1080i vs 1080p

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thommythekid
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Jul 2006, 10:26
Hallo,

ich hab mal wieder ne Verständnisfrage:

Wenn ein Full-HD Panel 1920 * 1080 Pixel nativ darstellen
kann, dann sollte man doch erwarten, dass sowohl 1080i als
auch 1080p Signale dargestellt werden können. Die 1080 Pixel vertikal sind ja vorhanden, oder ? Es ist doch nur die Frage, wie das reinkommende Signal aussieht ?

Ist meine Sichtweise hier soweit richtig ? Wioso können dann
manche LCDs nicht 1080p ?

Gruss
ThommyTheKid
AmericanGod
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2006, 13:08

Wioso können dann manche LCDs nicht 1080p ?


weil meistens die elektronik oder software des TV mit dem 108p signal nich klar kommt
Reinhold_1080p
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 03. Jul 2006, 13:18
Hallo @thommythekid.

Die meisten 1080er-LCD-Fernsehgeräte können nur 1080i-Signale verarbeiten weil die Hersteller wie immer an der falschen Stelle sparen.
1080i = 75 MHz Samplingfreqenz, 1080p = 150 MHz Samplingfrequenz.
MfG
Reinhold
micki1206
Stammgast
#4 erstellt: 04. Jul 2006, 20:17
gibt es überhaupt irgendwas, was in 1080p ausgesrtahlt wird?
gruß
Diego1912
Inventar
#5 erstellt: 04. Jul 2006, 20:18
Im Moment nicht, wegen Bandbreitenmangel.
Predator_GER
Stammgast
#6 erstellt: 05. Jul 2006, 00:59

Diego1912 schrieb:
Im Moment nicht, wegen Bandbreitenmangel.


1080p 24/25 - 1080i 50/60 gibt sich in der Bandbreite nix.
Pioneer436
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Jul 2006, 13:55
1080p/24 ist zur Zeit nur für Blue Ray wichtig.
Die aktuellen Pioneer-Plasmas können es schon.

Wen es interessiert (Info von Pionner):

vielen Dank für Ihre E-Mail an unsere Hotline, die diese der Zuständigkeit halber an uns weitergeleitet hat.

Nach Rücksprache mit dem zuständigen Fachbereich möchten wir Ihnen mitteilen, dass der PDP-436FDE und auch der -XDE, das von Ihnen beschriebene Format
1080P mit 24 Hz von einem Blue Ray Player zeigen kann.

Wir hoffen, dass wir Ihnen hiermit weiterhelfen konnten und stehen Ihnen für Rückfrage gerne zur Verfügung. Im Bedarfsfall wenden Sie sich bitte an Herrn Ulrich (-306) oder per E-Mail. Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

PIONEER ELECTRONICS DEUTSCHLAND GMBH
Technischer Kundendienst
Arabrax
Stammgast
#8 erstellt: 05. Jul 2006, 15:22
Welches Format hat eigentlich HD-DVD, 1080i?
Leon-x
Inventar
#9 erstellt: 05. Jul 2006, 17:45
Hallo

Momentan ja. Obwohl auf den Scheiben natürlich 1080p drauf ist.

Nur Blu-ray setzt eben vorerst auf 1080p-Ausgabe.


Leon


[Beitrag von Leon-x am 05. Jul 2006, 17:45 bearbeitet]
Diego1912
Inventar
#10 erstellt: 05. Jul 2006, 19:33

Predator_GER schrieb:

Diego1912 schrieb:
Im Moment nicht, wegen Bandbreitenmangel.


1080p 24/25 - 1080i 50/60 gibt sich in der Bandbreite nix.

Meinte jetzt 1080p 60/50 Hz.
Predator_GER
Stammgast
#11 erstellt: 05. Jul 2006, 20:00

Diego1912 schrieb:

Predator_GER schrieb:

Diego1912 schrieb:
Im Moment nicht, wegen Bandbreitenmangel.


1080p 24/25 - 1080i 50/60 gibt sich in der Bandbreite nix.

Meinte jetzt 1080p 60/50 Hz.


Das wäre für Sportübertragungen ja ganz toll, aber Filme werden eh mit 24 Bildern augenommen, daher brauch man das nicht wirklich.
hifinap
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 03. Jan 2008, 02:49
kann man denn sagen was "besser" aussieht oder aussehen würde? 1080i oder p
dbrepairman
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2008, 13:51

hifinap schrieb:
kann man denn sagen was "besser" aussieht oder aussehen würde? 1080i oder p

Das ist nicht die Frage, denn 1080i bekommst du eh' niemals zu sehen. Alle Flachbildfernseher können prinzipiell nur progressive Bilder (p) anzeigen, wenn ihnen ein interlaced (i) Signal zugespielt wird, deinterlacen sie das erstmal und zeigen es dann als progressives Signal an. Der TV sollte nach Möglichkeit 1080p direkt annehmen können, weil es reichlich unsinnig ist, Bilder von HD-DVDs und Blu-Ray-Discs, die bereits in 1080p vorliegen, erstmal in 1080i umzuwandeln, um sie in den TV einspeisen zu können und sie dort dann wieder in 1080p zurückzurechnen.

