Diskussion um GOP und seine Feinheiten

Hi Spider,

Vorab. Wir beide stehen wohl auf verschiedenen Feldern. Macht nix. Versuch:

>Spider< (Beitrag #7924) schrieb:

seifenchef (Beitrag #7923) schrieb: Das ist mittlerweile so extrem, das MPEG schon beginnt zu versagen, zumindest mit langen GOPs. Die MPEG versagt bei langen group of pictures, was soll denn das bedeuten? Und niemand lässt die Gop beliebig lang werden.

Wenn es gänge würden das die Anwender schon machen. Am liebsten würden sie eine GOP-Länge von einem Jahr machen.... oder tausend Jahre

Deluxe-Music bspw. hat eine GOP-Länge von 32 Frames. Das ist unter aller Sau.
(hat jemand mal die ÖRs oder Rüttl analysiert ? - ich leider noch nicht)

Bei hektischen Szenen, und die sind ja nun heute der Standard schlechthin, machen eben lange GOPskeinen Sinn.
Denn wenn im Bild nach wilden Schwenks; kamerafahrten; Explosionen etc. "nix mehr" im Bild mit dem Referenzbild (Key-Frame der GOP) identisch ist, was sollen dann noch Vektorinformationen nützen, welche ja nur den Kontent des Key-Frames partiell (in Blöcken) verschieben können?

Das Ergebnis ist für den kritischen Betrachter sichtbar, das Bild wird kurz schlecht, da die geringen DCT-Anteile der B, vor allem aber der P-Frames nun ein komplett neues Bild zeichnen müssen, was sie natürlich nur mit deutlich verminderter Qulität können.
( Digital Cinema hat sich genau aus diesem Grund gegen MPEG überhaupt entschieden, und macht nur Intraframe-Kompression; JPEG2000; für die Freaks: früher unter Wavelet bekannt, also kein DCT.)

Erst nach dem nächsten I-Frame ist die Qualität wieder i.o. ....

http://www.hifi-forum.de/bild/gop_374749.html

>Spider< (Beitrag #7924) schrieb:

Und da ist 24; 25 und 30P aussen vor. Es ist einfach nur noch Schrott. Das hängt vom Material und Shutter ab.

Warum müssen wir immer streiten? Es geht mir um den Trend, und da gibt es bald mehr Explosionen; hektische Schnitte; Hand-wackel-kamera etc etc als Film-Frames....

...da kann man doch wenigstens versuchen mit 50/60P hinterherzuhumpeln ....

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #7925) schrieb:

Wenn es gänge würden das die Anwender schon machen. Am liebsten würden sie eine GOP-Länge von einem Jahr machen.... oder tausend Jahre

Nein, man wählt einfach das max/min gop und in diesem Rahmen wählt der Encoder, auf Grundlage der Scene-Cut detection, automatisch die Länge des gop.

( Digital Cinema hat sich genau aus diesem Grund gegen MPEG überhaupt entschieden, und macht nur Intraframe-Kompression; JPEG2000; für die Freaks: früher unter Wavelet bekannt, also kein DCT.)

Nur bringt das gar nichts, im Vergleich zu x.264, außer einen Placebo und größere Dateien

...da kann man doch wenigstens versuchen mit 50/60P hinterherzuhumpeln ....

Ja aber nur wenn es notwendig ist.

Hi,

>Spider< (Beitrag #7926) schrieb:

seifenchef (Beitrag #7925) schrieb: Wenn es gänge würden das die Anwender schon machen. Am liebsten würden sie eine GOP-Länge von einem Jahr machen.... oder tausend Jahre Nein, man wählt einfach das max/min gop und in diesem Rahmen wählt der Encoder, auf Grundlage der Scene-Cut detection, automatisch die Länge des gop.

Darum geht es nicht. Es geht darum dass sie oftmals zu lang sind um Datenrate zu sparen, also GELD.
Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.
Bei DeluxeMusik liegt definitiv keine GOP detektion vor!

Hast Du denn mal GOPs von Öffres oder Rüttl analysiert?

>Spider< (Beitrag #7926) schrieb:

( Digital Cinema hat sich genau aus diesem Grund gegen MPEG überhaupt entschieden, und macht nur Intraframe-Kompression; JPEG2000; ... bekannt, also kein DCT.) Nur bringt das gar nichts, im Vergleich zu x.264, außer einen Placebo und größere Dateien

Das ist Deine Meinung. Nicht mehr. ( die sind vermutlich alle doof )

>Spider< (Beitrag #7926) schrieb:

...da kann man doch wenigstens versuchen mit 50/60P hinterherzuhumpeln .... Ja aber nur wenn es notwendig ist.

Ist es, es sei denn man schaut nur Oma-filme, oder hat eben die schlechte Qualität, die vor 100 Jahren nicht besser möglich war, zum Kult erhoben....zumal man damit noch Geld sparen kann....und macht dann 4K und 8K und 16K .... Hauptsache das Ruckeln bleibt!! .


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #7927) schrieb:

Darum geht es nicht. Es geht darum dass sie oftmals zu lang sind um Datenrate zu sparen, also GELD.

Damit spart man gar nichts, weil eine zu lange gop die Effizienz verringert.

Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.

Dann mach mal!

Das ist Deine Meinung. Nicht mehr. ( die sind vermutlich alle doof )

Wer ist die?

.... Hauptsache das Ruckeln bleibt!! .

Wohl echt nicht verstanden. Tja mir egal.

Hi Spider,

Ich vermute mal unsere Bewusstseinsstufen sind komplett inkompatibel oder s.ä. ....

[quote=">Spider< (Beitrag #792"][quote="seifenchef (Beitrag #7927)"]
Darum geht es nicht. Es geht darum dass sie oftmals zu lang sind um Datenrate zu sparen, also [b]GELD.[/b][/quote]
Damit spart man gar nichts, weil eine zu lange gop die Effizienz verringert.
[quote]

Welche Effizienz? Die Monetäre oder die Qualitative? Du sprichst in Rätseln.
Wird die GOP länger sinkt die Qualität und der Datenstrom sinkt mit. Ganz einfach oder? Der Pegel im Portemonaie dagegen steigt.

Im Profibereich gibt es Short-GOP Formate, bekanntestes aus der SD -Zeit: BetacamSX: Datenrate 18 Mbit/sec GOP-Länge: 2 Frames; , da erzielst Du nur noch eine Datenkompression von ca 1:10 (im Vergleich von bis zu 1:50 bei H264) Dafür hast Du eben alle 2 Frames ein I, dazwischen immer ein B

Wieso leuchtet Dir nicht ein, dass man nur entweder Geld oder Qualität sparen kann? ...und sich natürlich mit neuen Technologien immer neue Möglichkeiten ergeben dieses Verhältnis neu zu gestalten, ohne aber das sich am Grundproblem dabei etwas ändern könnte. 4K oder 8K wird es wenn überhaupt nur in völlig krank/totkomprimierten Versionen über SAT geben, wie ich ja an anderer Stelle von einem Tester schon berichtet habe....

Ich denke wir lassen das. Du hast einfach Recht. Ok?


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #7929) schrieb:

Welche Effizienz? Die Monetäre oder die Qualitative? Du sprichst in Rätseln.

Beide

Wird die GOP länger sinkt die Qualität und der Datenstrom sinkt mit.

