Was passiert wenn 48p kommt

http://de.wikipedia.org/wiki/Full_HD

Der Link beantwortet nicht die gestellt Frage.
Bei 24p hatten anfangs auch alle Geräte Probleme.
Die Angaben der Hersteller definieren auch das übliche. 24p, 50i, 50p, 60i, 60p.
Momentan muss ich davon ausgehen, dass aktuelle Geräte kein 48p nativ wieder asgeben können.

Genau das ist wohl die Antwort.
Bisher hat man's nicht gebraucht und die Spezifikation schreibt es nicht vor...
...daher ist es auch nicht umgesetzt.

Viele Beamer könnte heute (noch) klassisches 1080p48 entgegennehmen. Auch etliche LCD und Plasma TVs konnten das mal, so z.b. der LG 32er, den ich von 2005 bis 2006 hatte.

Im Grunde ist es überhaupt kein Problem, die TVs dafür fit zu machen. Das Format ist einfach "gestorben" weil es außer ein paar HTPCs und einen externen Videoprozessoren nichts gab, das 1080p48 liefern konnte.

Wenn die Publisher es geschickt anstellen, ist 1080p48 auch heute auf allen Geräten machbar, egal ob BD Player oder TV. Das aktuelle frame-packed 3D in 1080p auf BD ist nämlich im Grunde nichts anderes. Würde man statt dem 3D Stream einen 2D Stream in 48p ablegen, hätte man im Grunde dasselbe Signal. Vermutlich wird's aber darauf hinauslaufen, dass 1080p48 in 2D auf der Disc anders geflagt ist. Die Hersteller wollen schliesslich Umsatz machen.

Grüße
Tobias

Ok, das bedeutet auf den bestehenden Geräten ist dies technisch Umsetzbar, politisch gesehen aber unwahrscheinlich.
Danke für die Infos.

Vielleicht gibt es ja einen "PAL-Speedup" auf 1080p50?

Hagge

givemeanname schrieb:

Ok, das bedeutet auf den bestehenden Geräten ist dies technisch Umsetzbar, politisch gesehen aber unwahrscheinlich. Danke für die Infos.

Auf den bestehenden Geräten wird es wohl nicht per Formware o.ä. möglich sein, aber auf der bestehenden Technologie, die in eine neue Gerätegeneration implementiert werden kann.

Sicher wird sich die Industrie nicht nehmen lassen einen solchen Formatwechsel mit einem schicken neuen Logo versehen, als die neueste Gerätegeneration bei TV und BD-Player einzuführen.

Slati

die frage ist ob sich dieses bildformat überhaupt durchsetzt. bei testscreenings kam es zumindest nicht gut an. es soll sehr unecht aussehen... so wie das bild von den billigen tv soaps.

was soll es überhaupt bringen die bildrate zu verdoppeln? mehr als dass die einzelbilder für den zuseher als flüssige bewegung wahrgenommen werden kanns doch eh nicht mehr geben oder? was bringt es da jetzt noch mehr bilder reinzupressen, die keiner mitbekommt?

the hobbit soll übrigens auch erstmals ein neues soundformat bekommen.... dolby atmos mit 128 kanälen. viel spaß beim aufrüsten

Nemesis200SX schrieb:

[..] was soll es überhaupt bringen die bildrate zu verdoppeln? mehr als dass die einzelbilder für den zuseher als flüssige bewegung wahrgenommen werden kanns doch eh nicht mehr geben oder? [..]

Das ist doch schon ein gewaltiger Vorteil. Vor allem bei 3D kriegt man im Kino unter 24p unter Umständen den Eindruck, dass Bewegungen ruckeln und nicht flüssig ablaufen.
Dem einen mag es nicht weiter auffallen...
...den anderen stört es ungemein.

okay dann hats für 3D vielleicht einen vorteil... aber für 2D? mir wäre beim normalen filmschaun noch kein stockendes bild aufgefallen. außerdem hat sich ja nach wie vor 3D noch nicht wirklich im wohnzimmer durchgesetzt.

Naja die Bildwiederholrate pro Sekunde ist doch ein Qualitätsunterschied.
Hier muss zwischen Gewohnheiten und wirklichen Qualtätsunterschied unterschieden werden.
Ein Fussballspiel mit 720/50p sieht ja auch nicht wie eine Soap aus.

Ich bin auch jemand der den Soapeffekt nicht mag. Aber ich finde die technik sollte mal so genutzt werden, das Scaler und evtl. auch Deinterlacer nicht mehr nötig sind.