Gruß
dbrepairman
RedKiller
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Jan 2008, 17:13
Wenn ich zuhause eine normale DVD anschaue dann lass ich sie in 1920x1080p 50-60HZ laufen wäre ist das dann besser als i??? oder sollte ich auf i umstellen??? danke mfg
dbrepairman
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2008, 20:03

RedKiller schrieb:
Wenn ich zuhause eine normale DVD anschaue dann lass ich sie in 1920x1080p 50-60HZ laufen wäre ist das dann besser als i??? oder sollte ich auf i umstellen??? danke mfg

Nun, das kann man nicht verallgemeinern, das hängt ganz stark von deinem DVD-Player und deinem TV ab. Je nachdem, ob der Scaler (das ist das Teil, das die Auflösung umrechnet) im DVD-Player oder im TV besser ist, kann auch 576p besser aussehen. Im Zweifelsfalle helfen da eh' keine theoretischen Überlegungen, probier' die verschiedenen Varianten einfach aus und behalte die bei, die für dich am besten aussieht.

Gruß
dbrepairman
Kleinwill
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 04. Jan 2008, 22:33

Im Zweifelsfalle helfen da eh' keine theoretischen Überlegungen, probier' die verschiedenen Varianten einfach aus und behalte die bei, die für dich am besten aussieht.

der Hinweis passt, sollte man öfters verwenden, bei Fragen - welches Bild ist besser!
Achim.
Inventar
#17 erstellt: 27. Dez 2011, 12:02
Eine Frage aus einem anderen Thread, dieser Beitrag:


HD-Freak schrieb:

Achim schrieb:
1080p gibt es nicht bei TV-Sendern wegen der viel zu hohen Bitrate und dem praktisch nicht vorhandenen Bild-Vorteil.

Das stimmt nicht ganz!

In den USA bietet die Sat-Plattform DirectTV HD ihren Zuschauern nicht nur 170 HD-Kanäle in den Normen 1080i und 720p an.
Darunter sind auch einige HD-Filmkanäle, die in 1080p24, also der Blu-ray-Norm ausstrahlen. Man braucht dazu als HD-Reciever nur den DIRECTV Plus® HD DVR (natürlich ohne Restriktionen, das ist ja eine deutsche HD+-Erfindung).

Aber, bitte, stöbere selbst auf der Internetseite von DirectTV:
DirectTV HD (USA)

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak :)

zu

HD-Freak schrieb:
Darunter sind auch einige HD-Filmkanäle, die in 1080p24, also der Blu-ray-Norm ausstrahlen.

Mal kurz eine Frage: Was ist der Unterschied 1080p24 zu 1080i50 (HD-TV)? Doch nix oder? (Den Unterschied 24 Vollbilder zu 25 Vollbildern jetzt mal weggelassen).

Was hat denn nun BR? 24p oder 50p?

Gruß
Achim
JuergenII
Inventar
#18 erstellt: 27. Dez 2011, 13:25

Achim. schrieb:

Mal kurz eine Frage: Was ist der Unterschied 1080p24 zu 1080i50 (HD-TV)? Doch nix oder?

Richtig erkannt gar keiner. Die Bandbreite ist die Gleiche. Je nach Equipment - wie hier ja schon geschrieben - könnte der visuelle Effekt dank 24 Vollbilder einen Hauch besser sein. Das ist reine Augenwischerei.

Und 1080p/50 wird nicht kommen, da der visuelle Unterschied viel zu gering ist und die Kosten für Produktion und Bandbreite in keinem Verhältnis steht. Aber manche meinen dass damit alles viel besser wird. Der richtige Quantensprung wird erst mit 3 bis 4k Übertragungen kommen. Aber davon profitieren hauptsächlich die Leute, die via Beamer und Projektionsflächen deutlich über 100 Zoll Diagonale ihre Programme /Filme sehen. Bis dass aber bei uns Einzug hält, fließt noch viel Wasser die Donau hinunter.

Juergen
Achim.
Inventar
#19 erstellt: 28. Dez 2011, 14:03
Ich habe kein BR. Was ist denn darauf? Doch wohl die 24p der Kinofilme, oder? Daraus 50p "hochzurechnen", kann ja wohl nicht sinnvoll sein.

Gruß
Achim


[Beitrag von Achim. am 28. Dez 2011, 14:03 bearbeitet]
Stefanvde
Inventar
#20 erstellt: 28. Dez 2011, 16:48
Schau mal hier rein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc

Da sind alle Auflösungen gelistet die drauf sein können.
phluid
Stammgast
#21 erstellt: 28. Dez 2011, 19:50
Die 1080p/50-Produktion und-Übertragung wird schon seit einiger Zeit von der EBU angestrebt. Ein interessantes PDF dazu ("10 things you need to know about 1080p/50") gibt's hier. Zusammengefasst vereinigt dieses Format den Vorteil der hohen Auflösung bzw. progressiven Abtastung der beiden bisherigen Formate, eignet sich als Master für selbige und ähnelt dem 2k@48fps Kinostandard. Equipment für die gesamte Kette von Produktion bis Distribution soll bereits erhältlich sein.

Für den Broadcast ist der SVC-Codec vorgesehen. Dieser erweitert einen vorhandenen 720p- oder 1080i-Stream, sodass nur 20% mehr Datenrate benötigt wird.

Interessant ist auch noch dieses Posting:

davidcl0nel schrieb:

Strotti schrieb:
Problematisch ist da eher, dass die ÖR fast die Hälfte der verwendeten statischen Datenrate mit Nullbytes füllen.

Dazu habe ich auf der IFA ein interessantes Gespräch geführt, mit einem Techniker (vom BR, bzw IRT) ... Das sind nicht immer Nullbytes, sondern es befinden sich manchmal auch Teststreams darunter. Einmal haben sie wohl was getestet mit einer Testschleife mit ein paar Leuten am Kickertisch, was wohl ganz zur Verwunderung doch einige gefunden haben, und sich über die gute Bildqualität bedankt haben.

Aber nicht destotrotz, es ist Verschwendung. Aber er sagte auch, daß sich das bald ändern sollte.