Ich merke du verstehst es wirklich gar nicht!
Ein längerer gop ist gar nicht der Weg um die Datenrate zu senken. Das macht man mit der Wahl des Quantizer und belässt die Länge des gop auf dem optimalen und effizientesten Wert.

Hi,

>Spider< (Beitrag #7930) schrieb:

Ich merke du verstehst es wirklich gar nicht! Ein längerer gop ist gar nicht der Weg um die Datenrate zu senken. Das macht man mit der Wahl des Quantizer und belässt die Länge des gop auf dem optimalen und effizientesten Wert.

Selten so gelacht. Aber wie gesagt, wir verstehen nix. Nur Du.
Wenn die Länge der GOPs nichts ausmacht, für was gibt es sie dann überhaupt? Machen wir doch gleich I-Frame-Only (wie viele Profi-Formate).
Je komplexer ein Codec, desto mehr Variationsmöglichkeiten gibt es natürlich. Aber die GOP Länge bleibt eines der wichtigsten.



Der qualitativ optimalste Weg ist auf GOPs (wie auf jede andere verlustbehaftete Kompression) zu verzichten, und der monetär optimalste Weg ist die unendlich lange GOP. So einfach.

gruß seifenchef

Das spricht Bände ymmd

Tschüss

Ihr macht es Euch aber auch nicht einfach. Und dem Leser flimmern vermutlich schnell die Augen.

Der Streit endzündete sich mit der Aussage dass 24p, 25p sowohl als auch 30p nur Schrott seien. Welches
nur vom Material und vom Shutter abhinge.

Nun, UHDTV wurde auch deshalb aus der Taufe gehoben um die sichtbaren Artefakte wie
z.B Bewegungsunschärfen zu eliminieren. Man gedenkt dies mit einer erhöhten Framerate
von mindestens 100p (US/Japan: 120p) zu bewerkstelligen. Übrigens: um sämtliche Bewegungsartefekte
für das Auge zu eliminieren, also auch solche die bei Kamerschwenks plus Bewegung zu
erkennen wären sind mindestens 280~300p notwendig.

Weiter ging es über die GOP Diskussion, Scene Cut detection, Quantizer, Wavelet, x.264,
DCT und sonstiges.Die Aufzählung ist nicht vollständig.

Wer jetzt nicht an technischen Details interessiert ist, bitte aufhören zu lesen.

Versuchen wir einmal den Knoten zu zerschlagen:

MPEG ist nicht gleich MPEG. Und das angesprochene x.264 sollte wohl H.264 bedeuten.
Soweit so gut.
MPEG-2 als Broadcastkompressionsformat kommt immer mehr außer Mode. Sein Nachfolger namens
MPEG-4 Teil 2 findet nur in einer HDCAM SR Anwendung. Ansonsten müssen wir uns über MPEG-4
Teil 10 oder auch bekannt als H.264 unterhalten. Ist tatsächlich das Gleiche.

Eine DCT (Discrete Cosinus Transformation) oder auch den Mathematikern unter
Laplace-Transformation bekannt liefert keine Datenreduktion. Dies ist eine, theoretisch sogar
verlustlos reversible, Rechenoperation um Daten aus dem Frequenzbereich in den Zeitbereich
umzurechnen. Man spricht dann von den DCT-Koeffizienten.

In dieser einfachen Form wurde die Transformation in MPEG-2 angewendet. In H.264 wiederum
wird eine Integer-Transformation, oder, mathematisch genauer, eine Hadamard-Haar Transformation
angewendet.

Danach finden die eigentlichen Kompressionsstufen statt. Dies sind, zum einen der Quantisierer,
die Extrahierung der Bewegungsvektoren (Motion Estimation and Compensation), die Intra-Prediction
(ja, auch bei Interframe Codecs!) und das Entropie Coding. Letzteres, obwohl mit bis zu 40%
an der Einsparung der Datenrate beteiligt sogar verlustlos reversibel. Die beiden zu nennenden
Vertreter wären VLC und CAVLC.

Das schärfste Schwert der Datenreduktion ist der Quantizer (Quantisierer). Leider geht hier auch
die meiste Bildqualität flöten. Das zweitschärfste Schwert ist die Motion Estimation and Compensation.
Ihr Ergebnis bildet sich in den GOPs ab. Danach folgen das Entropiecoding und die Intraprediction.

Die Scene Cut detecvtion ist eigentlich ein Hilfsmittel für die Broadcaster um die Schnittfähigkeit
zu vereinfachen. Dies mündete in MPEG-2 automatisch in I-Frames. Bei H.264 ist dies nicht mehr
der Fall. Hier arbeitet man dann mit sogenannten referenced B-Frames.

Ach ja, die GOP-Länge. In MPEG-2 war die GOP-Länge tatsächlich fix. Auch ihre Struktur, wie
z.B. IBBPBB, IBB, etc. In ihrer Länge war sie nur endlich sinnvoll einsetzbar um die Bildqualität
nicht zu sehr in Anspruch zu nehmen.

In H.264 wiederum wird die GOP-Länge, sowohl als auch die GOP-Struktur content adaptiv
während des Encodingsprozesses bestimmt. Damit errreicht man mittlerweile, und auch übliche
GOP-Längen von 48 Frames und mehr.

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

Und das angesprochene x.264 sollte wohl H.264 bedeuten.

Nein es war der x.264 Encoder gemeint.

Ach so.

x264 ist ein plattformübergreifender Encoder für das Video-Format H.264 (MPEG-4 AVC
oder auch MPEG-4 Teil 10) und wird unter der GNU General Public License veröffentlicht.

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

In H.264 wiederum wird die GOP-Länge, sowohl als auch die GOP-Struktur content adaptiv während des Encodingsprozesses bestimmt.

Und die Länge wird nun mal adaptiv durch die scene cut detection und die maximale, fest vorgegebene, gop länge bestimmt.
Die scene cut detection ist nicht nur für eine bessere Schnittfähigkeit.

Wie ich schon sagte, im Falle das die Scene Cut detection einen Bildwechsel detektiert wurde
in MPEG-2 die GOP-Struktur beendet und eine neue mit einem I-Frame gestartet.

H.264 setzt hier zwei referenzierte B-Frames und führt die GOP-Struktur bis zum Maximum fort.
Adaptiv bedeutet hier eben nicht nur die Erkennung eines Szenenwechsels, sondern die GOP-Struktur
kann in diesem Falle abhängig vom Bildinhalt auch geändert werden

Im übrigen erlaubt H.264 auch offene GOP-Strukturen. In diesem Falle gibt es keine fest vorgegebene
GOP-Struktur.

Refereziert meint hier auch nicht, wie vielleicht vom Namen B-Frame=bidirectional Frame zu
vermuten wäre, sondern eben auch eine pyramidisch aufgebaute Referenzierung aller B-Frames
innerhalb einer GOP-Struktur.

Eine schöne Einführung zur Scene Cut detection findet sich hier:

Scene Cut

Hi AusdemOff,

Danke für Deine Ausführungen.

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

Ihr macht es Euch aber auch nicht einfach.

Doch. Ich bin ausgestiegen.

