. Zumindest dann, wenn neuer Bildinhalt dazukommt. Es ist schlichtweg Unsinn zu behaupten, daß eine Neutranscodierung mit immer längeren GOPs die Qualität gegenüber zum Original steigern. Wie soll sich denn, (ohne die geringsten Bildverbesserer) etwas gegenüber der Vorlage qualitativ steigern?
Frage jetzt nicht, was "etwas" ist!

Aber egal. Da Dein Tonfall für meine Begriffe alles andere als normal ist, habe ich ohnehin keine große Lust mit Dir hier herumzustreiten. Du bist eben ein Rechthaber, der sich in irgendetwas verrannt hat. Du willst uns ein X für ein U vormachen! Aber das wird nichts werden.

cu

Ich kann nicht mehr, ich kann nicht mehr, ich kann nicht mehr mit absoluten dilletanten diskutieren.

Mary_1271 (Beitrag #76) schrieb:

Es ist schlichtweg Unsinn zu behaupten, daß eine Neutranscodierung mit immer längeren GOPs die Qualität gegenüber zum Original steigern. Wie soll sich denn, (ohne die geringsten Bildverbesserer) etwas gegenüber der Vorlage qualitativ steigern?

WO? Habe ich das geschrieben?



In welchem Paralleluniversum kann man hier ablesen, dass die Qualität gegenüber dem Original gestiegen ist? Du zeigst mit jedem Post, dass du nicht einen einzigen Funken auch nur ansatzweise nachvollziehen kannst.

Ich habe zwar schon von Maschinen gehört, die mehr Energie hergeben als man reinsteckt........

Ich traue dir 100% zu, dass Du daran glaubst.

Mary_1271 (Beitrag #76) schrieb:

. Je länger eine GOP mit B und P Frames zusammengesetzt wird, desto mehr muß zwangsläufig die Qualität sinken. Zumindest dann, wenn neuer Bildinhalt dazukommt.

Dann dürfte das ja für Dich eine Kleinigkeit sein.

seifenchef (Beitrag #4) schrieb:

Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.

Vermutlich werde ich auf den Nachweis lange warten können.

Mary_1271 (Beitrag #76) schrieb:

Aber egal. Da Dein Tonfall für meine Begriffe alles andere als normal ist, habe ich ohnehin keine große Lust mit Dir hier herumzustreiten.

Du machst ja nichtmal den Versuch ansatzweise eine gewisse Höflichkeit waltenzulassen. Es macht keinen Spaß mit Dir irgendetwas zu erörtern. Du drehst einem das Wort im Munde rum und tust so, als ob Du voll über den Dingen stehst. Hierzu habe ich keinen Bock. Rieche erstmal dort rein, wo ich schon hingesch***** habe.

Das war's

Mary_1271 (Beitrag #79) schrieb:

Du machst ja nichtmal den Versuch ansatzweise eine gewisse Höflichkeit waltenzulassen.

Jemand, der mich gestern Abend beleidigte hat nicht auch nur ansatzweise etwas besseres verdient.
Der Mod hätte das ruhig stehen lassen können...

Du drehst einem das Wort im Munde rum und tust so, als ob Du voll über den Dingen stehst.

Du reflexierst dein Verhalten auf andere und versuchst abzulenken.

Auf den geforderten Nachweis wird nicht eingegangen, im Gegensatz dazu habe ich mittlerweile 4 Nachweise dafür gebracht, dass die Effizienz des Encoders mit der länge der GOPs steigt. Du hast bis jetzt gar nichts vorgebracht, außer natürlich "das kann nicht sein, weil ich sage, es kann nicht sein".

Und ich wäre Dir wirklich außerordentlich dankbar, wenn du mich in Zukunft wirklich wie Luft behandeln würdest, so wie du es gestern versprochen hattest. Danke.

Hi Freaks,

Wer kann denn nun noch ein paar Quellen verlinken wo man noch bissl schlau werden kann?

Ich hab hier was gefunden, ist aber nur:
Baseline, without B (bi-predictive)frame

http://psrcentre.org/images/extraimages/113091.pdf


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #81) schrieb:

Ich hab hier was gefunden, ist aber nur: Baseline, without B (bi-predictive)frame

Und keine Angabe, welcher Encoder verwendet wurde.


http://x264.nl/x264/...ne_video_quality.pdf
Seite 13

Edit:

http://encodingwissen.de/x264/referenz schrieb:

Als Daumenregel hat sich das Zehnfache der Bildrate eingebürgert

http://encodingwissen.de/x264/referenz schrieb:

Szenenwechselerkennung[...]Wir sollten die Standardeinstellung beibehalten

Heißt long GOP mit scenecutdetection/adaptive GOP als empfohlene Einstellung.