Ist natürlich nur Spekulation, aber das könnte ein Test der 1080p-Ausstrahlung sein. Denn die Bandbreite der Nullbytes ist zu klein, um darin noch einen kompletten eigenständigen Stream unterzubringen, der auch noch eine bessere Qualität hat und von privater Seite empfangen werden kann. Durch den SVC-Codec kann man aber den 720p-Stream erweitern, und es gibt schon Consumergeräte, die diesen Codec verarbeiten können sollten, wie die Technisat Multyvision Isio Fernseher.
grooveminister
Inventar
#22 erstellt: 29. Dez 2011, 02:52

phluid schrieb:
Für den Broadcast ist der SVC-Codec vorgesehen. Dieser erweitert einen vorhandenen 720p- oder 1080i-Stream, sodass nur 20% mehr Datenrate benötigt wird.

Da hast Du Dich unter Punkt 8 Deines verlinkten Dokumentes verlesen.

Die 1080p-Layer eines SVC-Videostreams würde laut EBU 20% mehr Datenrate als ein herkömmlicher 720p-Stream benötigen (oder genausoviel wie ein 1080i-Stream).
Da für die Abwärtskompatibilität mit den bereits verbreiteten HD-Receivern aber AUCH der jetzige 720p-Stream mitgesendet werden muß, werden 120% mehr Bandbreite benötigt.

Eine 1080p50-Ausstrahlung benötigt damit die 2,2fache Bandbreite wenn man auch auf den alten HD-Receivern in 720p empfangbar sein will oder muß.
phluid
Stammgast
#23 erstellt: 29. Dez 2011, 17:12
Hi,

der SVC-Codec und seine Besonderheit, verschiedene Qualitätsstufen in einem Stream verbreiten zu können, sind schon lange bekannt. Oder wie die englische Wikipedia sagt, er enthält verschiedene Subsets desselben Streams. Daher auch der Name Scalable Video Codec.

Aber auch wenn du vom SVC-Codec zum ersten Mal in diesem PDF gelesen hast, findest du Hinweise auf diese Fähigkeit: Punkt 8 spricht von 720p bzw. 1080i als base layer für das 1080p Top-Up Signal, wobei die Kombination mit 720p effizienter sein soll. Das besagt klar, dass SVC auf diesen Streams aufsetzt. Oder die Bezeichnung des bisher verwendeten AVC-Codec als straight single layer und die Erwähnung, dass SVC 10% ineffizienter als AVC ist. Wenn SVC einen kompletten zusätzlichen Stream benötigen würde wie der AVC-Codec, und dann noch ineffizienter ist, warum wird er dann überhaupt zur Nutzung empfohlen?

Die Unterstützung für SVC-Decoding bieten auch alle aktuellen Videoprozessoren für Receiver und Fernseher. Scheint also ein marktrelevantes Feature zu sein.

Könnte sein, dass die ÖR deinen Avatar demnächst alt aussehen lassen.
grooveminister
Inventar
#24 erstellt: 29. Dez 2011, 20:07
Du hast es nicht kapiert!

Die aktuell im Umlauf befindlichen Receiver können mit SVC nichts anfangen! Deswegen muß auch der herkömmliche DVB-S2 Stream gesendet werden.
Und ein 1280x720p50 Stream kann nicht durch 20% zusätzlicher Daten zum 1920x1080p50 Stream aufgeblasen werden, weil diese beiden Auflösungen keinen gemeinsamen Nenner haben, weder horizontal noch vertikal.

Theoretisch könnte man einem herkömmlichen 1080i50-Stream (den jeder aktuelle HD-Receiver empfangen kann) einfach einen zweiten 1080i50-Stream mit umgekehrter Halbbildfolge zur Seite stellen, neue Receiver wären dann in der Lage beide Streams finden, erkennen und dekodieren.

Bandbreite würde man damit aber nicht sparen - also bleibt die Frage:
Welche TV-Zuschauer würden sich für Fernsehen in 1080p50 einen weiteren HD-Receiver zulegen, wenn selbst die in der Praxis qualitativ überlegene Blu-ray kein 1080p50 bieten kann?

UND:
Wie lange wird es dauern, bis ARD+ZDF einen nennenswerten Anteil an 1080p50 Produktionen senden können?
Das ZDF schafft mühelos 2 Jahre "Regelbetrieb", ohne auch nur eine einzige native HD-Sendung aus einem eigenen Studio zu senden!
(Rette die Million = Endemol)


[Beitrag von grooveminister am 29. Dez 2011, 20:10 bearbeitet]
JuergenII
Inventar
#25 erstellt: 29. Dez 2011, 20:12

phluid schrieb:

Die Unterstützung für SVC-Decoding bieten auch alle aktuellen Videoprozessoren für Receiver und Fernseher.

Und was nützt es? Gar nichts, denn die Masse wird dank zu weiter Abstände zum Schirm davon nichts mitbekommen. Und weltweit wird wohl auch in Zukunft 1080i oder vereinzelt 720p produziert und übertragen. Bis unsere TV-Stationen das in die Reihe bekommen, wird es schon längst preiswerte 3 oder 4k Flatscreens geben und dann fängt die Diskussion wieder von vorne an. Wenn man jetzt noch weiß, dass das menschliche Auge so zwischen 3 und 4k max. auflösen kann, ist das der Standard der Zukunft.

Die sollen erst mal ihr jetziges System in den Griff bekommen, das wäre dann ein wirklicher Fortschritt. Bevor hier schon wieder was an der Auflösung gedreht wird, sollten sie lieber mal sämtlicher Eigenproduktionen in n HD senden (was man ja noch einer so langen Vorbereitungsphase - seit 2006!! - erwarten könnte) und vor allem von 16mm weg und hin zu professioneller HD Videoproduktion.