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

Aussage dass 24p, 25p sowohl als auch 30p nur Schrott seien. Nun, UHDTV wurde auch deshalb aus der Taufe gehoben um die sichtbaren Artefakte wie z.B Bewegungsunschärfen zu eliminieren. Man gedenkt dies mit einer erhöhten Framerate von mindestens 100p (US/Japan: 120p) zu bewerkstelligen. Übrigens: um sämtliche Bewegungsartefekte für das Auge zu eliminieren, also auch solche die bei Kamerschwenks plus Bewegung zu erkennen wären sind mindestens 280~300p notwendig.

Ja nee is klar. Das man dazu allerdings bis 300P braucht wusste ich nicht. Klar, der Effekt verläuft dann degressiv....ich glaube aber trotzdem das 50/60P ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung wären. Auch deshalb um endlich interleace vergessen zu machen ....

Fakt ist, das der utopische Daten-Aufwand um 4 x HD zu transferieren dazu führen wird das eben kein 50P kommt, sondern Ruckelkino der Standard bleibt.
Da die meisten (Beispiel hast Du ja gerade hier) es sowieso nicht sehen, egal wie stark die Bewegungen shuttern; ruckeln, Doppelkonturen erzeugen.
Dies zeigt das einzig der Glaube das entscheidende für den Konsumenten ist. Er ist sowieso nicht in der Lage eine intersubjektivierbare Analyse abzugeben.

( Ich hatte (im 4K Thread ? ) etwas zur Datenrate geschrieben, da gings glaube ich um 8k - mit 150 Gigabit/sec ....)

Die realität zeigt das Masse vor Klasse kommt, also wie darf man sich vorstellen das die Öffrees oder Rüttl oder Sky ihren Quantitätswahn nun gegen Qualitätsstrebung eintauschen? Sky also pro SAT Transponder statt 5 grenzwertig komprimierte HD Streams dann einen 4K Stream sendet?
Wers glaubt wird selig.

Ich wiederhole nochmal.
Das ist ein Gigapixelwahn, vergleichbar mit dem der "Digitalschnippsen" (Minifotoapparate) wo die Wichtung der Parameter welche letztendlich die Qualität bestimmen, willkürlich durch das Interesse (den monetären Zwang) der Industrie manipuliert werden.

Die meisten modernen Profikameras (also die die schon verkauft sind in den letzten 5 Jahren) könnten doch heute problemlos 1080 50P aufzeichnen?
(oder irre ich da, meine etwas teurere Konsumerschnippse kann es)

Jeder AVID kann es auch. Was hindert also daran dies zu tun?
Vermutlich die Angst, man könnte mitbekommen das 1080 50P ( 50/60P durchgehend produziert und gesendet, footage vielleicht sogar in 4K) zu Hause bis 80" dicke ausreichend ist.

Und die SAT kosten natürlich. Aber die hätte 4K ja noch viel mehr! ... egal - die Industrie macht was ihr Geld bringt, ob wir hier da reden oder nicht ....

gruß seifenchef

Off-topic

Hi AusdemOff,

Kannst Du ein paar Quellen/Links angeben wo man sich Deinem Wissen etwas annähern kann?

Generelle Frage vorweg: Wie groß ist der Effizienzzuwachs beim Übergang von H.264 zu H.265?
Einige Internetquellen sprechen von 1,33 bis 1,5 , das wäre wesentlich weniger als beim Übergang von MPEG2 zu MPEG4?
(manche sprechen hier von Faktor 3; ich neige nach meinen subjektiven Einschätzungen eher zu Faktor 2,5)

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

Die Scene Cut detection ist eigentlich ein Hilfsmittel für die Broadcaster um die Schnittfähigkeit zu vereinfachen. Dies mündete in MPEG-2 automatisch in I-Frames.

Ich hatte das eher so verstanden, das über die Laufzeit einer GOP der Bildfehler generell akkumuliert, und eben dann nur mit einem neuen I-Frame wieder zurückgesetzt werden kann. Gerade hohe Kompressionsstufen bei Internetfilmchen zeigen dies oft deutlich sichtbar.

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

Bei H.264 ist dies nicht mehr der Fall. Hier arbeitet man dann mit sogenannten referenced B-Frames....Damit errreicht man mittlerweile, und auch übliche GOP-Längen von 48 Frames und mehr.

Leider habe ich keinen MPEG4 Analyzer, und finde so schnell auch nichts im Netz. Ist also ein referenced B-Frame ein Frame was mit einem höheren Anteil an intra macroblocks 'daherkommt', also teilweise die Reparationsfunktionen (Rücksetzen des akkumulierten Fehlers) des I-Frames (bei MPEG2) mit übernimmt?

Hast Du die Möglichkeit uns hier ein Bild reinzustellen an dem man Struktur und die verschiedenen Datenanteile einer MPEG4-GOP erkennen kann, so wie ich es mit MPEG2 gemacht habe?

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

In H.264 wiederum wird die GOP-Länge, sowohl als auch die GOP-Struktur content adaptiv während des Encodingsprozesses bestimmt.

Also wie gesagt, vermutlich muss ich meine Kenntnisse erst noch bissl auffrischen.

Die Quintessenz aber bleibt m.E. trotzdem:

- Der Aufwand an mathematischen Algorithmen gibt die Effizienz des Codecs definitiv vor:
soll heissen legt den optimal sinnvollen Einsatz fest - o.s.ä., sagen wir bspw: JPEG 1: 6,6; MPEG2 1: 20; MPEG4 1:50 etc
-> erhöht man die Datenrate weiter (durch zu viele I-Frames; zu viele referenced B-Frames bspw) ist der Qualitätszuwachs nur noch degressiv
-> veringert man die Datenrate weiter ensteht erhöhter Qualitätsverlust bis zum 'Zusammenbruch' des Codecs
- Abhängig vom Material kann der Codec angepasst werden, die Anzahl/Parameter der Algorithmen bestimmt die Flexibilität

AusdemOff (Beitrag #7933) schrieb:

im Falle das die Scene Cut detection einen Bildwechsel detektiert wurde in MPEG-2 die GOP-Struktur beendet und eine neue mit einem I-Frame gestartet. H.264 setzt hier zwei referenzierte B-Frames und führt die GOP-Struktur bis zum Maximum fort.

Ok. Nun müsste man eben nur wissen wie das referenzierte B-Frame dies tut, mit höherer Datenmenge ( an intra macroblocks) oder mit neuen math. Algorithmen / "Zaubereien". .... eine Möglichkeit wäre, sich auf das in der Zukunft liegende I-Frame zu beziehen?


Gruß seifenchef

AusdemOff (Beitrag #7937) schrieb:

H.264 setzt hier zwei referenzierte B-Frames und führt die GOP-Struktur bis zum Maximum fort.

Mit der scenecut detection folgt nach einem erkanntem Schnitt immer ein I Frame

https://www.dropbox.com/s/4124ab12t0x1sah/scenecut.mp4

seifenchef (Beitrag #7931) schrieb:

Selten so gelacht.

Hallo

Ich auch Seifenchef. Köstlich.

AusdemOff (Beitrag #7921) schrieb:

Progressive Segmented Frame gibt es nicht als gebräuchlichen Sendestandard. Wäre auch sinnlos, da man 1080p/25 auch direkt senden könnte.