Es gibt aber sicherlich Kameras, die nur I-Frames aufzeichnen und somit in jeder Hinsicht jedweder GOP qualitativ überlegen sind.

Kann man leider so nicht stehen lassen. Für die erste Generation stimmt dies.
Jede weitere Generation führt zu Bildqualitätsverlusten (auch im PSNR).

Je länger eine GOP mit B und P Frames zusammengesetzt wird, desto mehr muß zwangsläufig die Qualität sinken.

Wenn die Welt doch bloß so einfach wäre. Prinzipiell gilt es immer Randbedingungen zu beachten. Wie z.B. welche Zieldatenrate angepeilt ist oder welcher Übertragungskanal zum Einsatz kommen soll. Darüberhinaus macht es nur dann Sinn sich über Bildqualität zu unterhalten, wenn man über den gleichen Codec spricht. Für MPEG-2 gilt die Aussage weitestgehend. Obwohl hier ein interessanter Effekt zu beobachten ist: Mit Zunahme der GOPs wird eine Videosequenz weicher, man könnte auch sagen sie wird unschärfer. Bei I-frame only codiertem Material bleibt zwar die Schärfe erhalten, es schleicht sich aber ein zusätzlichen Rauschen ein.
Rauschen wiederum wird vom Auge störender empfunden, als Unschärfe.

AVC LTE

Bei diesem Artikel ist darauf zu achten, dass der Codec für einen speziellen Übertragungskanal versucht wurde zu optimieren. Es ist logisch, das für kurze Zeitschlitze (Datenpakete) Videocodecs mit kurzen GOPs bessere Bildeindrücke hinterlassen als solche die mit langen GOPs arbeiten.

H.264 AVC

Hierbei handelt es sich um eine Abart des H.264 AVC codecs der im Profibereich eine weite Verbreitung gefunden hat. Mit Contribution ist die
Generierung von Videomaterial gemient. Die Verteilung, auch broadcasting genannt, bezeichnet man im Profibereich als Distribution. Der von Ateme angesprochene Codec existiert in mehreren Varianten. Einmal als I-Frame only Codec, dann heißt er AVC-I (mit Datenraten von 50, 100 und 200Mbit/s). Die Variante welche mit GOPs arbeitet nennt sich AVC longG (mit Datenraten von 6, 8, 12, 25 und 50Mbit/s). Sie werden gemeinhin als AVC-Ultra als Familienname bezeichnet und stammt ursprünglich von Panasonic. Besonderes Augenmerk gilt hierbei der neuen Technik der adaptive longG Technik die zwar schon immer im H.264 Standard als Encoding-Tool existierte aber erst jetzt, aufgrund der nun zur Verfügung stehenden Hardware, zum Einsatz kommt. Mit ihr ist es möglich für z.B. 1080i/50, einer 10bit Kodierung im 422-Sampling, die gleiche Bildqualität mit 25Mbit/s zu erreichen, wofür XDCAM HD 422 (Sony) noch 50Mbit/s benötigt. Die GOP-Länge betrögt hierbei 48.

seifenchef (Beitrag #81) schrieb:

Ich hab hier was gefunden, ist aber nur: Baseline, without B (bi-predictive)frame http://psrcentre.org/images/extraimages/113091.pdf

Was ich noch vergessen hatte...

Eigentlich ist dieses Dokument hier wenig zielführend, da es um die Übertragung in einem LTE Netzwerk geht, was nun mal prinzipbedingt einen hohen package loss hat und dadurch, an das encoding ganz andere Anforderungen stellt.

http://www.researchg...bfe5110e743d0ad5.pdf

Hi,

Ja, wie sage ich immer: "Wenn die Welt einfach wäre, hätten die Tiere sie schon verstanden"

AusdemOff (Beitrag #83) schrieb:

Es gibt aber sicherlich Kameras, die nur I-Frames aufzeichnen und somit in jeder Hinsicht jedweder GOP qualitativ überlegen sind. 1.) Kann man leider so nicht stehen lassen. Für die erste Generation stimmt dies. Jede weitere Generation führt zu Bildqualitätsverlusten (auch im PSNR). Je länger eine GOP mit B und P Frames zusammengesetzt wird, desto mehr muß zwangsläufig die Qualität sinken. 2.)... Wie z.B. welche Zieldatenrate angepeilt ist... 3.) Rauschen wiederum wird vom Auge störender empfunden, als Unschärfe.