Und wenn ich das sagen bei unseren ÖR-Sendern hätte, würden die von heute auf morgen in 1080i senden. Nicht weil mich das wirklich überzeugt, aber zumindest würden wir 90% der nHD Inhalte dann nativ übertragen bekommen.

Juergen
HD_Freund
Stammgast
#26 erstellt: 30. Dez 2011, 12:29
Wenn auch tasächlich aktuelle Videoprozessoren SVC-Dekoding beherrschen sollten, viele externe HD-Sat-Empfänger erlauben über HDMI nur 1080i. Also Neukauf.

Der derzeit machbare Weg mit 1080i darf nicht sein. Also was anderes. Und wie meine Vorschreiber schon argumentierten: ab wann würden unsere ÖR denn 1080p auch in ihrer Produktion nennenswert unterstützen. Die tun sich doch schon seit Jahren mit ihrem 720p schwer.
phluid
Stammgast
#27 erstellt: 30. Dez 2011, 18:48
@grooveminister

Vielleicht ist die SVC-Thematik ja bisher nicht besonders verbreitet gewesen. Deshalb schlage ich vor, dass du dich zuerst mit den grundsätzlichen Möglichkeiten dieses Codecs vertraut machst. Solange du sein wesentliches Feature, die Abwärtskompatibilität des 1080p- zum 720p-Stream, abstreitest, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.


@JuergenII

Wenn dieser kleine Schritt auf 1080p schon so problematisch für die ÖR sein soll, müssten sie durch eine Übertragung in 4k ja völlig überfordert werden. Zumal man für letztere erst recht neue Fernseher braucht und genügend Kontent auftreiben muss. 1080p funktioniert auf allen bisherigen Fernsehern, und kann durch SVC von allen Receivern empfangen werden. Von den meisten eben erst mal nur in 720p.


@HD_Freund

Wenn ein Receiver SVC beherrscht, kann er natürlich auch 1080p ausgeben. Letzteres können ja auch schon manche Receiver, die nur 720p oder 1080i dekodieren können.

Wie weit die Sender schon für native 1080p-Produktionen sind, können wir wohl nicht genau beurteilen. Aber ein weiterer Vorteil des 1080p-Broadcasts ist ja, dass man auch bisherige 720p- und 1080i-Produktionen mit ihren jeweiligen Vorteilen progressive Abtastung bzw. hohe Auflösung senden kann, ohne dass sie von Consumergeräten aufskaliert bzw. deinterlaced werden müssen.
HD_Freund
Stammgast
#28 erstellt: 30. Dez 2011, 20:16
Ich fände schon 1080p gut. Es ist nur schade, dass unsere ÖR bei ihrem späten HD-Einstieg noch auf 720p gesetzt haben. Und die Zweifel an den techn. Möglichkeiten kommen, weil bislang oft die HD-Produktionen der dt. ÖR nicht wirklich überzeugen können. Aber vielleicht kommt ab Mai 2012 der große Durchbruch?
Um noch mal auf die Receiver zurückzukommen: Auch heute noch gibt es eine Reihe von neuen Modellen, die leider nicht 1080p ausgeben können.
grooveminister
Inventar
#29 erstellt: 31. Dez 2011, 18:08

phluid schrieb:
@grooveminister

Vielleicht ist die SVC-Thematik ja bisher nicht besonders verbreitet gewesen. Deshalb schlage ich vor, dass du dich zuerst mit den grundsätzlichen Möglichkeiten dieses Codecs vertraut machst. Solange du sein wesentliches Feature, die Abwärtskompatibilität des 1080p- zum 720p-Stream, abstreitest, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-4444.html#32

Da die alten Receiver SVC nicht decodieren können, könnte man ebensogut NUR 1080p senden:
- abskalieren läßt sich ja jedes Videoformat ausgezeichnet
- Ein SVC-Stream mit 1080p50 und 720p50 braucht mehr Transponderbandbreite als ein reiner 1080p-Stream.

Jeder der 1080p50 im TV verlangt:
- fordert einen weiteren Simulcast 720p vs. 1080p
- hat höhere Erwartungen an das TV-Bild als an die Blu-ray


Vom Eurovision Song Constest 2011 (Hannover) habe ich 2 Fassungen:
1.) Mitschnitt von "Das Erste HD" 720p50
2.) Offizielle Blu-ray 1080i50
Die dreifach höhere Datenrate (Durchschnitt + Spitzenwert) machen hier einen wesentlich größeren Unterschied aus, als die reine Bildauflösung.

Bevor man also einen Simulcast 720p vs. 1080p andenkt, könnte man die dafür nötige Bitrate genausogut einem einzigen 1080i-Kanal angedeihen lassen.
Damit würde man wenigstens annähernd Blu-ray Qualität erreichen - und es würde mit jedem Receiver sichtbar werden!
HD_Freund
Stammgast
#30 erstellt: 31. Dez 2011, 18:30
Aber das mit den 1080i wäre ja zu einfach und könnte womöglich noch so wirken, als wäre der Weg mit 720p vielleicht doch nicht so genial.
phluid
Stammgast
#31 erstellt: 31. Dez 2011, 19:27
@HD_Freund

Ab Mai haben ARD und ZDF jeweils eigene komplette Transponder zur Verfügung, so wie es in manchen Kabelnetzen schon der Fall ist. Dadurch sind sie nicht mehr auf konstante Bitraten angewiesen. Neulich schrieb mal jemand, dass ihm die ÖR-HD-Sender im Kabel besser erschienen als über Satellit.