Also ich war ja auch immer der Meinung, daß psf ein gebräuchlicher Sendestandard ist. Sinnlos wäre es indes nicht......da ja gängige SAT-Empfänger mit 1080p25 nichts anfangen könnten! Also würde es schon sinnmachen. Und bei entsprechender Datenrate dürfte dann der Unterschied trotz eines Chroma subsampling von 4:2:0 zur Blu-ray marginal sein.

AusdemOff (Beitrag #7921) schrieb:

Die Geschichte von psf ist hier ordentlich beschrieben: psf

Schon lustig........ in einem deutschen Forum auf einen englischen Beitrag zu verweisen .....wenn es das auch auf deutsch zu lesen gibt!

AusdemOff (Beitrag #7937) schrieb:

Wie ich schon sagte, im Falle das die Scene Cut detection einen Bildwechsel detektiert wurde in MPEG-2 die GOP-Struktur beendet und eine neue mit einem I-Frame gestartet. H.264 setzt hier zwei referenzierte B-Frames und führt die GOP-Struktur bis zum Maximum fort. Adaptiv bedeutet hier eben nicht nur die Erkennung eines Szenenwechsels, sondern die GOP-Struktur kann in diesem Falle abhängig vom Bildinhalt auch geändert werden

Also hier frage ich mich ganz besorgt, wie das sinnvoll funktionieren soll? Bei einem Szenenwechsel braucht es zwingend einen neuen I-Frame. Anders kann das für mein Verständnis garnicht sinnvoll funktionieren! Zumindest dann nicht, wenn im Einpaß-Modus encodiert wird. Im Mehrpaß-Modus (was es ja bei TV-Übertragung nicht geben kann) wäre es vielleicht möglich......nur......dürfte hier trotzdem mit Qualitätseinbußen zu rechnen sein.

>Spider< (Beitrag #7940) schrieb:

Mit der scenecut detection folgt nach einem erkanntem Schnitt immer ein I Frame

Anhand Deines verwiesenen Filmchens wird das auch nochmal wunderschön untermauert. Das hast Du wenigstens verstanden.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7941) schrieb:

Und bei entsprechender Datenrate dürfte dann der Unterschied trotz eines Chroma subsampling von 4:2:0 zur Blu-ray marginal sein.

Selten so gelacht!

Anhand Deines verwiesenen Filmchens wird das auch nochmal wunderschön untermauert. Das hast Du wenigstens verstanden.

Dann sage doch mal, was die 5 Frames vor und nach dem Schnitt für Frames sind

Edit:

Mary_1271 (Beitrag #7941) schrieb:

Also ich war ja auch immer der Meinung, daß psf ein gebräuchlicher Sendestandard ist.

Nein, ist es nicht. Der Standard wäre 1080i50

Sinnlos wäre es indes nicht......da ja gängige SAT-Empfänger mit 1080p25 nichts anfangen könnten!

Das ist falsch.

Schon lustig........ in einem deutschen Forum auf einen englischen Beitrag zu verweisen .....wenn es das auch auf deutsch zu lesen gibt!

Der ist ziemlich mager.
Wenn ein Artikel in der Wikipedia als solcher markiert ist, heißt das schon was.

Edit2:

Zumindest dann nicht, wenn im Einpaß-Modus encodiert wird. Im Mehrpaß-Modus (was es ja bei TV-Übertragung nicht geben kann) wäre es vielleicht möglich......nur......dürfte hier trotzdem mit Qualitätseinbußen zu rechnen sein.

2 Pass Encoding macht etwas ganz anderes und hat damit 0,0 zu tun.
2 Pass Encoding sorgt dafür, dass die Zielgröße am effizientesten ausgenutzt wird und schreibt dafür im 1. Pass ein stats file, was im 2. Pass für die Wahl des Quantizers benutzt wird.

@seifenchef

Vielleicht gibt es ja eine sportliche Wette, wenn du in 50Hz progressiv produzierten Content sehen willst, schau dir nun “Wetten dass..." an.

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

Mary_1271 (Beitrag #7941) schrieb: Und bei entsprechender Datenrate dürfte dann der Unterschied trotz eines Chroma subsampling von 4:2:0 zur Blu-ray marginal sein. Selten so gelacht!

Hallo

Na........dann war es doch nicht umsonst.

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

Dann sage doch mal, was die 5 Frames vor und nach dem Schnitt für Frames sind

Bin ich die "Auskunft"? Mir fehlt (im Moment) ein Programm das zu analysieren. Nur soviel. Eine dieser GOPs besteht hier aus 16 Frames. Beim achten Frame der fünften GOP ändert sich das Bild von Teppich auf Gras. Zumindest "sehe" ich das mit meinen gegebenen Mitteln so.

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

Nein, ist es nicht. Der Standard wäre 1080i50

Dann hast Du's nicht verstanden! Natürlich ist der derzeitige Standard 1080i50. Aber innerhalb dieses Standards wäre es möglich, ein quasi-progressives Bild a la psf zu übertragen.

Auszug Wiki:

Jedes Vollbild wird dabei in zwei Halbbilder ohne Phasenverschub der einzelnen Zeilen innerhalb eines Halbbildes geteilt (segmentiert). So lassen sich aus den im Zeilensprungverfahren gesendeten Halbbildern durch Weaving die ursprünglichen Vollbilder vollständig und verlustfrei rekonstruieren, ohne daß eine Interpolation vorgenommen zu werden braucht oder der für das Zeilensprungverfahren typische Kammeffekt auftritt.

Der Empfänger setzt es also verlustfrei wieder zusammen und das Ergebnis ist praktisch 1080p25.

Und ich nahm an, daß das bei Filmen auch ohne Not praktiziert wird / praktiziert werden kann und sicherlich teilweise auch wird. So war es gemeint!

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

Sinnlos wäre es indes nicht......da ja gängige SAT-Empfänger mit 1080p25 nichts anfangen könnten! Das ist falsch.

So? Und warum sollte das falsch sein? Viele SAT-Receiver können nativ nur 1080i ausgeben. Einige haben einen De-Interlacer eingebaut und geben z.B. 1080p25 aus. Ob diese nun auch ein Signal mit 1080p25 verarbeiten können??? Warum sollten sie, wenn es kein Standard ist?

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

Der ist ziemlich mager.

Aber wenigstens in meiner Muttersprache!

>Spider< (Beitrag #7942) schrieb:

2 Pass Encoding macht etwas ganz anderes und hat damit 0,0 zu tun. 2 Pass Encoding sorgt dafür, dass die Zielgröße am effizientesten ausgenutzt wird und schreibt dafür im 1. Pass ein stats file, was im 2. Pass für die Wahl des Quantizers benutzt wird.

Das ist mir klar. Aber wenn es so sein sollte, wie es "AusdemOff" beschrieben hat, kann es nach meinem Verständnis nur im 2-paß Mode sinnvoll funktionieren! Der Encoder "merkt" sich die Stelle des Szenenwechsels beim ersten Durchgang und kann somit beim zweiten Durchgang ausreichend weit "in die Zukunft" schauen und das entsprechende B-Frame innerhalb der GOP mit genug Information "füttern".

So richtig Sinn macht das aber nur von der monetären Seite her betrachtet! Qualitativ dürfte das eher ein Nachteil sein.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7944) schrieb:

Eine dieser GOPs besteht hier aus 16 Frames. Beim achten Frame der fünften GOP ändert sich das Bild von Teppich auf Gras. Zumindest "sehe" ich das mit meinen gegebenen Mitteln so.