1&2: Das ist natürlich von der 'angepeilten' Datenrate abhängig. Das hatte ich aber im Post 66 glaube, schon eingeräumt.
Setze ich eine feste Datenrate an, die sagen wir einen Faktor 50 im Vergleich zum unkomprimierten reduzieren soll, so ergibt sich logischerweise
die Tatsache das bei einer GOP von irgendwo zwischen 1 und gar mehreren Sekunden ein Qualitätsmaximum erreicht wird.
Und vom Codec ist es natürlich auch abhängig.

Beispiel;
Ich mache ein I-Frame only, nehmen wir DV, dann habe ich 125 KByte/per Frame (25 Mbit/sec) und eine Qualität an der unteren Profigrenze (eigentlich semiprof) (4:2:0; oder 4:1:1)
Nun mache ich ein Short-GOP MPEG, wie Betaxam SX mit GOP=2 Frames und Datenrate von 18,7 Mbit/sec. Das wäre einfach linear gerechnet (was ja falsch wäre) nun nur noch 93,5 kByte/per Frame und damit definitiv unter Sendestandard. Ich kann jetzt aber bspw. dem I-Frame 150 kByte geben und dem anderen 37 KByte da es eh num grössten Teil nur Vektorinformationen enthäll. Das Ergebnis ist klar, ich konnte die Gesamtdatenrate senken ( von 25 Mbit/sec auf 18,7 Mbit/sec) bei gleichzeitiger Qualitätssteigerung.
Natürlich habe ich das nicht geschenkt bekommen, sondern eben durch einen wesentlich höheren mathematischen Aufwand im Codec erzielt.

3: Statistisch scheint das so zu sein, die Geschmäcker gehen da aber auch etwas auseinander.

Ich hab mir gerade MTV Germany HD mal im TS doctor angeschaut. Die GOP-Länge schwankt dort zwischen 20 und über 60 Frames. Ich kann keinerlei Zusammenhang zum Bildwechsel (Bildschnitt) feststellen. (scene-detection)
Da ich über keinen MPEG4 Analyzer verfüge, werde ich wohl im Moment da auch nicht weiterkommen im Verständnis der neuen Codecs.

Im MPEG2 war es vereinfacht gesagt so, ich beginne eine GOP mit dem qualitativ höchstwertigem I-Frame, danach 'passiert' Bild für Bild eine Akkumulation des Bildfehlers, P-Frames können schon etwas reparieren - da höherer DCT-Anteil - bspw. in klassischen Auf-Abblenden (jeder kennt sicher die Painting-Artefakte bei Filmblenden auf DVDs), irgendwann ist der Fehler so groß das ich ein neues I-Frame setzen muss.

Die neuen Codecs, deren Structur/Datenverteilung/Datenartenverteilung ich nicht sehen kann, da ich wie gesagt keinen Analyzer dafür habe, scheinen aber vielmehr tendenziell dahin zu gehen, das man überhaupt keine GOPs/I-Frames mehr benötigt?

Wie wäre sonst zu erklären, dass zwar irgendwann ein I-Frame kommt, aber es spielt überhaupt keine Rolle mehr wo?

PS: Danke für die Links, lesen, lesen, lesen....

gruß seifenchef

Hi,

Verständnisprobleme:

>Spider< (Beitrag #84) schrieb:

seifenchef (Beitrag #81) schrieb: Ich hab hier was gefunden, ist aber nur: Baseline, without B (bi-predictive)frame http://psrcentre.org/images/extraimages/113091.pdf Eigentlich ist dieses Dokument hier wenig zielführend, da es um die Übertragung in einem LTE Netzwerk geht, was nun mal prinzipbedingt einen hohen package loss hat und dadurch, an das encoding ganz andere Anforderungen stellt. http://www.researchg...bfe5110e743d0ad5.pdf

Leider funktioniert der Link nicht.
Du willst damit sagen, das nur der package loss schuld daran ist, das bei langen GOPs die Qualität wieder sinkt?

AusdemOff (Beitrag #83) schrieb:

AVC LTE Bei diesem Artikel ist darauf zu achten, dass der Codec für einen speziellen Übertragungskanal versucht wurde zu optimieren. Es ist logisch, das für kurze Zeitschlitze (Datenpakete) Videocodecs mit kurzen GOPs bessere Bildeindrücke hinterlassen als solche die mit langen GOPs arbeiten.

Die gleiche Aussage wie spider, oder wie muss man das Deine Logik jetzt hier verstehen?


gruß seifenchef