Dass die Markteinführung und Verbreitung SVC-fähiger Receiver noch am Anfang steht, lässt sich nicht abstreiten. Aber wenn ein Sender einen 1080p-Broadcast anbietet, könnte sich das ändern. Ist halt ein typisches Henne-Ei-Problem.


@grooveminister

Wenn man nur 1080p sendet, können bisherige Receiver das eben nicht abskalieren. Dazu müssten sie ja vorher den 1080p-Stream dekodiert haben. Und ein SVC-Stream braucht insgesamt weniger Bandbreite, weil er auch den bisherigen 720p-Stream ersetzt, was ein reiner 1080p-Stream nicht kann.

Dein Link bestätigt ja, dass auf Studioseite von den Kameras bis hin zur Bearbeitung und dem Transport die Technik für 1080p/50 vorhanden ist. Warum SVC nun kein probates Mittel für den Broadcast sein soll, wird da aber auch nicht begründet.

Für die Abwägung gegen 1080i als Alternative muss man wissen, wie schnell und welche Menge die ÖR an 1080p-Material produzieren können und wie viele Receiver das dann mittel- bis langfristig empfangen können. In der anderen Waagschale liegt dann der Nachteil für Besitzer alterer Receiver, die statt 1080i nur 720p sehen. Aber ob 720p viel schlechter als 1080i ist, wenn die ÖR ihr Encoding komplett eigenständig mit variabler Bitrate wie jetzt schon im Kabel machen können, muss man abwarten.
Budojon
Inventar
#32 erstellt: 22. Jan 2012, 21:07
ich war zumindest überrascht, das man bei 1080i und 1080p bei sehr vielen tv`s überhaupt keinen unterschied sieht. die tv`s bekommen mit halbbildern ein gleichgutes ergebnis wie mit vollbildern.

letztendlich muß man daher sagen, dass es schon sinnvoll ist wenn die sender sich auf 720p/1080i beschränkt haben.
Achim.
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2012, 23:32
Kein TV stellt Halbbilder da, alle nur Vollbilder.

Und ob du 1080i50 (50 Halbbilder = HDTV Ausstrahlung) oder 1080p24/25 (24 Vollbilder = alle Kinofilme oder 25 Vollbilder = TV) als Quelle hast, ist alles das Gleiche. Ist alles nur ein riesiges Missverständnis oder ein Werbegag.

1080p50 mag es auf BRs geben, wobei dann die Frage kommt, wer bei Kinofilmen die fehlenden 25 Vollbilder auf welcher Basis in den Film reingebastelt hat, vom Kamerateam kommen die nämlich nicht.

Gruß
Achim
JuergenII
Inventar
#34 erstellt: 23. Jan 2012, 11:44

Achim. schrieb:

1080p50 mag es auf BRs geben, wobei dann die Frage kommt, wer bei Kinofilmen die fehlenden 25 Vollbilder auf welcher Basis in den Film reingebastelt hat, vom Kamerateam kommen die nämlich nicht.

Nein, 1080p50 gibt es offiziell bei Blu-ray nicht. Es ist eher ein Format dass sich zur Zeit im Konsumerbereich für Camcorder etabliert.

Wobei das HD Zeitalter schon interessant ist. Lange bevor im TV die HD Welle startete, war sie im Videobereich bereits für bezahlbares Geld verfügbar. Meinen ersten HD Camcorder habe ich bereits 2006 für rund 1.200 Euro erworben und der liefert trotz HDV-Auflösung heute immer noch exzellente Bilder.

Und die Geschichte wiederholt sich: JVC bringt mit dem Modell GY HMQ für rund 3.900 Euro + Steuer im März die erste 4k Videokamera in den USA auf den Markt. Zwar noch nicht so ganz alltagstauglich - immerhin benötigt sie 4 SDHC-Karten gleichzeitig um das Signal aufzuzeichnen - aber man kann für relativ wenig Geld in die 4k Sphären aufsteigen. Wie das dann anschließend bearbeitet wird, auf welchen Medien es gespeichert wird, wo es wiedergegeben werden kann und ob es sinnvoll ist, steht derzeit noch auf einem ganz andern Blatt.

Allerdings lehne ich mich hier jetzt mal aus dem Fenster: Mit den 4k Modellen wird sich wohl auch die Filmindustrie in naher Zukunft vom alten Zelluloidfilm verabschieden. Und auch das normale TV wird wohl irgendwann diese Auflösung bekommen. Vorher wird es als neuer Wachstumsimpuls auf dem Blu-ray Nachfolgeformat erscheinen, denn das wird dringend für 4k Spiele, Videoamateure und Filme benötigt. Irgendwie wollen ja die ganzen demnächst erscheinenden neuen 4k Flachbildschirme und Beamer auch mal zeigen, was in ihnen steckt. Also fangt schon mal an zu sparen.

Juergen
schusssel
Stammgast
#35 erstellt: 23. Jan 2012, 12:41

Achim. schrieb:
1080p50 mag es auf BRs geben, wobei dann die Frage kommt, wer bei Kinofilmen die fehlenden 25 Vollbilder auf welcher Basis in den Film reingebastelt hat, vom Kamerateam kommen die nämlich nicht.

Gruß
Achim


Warum nicht vom "Kamerateam"?
Achim.
Inventar
#36 erstellt: 23. Jan 2012, 14:37

schusssel schrieb:
Warum nicht vom "Kamerateam"?

Hatte ich doch in meinem Beitrag erwähnt: Noch werden alle Kinofilme in 24p aufgenommen.
Jackson ist der 1. Regisseur, der sich bei seinem aktuellen Film "Der Hobbit" mal an 48p rantraut.