Das ist falsch.
Der erste GOP geht bis zum Cut.
Der 2. GOP läuft 250 Frames
Der 3. GOP bis zum Ende

Wie du deine Werte "gesehen" hast, würde ich mal gerne wissen.

Dann hast Du's nicht verstanden! Natürlich ist der derzeitige Standard 1080i50. Aber innerhalb dieses Standards wäre es möglich, ein quasi-progressives Bild a la psf zu übertragen.

Du hast es nicht verstanden!
Der Standard, der 1080/25/psf "trägt" ist 1080i50

Und ich nahm an, daß das bei Filmen auch ohne Not praktiziert wird / praktiziert werden kann und sicherlich teilweise auch wird.

Das wird es immer.

So? Und warum sollte das falsch sein? Viele SAT-Receiver können nativ nur 1080i ausgeben.

Das können heute auch die billigsten

Warum sollten sie, wenn es kein Standard ist?

Warum sollte das kein Standard sein?

>Spider< (Beitrag #7945) schrieb:

Wie du deine Werte "gesehen" hast, würde ich mal gerne wissen.

Hallo

Ist irrelevant.......weil ich festgestellt habe, daß es so wie ich es versucht habe, nicht geht.

>Spider< (Beitrag #7945) schrieb:

Du hast es nicht verstanden! Der Standard, der 1080/25/psf "trägt" ist 1080i50

Ich merke schon, es läuft hier genauso wie mit Seifenchef. Denkst Du nicht, daß dies mir natürlich klar sein muß?

>Spider< (Beitrag #7945) schrieb:

Das wird es immer.

So so. Da bin ich mir aber nicht mehr 100%ig sicher. "AusdemOff", der nicht gerade blöd zusein scheint, meinte mal, daß es eben nicht so wäre.

>Spider< (Beitrag #7945) schrieb:

Das können heute auch die billigsten Warum sollten sie, wenn es kein Standard ist? Warum sollte das kein Standard sein?

Ich fall hier gleich vom Glauben ab! Nenne mir einen einzigen HD-Sender, welcher in 1080p25 überträgt Ich kenne keinen......und es gibt natürlich auch keinen. Warum sollte also jeder billige Receiver 1080p25 können sollen? 1080p25 ist kein Übertragungsstandard im Fernsehen. Das empfangene 1080i-Signal in 1080p auszugeben (falls Du das meinst), bedeutet ja genau nur.......daß der Receiver einen De-Interlacer eingebaut hat und es per HDMI zum TV schickt, aber mit einem 1080p25-Signal vom TV-Sender bestimmt nichts anzufangen wüßte. 720p50 müssen sie natürlich können, da das ja eine festgelegte Norm ist.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7946) schrieb:

Ich merke schon, es läuft hier genauso wie mit Seifenchef. Denkst Du nicht, daß dies mir natürlich klar sein muß?

Ich merke gerade, dass eine Diskussion mit Dir genauso nutzlos ist, wie die mit Seitenchef. Wenn Dir das so natürlich klar ist, verstehe ich nicht, warum du dann erst immer wieder das Gegenteil behauptest hast.

So so. Da bin ich mir aber nicht mehr 100%ig sicher. "AusdemOff", der nicht gerade blöd zusein scheint, meinte mal, daß es eben nicht so wäre.

Bitte zitieren.

Ich fall hier gleich vom Glauben ab! Nenne mir einen einzigen HD-Sender, welcher in 1080p25 überträgt Ich kenne keinen......und es gibt natürlich auch keinen.

Ich auch! BBC übrigens

>Spider< (Beitrag #7947) schrieb:

BBC übrigens

Hallo

Aha! Das muß wohl dann neu sein. Kontrollieren kann ich es mangels BBC ohnehin nicht!

>Spider< (Beitrag #7947) schrieb:

Bitte zitieren.

Finde ich leider nicht auf die Schnelle. Und Du bist mir ein stundenlanges Durchsuchen nicht wert!

>Spider< (Beitrag #7947) schrieb:

Ich merke gerade, dass eine Diskussion mit Dir genauso nutzlos ist, wie die mit Seitenchef.

Dann sollten wir unseren Dialog jetzt besser abbrechen.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7948) schrieb:

Und Du bist mir ein stundenlanges Durchsuchen nicht wert!

Und ciao
Dieses primitive Niveau habe ich nicht nötig.

Und 1080p25 bei der BBC ist wirklich sehr neu
http://www.bbc.co.uk...-for-bbc-hd-on.shtml

Hi Mary,

Mary_1271 (Beitrag #7944) schrieb:

... Nur soviel. Eine dieser GOPs besteht hier aus 16 Frames. Beim achten Frame der fünften GOP ändert sich das Bild von Teppich auf Gras. Zumindest "sehe" ich das mit meinen gegebenen Mitteln so.

Bei DeluxeMusik ist das ebenfalls so. Die GOP ist konstant 32 Frames lang, egal wieviel Bildschnitte da drin sind.
( sieht Scheiße aus, Sorry)

Mary_1271 (Beitrag #7944) schrieb:

Dann hast Du's nicht verstanden! Natürlich ist der derzeitige Standard 1080i50. Aber innerhalb dieses Standards wäre es möglich, ein quasi-progressives Bild a la psf zu übertragen.

Konsens. PSF heisst sozusagen progressiv oder mit Film erzeugte Bilder in einem Interleace System wiederzugeben...


Bezüglich GOP und I-Frame und Schnittgestaltung von 'AusdemOff':

Mary_1271 (Beitrag #7944) schrieb:

Also hier frage ich mich ganz besorgt, wie das sinnvoll funktionieren soll? Bei einem Szenenwechsel braucht es zwingend einen neuen I-Frame. Anders kann das für mein Verständnis garnicht sinnvoll funktionieren! ...... Das ist mir klar. Aber wenn es so sein sollte, wie es "AusdemOff" beschrieben hat, kann es nach meinem Verständnis nur im 2-paß Mode sinnvoll funktionieren! Der Encoder "merkt" sich die Stelle des Szenenwechsels beim ersten Durchgang und kann somit beim zweiten Durchgang ausreichend weit "in die Zukunft" schauen und das entsprechende B-Frame innerhalb der GOP mit genug Information "füttern".

Ja ich steh hier genau so auf dem Schlauch wie Du und versteh nix. Ich hab leider nur nen MPEG2 Analyser.
Handelt es sich hier mit dem referenced B-Frames um eine neue Art von B-Frame - die eben einen wesentlich höheren Anteil an Intra/DCT/Information hat, oder wie wird die Aufgabe einen kompletten Bildinhalt nach Schnitt neu zu zeichnen gelöst?
Ich bin leider bisher auch nicht bei Tante Gockl fündig geworden.

Vielleicht gibt uns AusdemOff nochmal nen Tipp.