Gruß
Achim


[Beitrag von Achim. am 23. Jan 2012, 14:38 bearbeitet]
AusdemOff
Stammgast
#37 erstellt: 25. Jan 2012, 21:52

Dein Link bestätigt ja, dass auf Studioseite von den Kameras bis hin zur Bearbeitung und dem Transport die Technik für 1080p/50 vorhanden ist. Warum SVC nun kein probates Mittel für den Broadcast sein soll, wird da aber auch nicht begründet.


Das Problem liegt in der Rückwärtskompatibilität. Die Idealvorstellung wäre alle gewünschten Formate, wie z.B:

- S3D (2x1080p/50, 2x 1080p/25/24)
- 1080p/50
- 1080i/25
- 720p/50

gemeinsam mit einem Datenstrom abzubilden und es der Qualität der Receiver zu überlassen welche Auflösung sie maximal dekodieren können. Das spart Bandbreite und somit Gebühren.

Dummerweise gibt es bis dato hierzu keine Technik.
S3D und 1080p/50 ließe sich mit MVC erschlagen und 1080p/50, 1080i/25 sowie 720p/50 mit SVC.

SVC = Scalable Video Coding
MVC = Multi View Coding

Beide Techniken sind Spielarten des H.264/AVC-Codecs.

In manchen Decoderchips ist bereits SVC implementiert. Hilft aber wenig, wenn die Elektronik darum herum kein 1080p/50 oder gar S3D verarbeiten kann.

Erst vor kurzer Zeit haben die ersten Firmen den theoretischen Ansatz SVC in Hardware gegossen (Encoding). Man kam schnell darauf das die gelieferte Qualität stark verbesserungswürdig ist. Die Nachfolgetechnik hierzu wurde bereits experimentell vorgestellt.

Um die Anforderungen der Rundfunks hingegen befriedigen zu können ist indes eine Kombination von MVC und SVC nötig. Auch hierzu laufen die ersten Gespräche unter den Entwicklern.

Lange Rede, kurzer Sinn: was immer nach 1080i/25 und 720p/50 kommen mag (vorraussichtlich 1080p/50) endet auf Consumerseite in einer Neuinvestition.

Man sollte der Industrie auch mal was gönnen.
phluid
Stammgast
#38 erstellt: 26. Jan 2012, 23:17
Hi,

Das heißt also, der SVC-Codec ist durchaus ein probates Mittel, es fehlt ihm nur noch an der Feinabstimmung und man möchte längerfristig auch noch den MVC-Codec mit einbeziehen.

Spezialisierte Hardware für das Encoding mag es vielleicht erst seit kurzem geben, implementiert und getestet wird SVC aber vermutlich schon länger. Denn das von mir oben genannte EBU-PDF gibt es im Prinzip schon seit 2009, und insbesondere der Punkt 8 mit dem Hinweis, dass die EBU und Andere Vergleiche der Bitraten des SVC und AVC Codecs durchführen, ist auch in dieser älteren Version schon zu finden.
HD_Freund
Stammgast
#39 erstellt: 27. Jan 2012, 18:23
Bis die schöne, neue 1080p-Welt funktioniert und alle, die das empfangen wollen. sich neue Geräte kaufen, wäre ja 1080i ein guter Kompromiss. Leider aber nicht für unsere ÖR.

Zuschauer, die jetzt gerade mit Blick auf den 30.04. neue Hardware kaufen, werden besonders begeistert sein.
Klausi4
Inventar
#40 erstellt: 27. Jan 2012, 18:40

HD_Freund schrieb:

Zuschauer, die jetzt gerade mit Blick auf den 30.04. neue Hardware kaufen, werden besonders begeistert sein.


Warum, in 10 Jahren (wenn die ÖR so weit sind) kann man ruhig wieder "der Industrie etwas gönnen"...
HD_Freund
Stammgast
#41 erstellt: 27. Jan 2012, 20:39
@Klausi4,

stimmt, an die schnellen Innovationszeiten hatte ich gar nicht gedacht. Man denke nur an die Einführung von HD, soll ja auch schon bis 2019 abgeschlossen sein.
allwonder
Inventar
#42 erstellt: 28. Jan 2012, 16:06

HD_Freund schrieb:
Bis die schöne, neue 1080p-Welt funktioniert und alle, die das empfangen wollen. sich neue Geräte kaufen, wäre ja 1080i ein guter Kompromiss. Leider aber nicht für unsere ÖR.

Zuschauer, die jetzt gerade mit Blick auf den 30.04. neue Hardware kaufen, werden besonders begeistert sein.


Hi,

ich denke, der Vorteil von 1080p gegenüber 1080i wird mangels
Vergleichsmöglichkeit total überschätzt.

Ich habe eine hochwertige 1080p Kamera, die frisst bei 1080p Aufnahmen zwar wesentlich mehr Speicherplatz als bei 1080i.

Bei der Wiedergabe ist davon aber kaum was zu sehen. 95% werden keinen Unterschied sehen. Deshalb wird es auch seitens Fernsehen zu keiner Einführung kommen, wäre auch unsinnig.

Und keiner muss sich neue Hardware wegen 1080p kaufen.
Achim.
Inventar
#43 erstellt: 28. Jan 2012, 17:06

HD_Freund schrieb:
Bis die schöne, neue 1080p-Welt funktioniert ...

Welche meinst du? Ob die 24/25 Vollbilder nun in 1080p25 oder in 1080i50 ausgestrahlt werden, ist doch wohl völlig wumpe. 1080p48/50 ist doch noch gar nicht vorhanden.