Schönen Sonntag Abend noch allen.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #7950) schrieb:

Mary_1271 (Beitrag #7944) schrieb: ... Nur soviel. Eine dieser GOPs besteht hier aus 16 Frames. Beim achten Frame der fünften GOP ändert sich das Bild von Teppich auf Gras. Zumindest "sehe" ich das mit meinen gegebenen Mitteln so. Bei DeluxeMusik ist das ebenfalls so. Die GOP ist konstant 32 Frames lang, egal wieviel Bildschnitte da drin sind. ( sieht Scheiße aus, Sorry)

>Spider< (Beitrag #7945) schrieb:

Das ist falsch. Der erste GOP geht bis zum Cut. Der 2. GOP läuft 250 Frames Der 3. GOP bis zum Ende

Wie ich sehe, könnte man hier wohl auch einfach 100 mal "Kartoffelsalat" mit dem gleichem Ergebnis schreiben.

M.M.n. wird hier übrigens die Auswirkung des langen GOP vollkommen überschetzt.

Selbst bei einer 550(!) Frames langen GOP und diamandförmiger Bewegungssuche ist der Qualitätsabfall noch recht gering.

>Spider< (Beitrag #7952) schrieb:

M.M.n. wird hier übrigens die Auswirkung des langen GOP vollkommen überschetzt.

Hallo

Überschätzt meinst Du wohl!

>Spider< (Beitrag #7952) schrieb:

Selbst bei einer 550(!) Frames langen GOP und diamandförmiger Bewegungssuche ist der Qualitätsabfall noch recht gering.

Du willst mir jetzt nicht im ernst erzählen, daß es GOPs mit 550 Frames Länge gibt! Davon habe ich noch nie etwas gehört. Und wenn es so sein soll.....was für mich völlig sinnfrei ist.....dann sollten in einer GOP aus 550 Frames etliche I-Frames dabeisein. Alles andere erfasse ich nicht mit meinem begrenzten Horizont.

Eine Standard-GOP bei h_264 hat meines Wissens eine Länge von 32 oder 33 Frames.

Liebe Grüße
Mary

Kartoffelsalat

Mary_1271 (Beitrag #7953) schrieb:

Überschätzt meinst Du wohl!

Da binbich ja froh, dass du das trotzdem verstanden hast.

Du willst mir jetzt nicht im ernst erzählen, daß es GOPs mit 550 Frames Länge gibt! Davon habe ich noch nie etwas gehört.

Ich kann ja nichts dafür, dass du davon noch nichts gehört hast.

Und wenn es so sein soll.....was für mich völlig sinnfrei ist.....dann sollten in einer GOP aus 550 Frames etliche I-Frames dabeisein.

Wenn in einem 550 Frames GOP mehrere I Frames sein sollen, kann das GOP keine 550 Frames lang sein.
Grundlagen aneignen!

Eine Standard-GOP bei h_264 hat meines Wissens eine Länge von 32 oder 33 Frames.

Faustregel ist 1*Framerate oder ½*Framerate kann aber auch im nicht Broadcast-Bereich deutlich länger sein.

>Spider< (Beitrag #7954) schrieb:

Wenn in einem 550 Frames GOP mehrere I Frames sein sollen, kann das GOP keine 550 Frames lang sein.

Hallo

Eben. Und deshalb kann es.......... zumindest FÜR MEIN VERSTÄNDNIS, auch keine GOPs mit so einer utopischen Länge geben!

Aber allwissend bin ich natürlich nicht. Vielleicht ist ja die Welt auch eine Scheibe!

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7955) schrieb:

Eben. Und deshalb kann es.......... zumindest FÜR MEIN VERSTÄNDNIS, auch keine GOPs mit so einer utopischen Länge geben!

Nein, nicht eben.
Dir fehlen die Grundlagen.

550 Frmes GOP
https://www.dropbox.com/s/hmruf629ha3rvmw/long%20gop.m4v

Hi,

quote=">Spider< (Beitrag #7952)" [i]M.M.n. wird hier übrigens die Auswirkung des langen GOP vollkommen überschetzt.

Selbst bei einer 550(!) Frames langen GOP und diamandförmiger Bewegungssuche ist der Qualitätsabfall noch recht gering.[/i]

Die beiden Bilder sagen uns nicht viel. Der Link zum Film schon mehr. Sieht eben wie ein Internet-Filmchen aus.
Kannst Du uns eine GOP Struktur reinstellen mit Datenverteilung. Etwas sagen zu Auflösung; Bildrate; Datenrate...

PS: habs mir grad runtergeladen, auf meinem PC (HP Workstation) sieht es schlecht aus, mal sehen (heute abend) ob es auf meinem TV läuft ....

"Überschätzen" im Sinne von falsch einschätzen wäre schon möglich. Dazu müsste ich ersteinmal sehen wie so eine GOP in MPEG4 tatsächlich aussieht (Verteilung DCT; Motion Vektor (oder wie die entsprechenden Datenarten in MPEG4 heisse mögen etc ) (leider hab ich nur einen MPEG2 analyzer) und was dieses sogenante [b]prereferenced B-Frame[/b] ist. Eine Art Zwitter aus I-Frame und B-Frame ?
Wie wird der Szenenwechsel mitten in der GOP mathematisch bewerkstelligt?

gruß seifenchef

Hallo

Okay. Das erste Filmchen geht über 15s Länge und besteht tatsächlich nur aus 3 GOPs. Die Auflösung beträgt 1920x1080p mit 23,976 fps. Der zweite Film hat eine Länge von 37s mit gleicher Auflösung, aber scheinbar tatsächlich nur eine GOP. Ist mir ein Rätsel wie sowas möglich ist. Mit Mpeg2 ist sowas jedenfalls nicht möglich.

Der Codec ist h264. Die Qualität ist allerdings schweinigst! Was soll es für einen Sinn machen, zwei 90min. Filme mit voller HD-Auflösung auf eine CD unterzubringen wenn die Qualität wie viertel Pal rüberkommt?

Wie auch immer. Extrem lange GOPs bei h264 sind möglich. Wieder was gelernt. Wenn jetzt auch noch die Qualität nach Full_HD aussehen würde, steckte wenigstens ein Sinn dahinter. So könnte man zukünftige 4K Filme auf eine DVD quetschen und das Speichermedienproblem wäre keines mehr. Desweiteren könnte man etliche 4K-Sender über einen Transponder laufen lassen.........usw.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 (Beitrag #7958) schrieb:

Der Codec ist h264. Die Qualität ist allerdings schweinigst!

Wäre sie es nicht, könnte man gar keinen Unterschied mehr zwischen dem I Frame und den P/B Frames sehen.

Was soll es für einen Sinn machen, zwei 90min. Filme mit voller HD-Auflösung auf eine CD unterzubringen wenn die Qualität wie viertel Pal rüberkommt?

s.o. PAL ist nur eine Technik zur Farbübertragung im analogen Fernsehen.

Wenn jetzt auch noch die Qualität nach Full_HD aussehen würde, steckte wenigstens ein Sinn dahinter. So könnte man zukünftige 4K Filme auf eine DVD quetschen und das Speichermedienproblem wäre keines mehr. Desweiteren könnte man etliche 4K-Sender über einen Transponder laufen lassen.........usw.

Eigentlich dreht es sich hier im Kreis.
Nein, eine zu lange GOP senkt sogar die Effizienz, aber das verstehen einige wohl nicht und finden das nur lustig.

Lieber Spider,

Ich möchte wirklich keinen unsachlichen Disput.

>Spider< (Beitrag #7959) schrieb:

Mary_1271 (Beitrag #7958) schrieb: Der Codec ist h264. Die Qualität ist allerdings schweinigst! Wäre sie es nicht, könnte man gar keinen Unterschied mehr zwischen dem I Frame und den P/B Frames sehen. Nein, eine zu lange GOP senkt sogar die Effizienz, aber das verstehen einige wohl nicht und finden das nur lustig.

Ich kann nichts von alledem nachvollziehen. Sorry.

Heute früh dachte ich noch meine HP-Workstation hätte Probleme mit dem Codec.
Aber nein auf meinem 60" sieht es genauso aus. Unter MPEG1 Qualität.

Unsere Vorstellungen über die Qualitätsprobleme gehen also soweit auseinander das es vermutlich keinen Sinn macht.

Es gibt in diesem Filmchen (ich hab nur das mit der Wiese und dem Stück Teppich dazwischen) nicht ein einziges hochwertig verarbeitetes Bild.
Was soll man da analysieren? In der kurzen Teppichszene gibt es zwar einen scharfgestellten Bereich aber auch diese kurze Scene ist voll mit Artefakten, das ganze Bild wabert, d.h. die Bewegungen der Kamera werden nicht auf alle Bildteile gleich schnell übertragen. (Grund: insgesamte Totkompression des Inhaltes)

Auch im Gras gehen diese waber- Artefakte weiter. Zusätzlich noch permanent Artefakte an allen Kanten.

Du verstehst vermutlich gar nicht über was wir hier sprechen.

Wir streiten, mit unserem begrenzten Fachwissen, um die Erzielung von hochwertigem HD-Kontent mit Hilfe vom MPEG.

In Deinem Film gibt es gar kein einziges scharfes Bild - kein Bild welches man als HD begreifen würde, also nicht ein einziges "gutes I-Frame" nachdem also dann irgendein Qualitätsparameter innerhalb der GOP abfallen könnte. ( Simplifiziert: wenn ich mit 0-Qualität starte kann sich die Qualität innerhalb der GOP auch nicht mehr verschlechtern. )
Das einzigste was man sieht sind ständige Bewegungsartefakte, dabei heisst doch MPEG Moving Picture Experts Group, was hast Du da eigentlich gemacht ....

gruß seifenchef

PS: übrigens der Begriff Kartoffelsalat würde die Bildqualität einigermassen Stammtischgerecht umschreiben .... SCNR

>Spider< (Beitrag #7959) schrieb:

Wäre sie es nicht, könnte man gar keinen Unterschied mehr zwischen dem I Frame und den P/B Frames sehen.

Hallo

Ich sehe im gesamten Filmchen nirgendwo einen Unterschied!

>Spider< (Beitrag #7959) schrieb:

s.o. PAL ist nur eine Technik zur Farbübertragung im analogen Fernsehen.

Du Erbsenzähler! Gemeint war viertel SD. Gemeinhin wurde oder wird beispielsweise von der vollen Pal-Auflösung gesprochen......und jeder Honk weiß eigentlich, daß damit 720x576 Bildpunkte gemeint sind. Spricht (sprach) man von voller NTSC-Auflösung, wußte auch jeder Zweite von der Straße, daß damit 720x480 Bildpunkte gemeint waren!!! Nur Du mußt hier wieder ein Drama draus machen!

>Spider< (Beitrag #7959) schrieb:

Nein, eine zu lange GOP senkt sogar die Effizienz, aber das verstehen einige wohl nicht und finden das nur lustig.

Na....jetzt wird es Rotz. Deine Filmchen sind einmal rund 1MB für 15s und einmal rund 3MB für 37s. Wenn ich das mal hochrechne, ist die 37s Datei effizienter ......aber schlechter als die 15s Datei.

Tut mir leid. Deine "Denke" ist für mich zu hoch. Du hast bewiesen, daß superlange GOPs (550 Frames) möglich sind......aber sonst ?

Liebe Grüße
Mary

Liebe Mary,

ich muss hier Einspruch geltend machen:

Mary_1271 (Beitrag #7961) schrieb:

Tut mir leid. Deine "Denke" ist für mich zu hoch. Du hast bewiesen, daß superlange GOPs (550 Frames) möglich sind......aber sonst ?

besser wäre gewesen:

daß superlange GOPs (550 Frames) in I-Phone Qualität möglich sind.


So, Ende Gelände. Bitte an die Moderation: Löscht das Zeugs.

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #7960) schrieb:

Heute früh dachte ich noch meine HP-Workstation hätte Probleme mit dem Codec.

Ah ja, der HP Workstation Decoder?

Unsere Vorstellungen über die Qualitätsprobleme gehen also soweit auseinander das es vermutlich keinen Sinn macht.

Denke ich nicht.
Ich denke nur, dass Du nicht weißt, dass die Probleme einer langen GOP bei stärkerer Kompression besser sehen kann.

Es gibt in diesem Filmchen (ich hab nur das mit der Wiese und dem Stück Teppich dazwischen) nicht ein einziges hochwertig verarbeitetes Bild.

s.o.

Was soll man da analysieren?

Alles was man möchte, da die absolute Qualität irrelevant ist.

In der kurzen Teppichszene gibt es zwar einen scharfgestellten Bereich aber auch diese kurze Scene ist voll mit Artefakten, das ganze Bild wabert, d.h. die Bewegungen der Kamera werden nicht auf alle Bildteile gleich schnell übertragen. (Grund: insgesamte Totkompression des Inhaltes)

s.o.

Auch im Gras gehen diese waber- Artefakte weiter. Zusätzlich noch permanent Artefakte an allen Kanten.

s.o.

Du verstehst vermutlich gar nicht über was wir hier sprechen.

Ich glaube eher, dass Du das glaubst, weil dir die Grundlagen für diese Diskussion fehlen.

Wir streiten, mit unserem begrenzten Fachwissen, um die Erzielung von hochwertigem HD-Kontent mit Hilfe vom MPEG.

Und? Deshalb soll ich das Video so wenig komprimieren, dass man mit dem Auge keinen Unterschied mehr zwischen I und P/B Frame erkennen kann?

In Deinem Film gibt es gar kein einziges scharfes Bild - kein Bild welches man als HD begreifen würde, also nicht ein einziges "gutes I-Frame" nachdem also dann irgendein Qualitätsparameter innerhalb der GOP abfallen könnte. ( Simplifiziert: wenn ich mit 0-Qualität starte kann sich die Qualität innerhalb der GOP auch nicht mehr verschlechtern. )

Selten einen solchen Unsinn gelesen.

Das einzigste was man sieht sind ständige Bewegungsartefakte, dabei heisst doch MPEG Moving Picture Experts Group, was hast Du da eigentlich gemacht ....

Komprimiert und zwar so, dass die Probleme mit dem Auge leicht ersichtlich sind.

PS: übrigens der Begriff Kartoffelsalat würde die Bildqualität einigermassen Stammtischgerecht umschreiben .... SCNR

Und noch ein Kommentar der zeigt, dass du es wohl nicht verstanden hast.

seifenchef (Beitrag #39) schrieb:

Liebe Mary, ich muss hier Einspruch geltend machen: Mary_1271 (Beitrag #7961) schrieb: Tut mir leid. Deine "Denke" ist für mich zu hoch. Du hast bewiesen, daß superlange GOPs (550 Frames) möglich sind......aber sonst ? besser wäre gewesen: daß superlange GOPs (550 Frames) in I-Phone Qualität möglich sind.