Gruß
Achim
HD_Freund
Stammgast
#44 erstellt: 28. Jan 2012, 17:57
Ich bezog mich auf die Idee, demnächst mit 1080p/50 senden zu wollen. Bis es soweit ist, wäre ich ja mit 1080i zufrieden. Aber unsere ÖR wollen diesen Weg (als Kompromiss) eben nicht beschreiten.


[Beitrag von HD_Freund am 28. Jan 2012, 18:02 bearbeitet]
AusdemOff
Stammgast
#45 erstellt: 28. Jan 2012, 22:23

Bei der Wiedergabe ist davon aber kaum was zu sehen. 95% werden keinen Unterschied sehen. Deshalb wird es auch seitens Fernsehen zu keiner Einführung kommen, wäre auch unsinnig.


Sehr oft schon wurden die Vorteile von 1080i/25 und 720p/50 diskutiert. Mich wundert ein wenig, dass noch niemand darauf gekommen ist das Format zu fordern das die meisten Displays heutzutage auch nativ darstellen können, da sie hierfür gebaut wurden: 1080p/50.

Zur Erinerung: bei allen anderen Formaten muß das Display, beziehungsweise die Pxelengine nicht vorhandene Pixel dazu rechnen.

Jeder der schonmal an einem NLE-System saß weiß um die Schwierigkeiten i- und p-basiertes Material in eine Timeline zu bekommen.

Wenn man tatsächlicherweise bei der Wiedergabe von 1080p/50 kaum was sieht, stellen sich zwei Fragen:

1. Weshalb gibt es das Format?
2. Weshalb stellt auch Hollywood langsam aber sicher von 24p auf 48p um?

All der Aufwand doch nicht damit die Industrie wieder mal was zu verkaufen hat. Oder vielleicht doch?
Slatibartfass
Inventar
#46 erstellt: 31. Jan 2012, 19:40

AusdemOff schrieb:

Sehr oft schon wurden die Vorteile von 1080i/25 und 720p/50 diskutiert. Mich wundert ein wenig, dass noch niemand darauf gekommen ist das Format zu fordern das die meisten Displays heutzutage auch nativ darstellen können, da sie hierfür gebaut wurden: 1080p/50.

Dieses Format erfordert den Sendern eine zu hohe Datenrate. Es sind also im wesentlichen Kostengründe. In der aktuellen Situation würde es zudem die Einführung neuer Receiver erfordern, die i.d.R. nur bis 1080i/50 wiedergeben können.


AusdemOff schrieb:

Wenn man tatsächlicherweise bei der Wiedergabe von 1080p/50 kaum was sieht, stellen sich zwei Fragen:

1. Weshalb gibt es das Format?

Weil es eine bessere Bewegungsdarstellung liefert und
weil bei der Definition eines neuen Standards nicht nur das spezifiziert wird, was aktuell technisch umsetzbar ist. Man plant bei solchen Definitionen schon ein paar Jahre in die Zukunft.

AusdemOff schrieb:

2. Weshalb stellt auch Hollywood langsam aber sicher von 24p auf 48p um?

Machen sie das? Wann folgen die Kinos um 48p auch darstellen zu können?
Hier geht es in erster Linie natürlich um die glattere Bewegungsdarstellung. Meines erachtens im Kino auch wichtiger als beim TV, denn im Kino gibt es keine Zwischenbildberechnung.


AusdemOff schrieb:

All der Aufwand doch nicht damit die Industrie wieder mal was zu verkaufen hat. Oder vielleicht doch?

Das unter Anderem natürlich auch. Anderseits ist eine technische Entwicklung auch garnicht anders möglich, als das ein Schritt nach dem Anderen erfolgt. Das ist bereits seit der Erfindung des Rades so.

Slati
davidcl0nel
Inventar
#47 erstellt: 31. Jan 2012, 22:42
1080p50 bzw 60 wurde schon lange gebraucht, eben für Monitore. Dafür mußte standardisiert werden. Daß die TV-Sendeanstalten dieses Format wollen, war zu dem Zeitpunkt noch nicht klar.
AusdemOff
Stammgast
#48 erstellt: 03. Feb 2012, 00:23

AusdemOff schrieb:

Sehr oft schon wurden die Vorteile von 1080i/25 und 720p/50 diskutiert. Mich wundert ein wenig, dass noch niemand darauf gekommen ist das Format zu fordern das die meisten Displays heutzutage auch nativ darstellen können, da sie hierfür gebaut wurden: 1080p/50.

Slati schrieb:

Dieses Format erfordert den Sendern eine zu hohe Datenrate. Es sind also im wesentlichen Kostengründe. In der aktuellen Situation würde es zudem die Einführung neuer Receiver erfordern, die i.d.R. nur bis 1080i/50 wiedergeben können.


Die Mär von der Datenrate sollte doch nun endlich der Vergangenheit angehören. Jede Verbesserung in Sachen Fernsehformat erfordert automatisch neues Equipment, insofern man an der Verbesserung partizipieren möchte.


AusdemOff schrieb:

Wenn man tatsächlicherweise bei der Wiedergabe von 1080p/50 kaum was sieht, stellen sich zwei Fragen:

1. Weshalb gibt es das Format?

Slati schrieb:

Weil es eine bessere Bewegungsdarstellung liefert und
weil bei der Definition eines neuen Standards nicht nur das spezifiziert wird, was aktuell technisch umsetzbar ist. Man plant bei solchen Definitionen schon ein paar Jahre in die Zukunft.


Soso, liefert also eine bessere Bewegungsdarstellung. Hat sich das schon bei den 1080i'lern herumgesprochen?