Na dann folgen wir eben dem Motto, was ist stärker eine Steinschleuder oder eine Magnum? Ach, lass uns das an einem Blatt Papier ausprobieren!

https://www.dropbox.com/s/bq44p7g0nzwi37v/hq.m4v

seifenchef (Beitrag #4) schrieb:

Darum geht es nicht. Es geht darum dass sie oftmals zu lang sind um Datenrate zu sparen, also GELD. Warum Du dies beharrlich leugnest, obwohl es logisch und nachweisbar ist, schnall ich nicht.

Och, recht einfach, weils nicht stimmt.
Y PSNR bei 2pass und 2,5Mbit/s bei einem kurzen Testfile 30p.
Die rote Linie ist das PSNR mit Scenecut Detection



Wie man sieht sind kurze GOP sehr ineffizient, aber mit längeren GOP fällt die Effizienz nur minimal.
Daher kann die GOP kaum zu lang sein und man bekommt auch mit einer gigantisch langen GOP die nahezu gleiche Qualität für sein Geld.

Hi Spider,

Hast Du wieder 'komische' Testfilmchen ohne wirklichen Inhalt - vor allem ohne wechselnden Inhalt - genommen, oder mal so wie es im Actionfilm/Musikvideo heute real (leider)üblich ist?

Zoom/90°Schwenk/Schnitt/Zoom/120°Schwenk/Schnitt etc etc und das alles in 3 oder 5 sekunden?


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #43) schrieb:

Hast Du wieder 'komische' Testfilmchen ohne wirklichen Inhalt -

Was sind "komische" Testfilmchen? Was ist wirklicher Inhalt?

vor allem ohne wechselnden Inhalt - genommen, oder mal so wie es im Actionfilm/Musikvideo heute real (leider)üblich ist? Zoom/90°Schwenk/Schnitt/Zoom/120°Schwenk/Schnitt etc etc und das alles in 3 oder 5 sekunden?

Hätte ich das nicht gemacht, würde es doch wohl wenig Sinn machen und der Graph würde doch wohl anders aussehen.

Hi,

Du kannst ja Dein Test-Filmchen nochmal zeigen.

Ich jedenfalls wüsste im Moment überhaupt nicht wie ich so etwas messen sollte.

Denn es würde bedeuten, daß ich eine Filmsequenz, möglichst actionreich, erstmal nahezu unkomprimiert aufnehme, bspw. in SD mit DigitalBetacam, in HD hätte ich da jetzt gar kein Referenzformat für mich greifbar, und dann kann ich einen Codec walten lassen, und anschliessend im Verhältnis der jeweiligen Bilder zueinander (entsprechendes Originalbild vs Codecbild) das PSNR ausrechnen.

http://www.avlab.de/analyse/psnranalyse.html

gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #45) schrieb:

Du kannst ja Dein Test-Filmchen nochmal zeigen.

https://www.dropbox....ean%20Y42.714%20.mp4

Denn es würde bedeuten, daß ich eine Filmsequenz, möglichst actionreich, erstmal nahezu unkomprimiert aufnehme, bspw. in SD mit DigitalBetacam, in HD hätte ich da jetzt gar kein Referenzformat für mich greifbar, und dann kann ich einen Codec walten lassen, und anschliessend im Verhältnis der jeweiligen Bilder zueinander (entsprechendes Originalbild vs Codecbild) das PSNR ausrechnen.

Und wo soll da das Problem sein?

Hi Spider,

Naja, dieses Testfilmchen ist schon sinnvoller als Dein erstes.

Trotzdem sind keine 90° Schwenks drin, sondern es wechselt sich (gewolltes) Gewackel mit Schnitten ab. Immerhin.

Gewackel ist nun von der Vektorinformation immerhin sehr gut beherrschbar, die Bewegungsvektoren gehen halt hin und her.
Es wird, zumindest bei homogener Beleuchtung, keine neue DCT benötigt!
( Innerhalb des Gewackels sind ausserdem extreme Sprünge, Ruckler. Liegen die an der Wiedergabe über Netz oder ist das bei Dir schon so? )

WICHTIG:
Du kannst aber in diesem Gewackel immerhin schon einige Dinge begreifen wie MPEG funktioniert:
Bspw. ab Sekunde 12: der graue Stoff mit dem schwarzen Muster: Halt mal das Bild an und schau Dir die Textur an!
In der Mitte ist sie scharf, an den Rändern nicht. Wie kommt das?
Der Hauptgrund ist der, die Texturteile von der Mitte wurden über die Vektorinformation immer nur hin und her geschoben, konnten damit gut erhalten werden.
Die Ränder aber werden im Geruckel wechselseitig über die Bildgrenzen hinausgeschoben, die (gute) DCT (aus dem Keyframe) ist weg!
Kommt das Areal wieder "zurückgeruckelt" ins Bild muss es mit dem minimalen DCT Anteilen von B oder P-Frame der entsprechende Bildteil neu gezeichnet werden! Er ist damit, bis zum nächsten Keyframe, um Potenzen schlechter als das was noch vom Keyframe gerettet werden konnte.




Insgesamt aber bleibt ein Grundproblem bestehen, was wir schon in Deinem ersten Testfilm hatten.
Ich weiss auch nicht ob ich das jetzt richtig formulieren kann.

Du versuchst hier anhand, sagen wir vorsichtig, mittelprächtiger Consumeraufnahmen, die Stärke moderner Codecs zu zeigen.

Wir reden aber über HDTV. Also mache eine (möglichst) unkomprimierte HDTV Aufnahme die auch wirklich wie HDTV aussieht *, setze dann Deine Codecs an, und berechne dann das PSNR.

Ich habe die Mittel bei mir nicht dazu.
Deine Tests könnten maximal Dir selbst irgendwann zeigen wie MPEG funktioniert.
Zu Deiner eigentlichen Beweisführung sind sie vollkommen ungeeignet. (weil Du gar kein unkomprimiertes Profiformat vorliegen hast, indem volle HD-Qualität zu Beginn vorhanden ist)

gruß seifenchef

* der "preiswerteste" Weg dazu wäre wohl noch eine umgebaute Canon 5D (MII/MIII ?) , wo man den Datenstrom irgenwie vor der Kompression abgreift.... sollen wohl welche machen wie mir ein aktiver Filmer (schon einiges her) sagte....
. Punkt

Du verstehst einfach nicht dass das alles unerheblich ist.
Ich gebe auf.

Ich weiss, für mich ist nur die Qualität perfekter Kompression erheblich:



gruß seifenchef

Oh mein Gott, ein Sceenshot vom Dropbox stream.

seifenchef (Beitrag #49) schrieb:

:D Ich weiss, für mich ist nur die Qualität perfekter Kompression erheblich:

Sagt der, der ein Sceenshot von einem Dropbox Stream postet.


Naja ein letzter Versuch, aber auch das wird vermutlich nichts bringen.
https://www.dropbox....ean%20Y32.002%20.m4v

Wie man sieht es ändert sich nichts, kurze GOPs bleiben weiterhin ineffizient, die Scenecut Detection erzielt ein sehr gutes Ergebnis bei großem Komfort.
Und das alles obwohl das Material bis zum x264 Encoder unkomprimiert war.