Wenn dem so wäre, dass bei der Vereinbarung von Standards nicht nur das spezifiziert wird was technisch umsetzbar ist und man dabei ein paar Jahre in die Zukunft sehen würde, wäre den Ingenieuren besser geraten Lotto zu spielen. Nein, zur Annahme eines Standards muß zwingend praktisch demonstriert werden, dass das was es zu standardisieren gibt auch technisch umsetzbar ist. Das ist der Grund dafür weshalb 1080p/50 sendeseitig erst jetzt in der Diskussion ist.


AusdemOff schrieb:

2. Weshalb stellt auch Hollywood langsam aber sicher von 24p auf 48p um?

Slati schrieb:

Machen sie das? Wann folgen die Kinos um 48p auch darstellen zu können?
Hier geht es in erster Linie natürlich um die glattere Bewegungsdarstellung. Meines erachtens im Kino auch wichtiger als beim TV, denn im Kino gibt es keine Zwischenbildberechnung.


Können sie bereits. Seit Jahren schon sind die 48Hz in der DCI festgeschrieben.
Das die Projektoren in den Kinos keine Zwischenbildberechnung (auch bei 48Hz) vornehmen,
würde ich nicht unterschreiben.



AusdemOff schrieb:

All der Aufwand doch nicht damit die Industrie wieder mal was zu verkaufen hat. Oder vielleicht doch?

Slati schrieb:

Das unter Anderem natürlich auch. Anderseits ist eine technische Entwicklung auch gar nicht anders möglich, als das ein Schritt nach dem Anderen erfolgt. Das ist bereits seit der Erfindung des Rades so.


Ironie ist doch ein Begriff, oder?
AusdemOff
Stammgast
#49 erstellt: 03. Feb 2012, 00:34


davidcl0nel schrieb:

1080p50 bzw 60 wurde schon lange gebraucht, eben für Monitore. Dafür mußte standardisiert werden. Daß die TV-Sendeanstalten dieses Format wollen, war zu dem Zeitpunkt noch nicht klar.


Weshalb wurde 1080p/50 für Monitore benötigt? Und: Über welche Monitore wird hier gesprochen?

Es gibt einen uralten Beschluß der ÖRs (PTKO & FSBLK) der eindeutig festlegt, dass 1080p/50 das anzustrebende HD-Format ist. 1080i/25 und 720p/50 sind bei dieser Überlegung sogenannte Interimsformate. Und zwar solange, bis 1080p/50 technologisch und monetär realistische Größen angenommen hat.

Man legte hierbei die Erfahrungen zugrunde, wie schnell SD-Equipment durch die Hersteller mit HD-Equipment (damals 1080i und 720p) ersetzt wurde. Zum Ende der SD-Ära befand sich SD-Equipment auf gleichem monetären Niveau wie HD-Equipment.

Einer der Gründe weshalb die Einführung von HD in Deutschland nun so lange dauert liegt auch in dieser Überlegung begründet. Leider trat eine Hoffnung in diesem Spiel noch nicht ganz ein: Man könne die Interimsformate einfach auslassen, das Geld sparen und gleich in 1080p/50 Equipment investieren.


[Beitrag von AusdemOff am 05. Feb 2012, 19:25 bearbeitet]
HD_Freund
Stammgast
#50 erstellt: 03. Feb 2012, 18:44

AusdemOff schrieb:


AusdemOff schrieb:

Wenn man tatsächlicherweise bei der Wiedergabe von 1080p/50 kaum was sieht, stellen sich zwei Fragen:

1. Weshalb gibt es das Format?

Slati schrieb:

Weil es eine bessere Bewegungsdarstellung liefert und
weil bei der Definition eines neuen Standards nicht nur das spezifiziert wird, was aktuell technisch umsetzbar ist. Man plant bei solchen Definitionen schon ein paar Jahre in die Zukunft.


Soso, liefert also eine bessere Bewegungsdarstellung. Hat sich das schon bei den 1080i'lern herumgesprochen?

Sicher wissen das die 1080i'ler, deswegen haben sie ja auch nichts gegen 1080p/50.

Nur bis es dies dann mal endlich gibt, also neue Normen beschlossen und kaufbare Geräte entwickelt sind, wäre 1080i als Kompromiss möglich.
"Besonderen" Sinn macht natürlich die derzeitige Praxis 1080i-Produktionen für die Aussendung in 720p zu wandeln. Damit hat man die schlechteste aller Möglichkeiten gewählt.

Die Einführung von HD von einer nicht vorhandenen Technik abhängig zu machen, war auch keine so gute Idee. Es ist ja nun nicht so, als gäbe es mit 1080i keine praktikable Möglichkeite zu einem guten HD-Bild zu kommen.
pspierre
Inventar
#51 erstellt: 03. Feb 2012, 19:44

Achim. schrieb:
Kein TV stellt Halbbilder da, alle nur Vollbilder.

Und ob du 1080i50 (50 Halbbilder = HDTV Ausstrahlung) oder 1080p24/25 (24 Vollbilder = alle Kinofilme oder 25 Vollbilder = TV) als Quelle hast, ist alles das Gleiche. Ist alles nur ein riesiges Missverständnis oder ein Werbegag.

1080p50 mag es auf BRs geben, wobei dann die Frage kommt, wer bei Kinofilmen die fehlenden 25 Vollbilder auf welcher Basis in den Film reingebastelt hat, vom Kamerateam kommen die nämlich nicht.

Gruß
Achim


Na ja, ein paar ältere Philips (und Fujitsu) Plasma mit Alis-Panel tuns schon !!!!!
Kein Deinetrlacing notwendig.
Es werden wirklich Halbbilder mit passendem Zeilenversatz dargestellt...funktionierte seinerzeit hervorragend ......


mfg pspierre
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