Übrigens finde ich die Bildwiederholrate interessanter als auf 4K zu gehen.

Nemesis200SX schrieb:

okay dann hats für 3D vielleicht einen vorteil... aber für 2D? mir wäre beim normalen filmschaun noch kein stockendes bild aufgefallen. außerdem hat sich ja nach wie vor 3D noch nicht wirklich im wohnzimmer durchgesetzt.

Hier könnte man argumentieren, dass gerade 24p der Verbreitung/Akzeptanz von 3D im Wege steht.

Der Film "The Hobbit" wird in der Tat ein 3D Film...
...allerdings wird es wohl noch eine Weile dauern, bis sich 48p erst mal bei der Herstellung und in den Kinos durchsetzt.
Dann noch ein Weilchen, bis es im Wohnzimmer ankommt.

Bezüglich 2D würden 48p theoretisch ebenfalls Vorteile bringen, hier wird man aber wohl verstärkt auf Ablehnung stoßen, weil sich das Bild von dem unterscheidet, welches man sein Leben lang gewohnt ist.
Der "Kino Look" scheint zu fehlen...
...wie givemeanname bin ich persönlich aber einer objektiven Qualitätsverbesserung gegenüber offen, auch wenn sich das subjektive Empfinden gegenüber dem Gewohnten unterscheiden mag.

Ich bin für eine Verbesserung und Vereinheitlichung.
Bei der HD Umstellung wäre es ja sinnvoll gewesen wenn Europa auch auf 60p/60i umgestellt hätte.
Früher gab es ja für den Unterschied 50 zu 60 noch einen Grund. (PAL/NTSC)
Daraus würde resultieren, dass das Kino auf 60p Umstellt.
Somit wäre vieles einfacher une einheitlicher.

Dann können ja DownScaler gebaut werden :-)

Nemesis200SX schrieb:

die frage ist ob sich dieses bildformat überhaupt durchsetzt. bei testscreenings kam es zumindest nicht gut an. es soll sehr unecht aussehen... so wie das bild von den billigen tv soaps.

Das ist jetzt aber bitte nicht Dein Ernst? Das kann ich nicht glauben. Was soll so ein Kino-Film mit TV-Soaps gemeinsam haben?

was soll es überhaupt bringen die bildrate zu verdoppeln? mehr als dass die einzelbilder für den zuseher als flüssige bewegung wahrgenommen werden kanns doch eh nicht mehr geben oder? was bringt es da jetzt noch mehr bilder reinzupressen, die keiner mitbekommt?

Die Empfindung von Bewegung hängt davon ab, wie viel man von der Bewegungsbahn sieht. Früher hatte man relativ lange Belichtungszeiten, so dass bewegte Objekte innerhalb eines Filmbilds einen Schweif gezogen haben. Man spricht in diesem Zusammenhang von MotionBlur, also Bewegungsunschärfe, weil das einzelne Filmbild in sich nicht mehr scharf ist, wenn man es als Standbild anschaut. Das versucht man in der Zwischenzeit (leider) zu vermeiden, so dass auch alle Standbilder scharf werden. Was natürlich nur geht, wenn man die Einzelbilder kürzer belichtet. Mit dem Effekt, dass nun von der Bewegungsbahn nichts mehr außer ein paar einzelnen Schnappschüssen übrig ist. Viele Regisseure verstehen also nicht, dass dieser MotionBlur für das Erkennen der Bewegungsbahn und damit der Bewegung selbst im Gehirn wichtig ist. 24 Einzelbilder, die nur noch 24 kurze und in sich scharfe Schnappschüsse der Bewegungsbahn sind, sind für die Wahrnehmung der Bewegung nicht mehr unbedingt ausreichend. Je weiter diese Schnappschüsse räumlich auseinander liegen, desto schwieriger wird es für das Gehirn, hieraus noch eine kontinuierliche Bewegung zu erkennen. Und so werden bei diesen kurzen Belichtungszeiten heutzutage tatsächlich sehr schnelle Bewegungen (=Bewegungen, wo die Einzelpositionen recht weit voneinander entfernt sind) nicht mehr als kontinuierliche Bewegung gesehen, sondern als eine ruckelige, abgehackte Bewegung. Sprich im Kino sind heutzutage nicht mehr alle Bewegungen ruckelfrei.

Meiner Meinung nach bräuchte man tatsächlich nur wieder die Belichtungszeiten zu verlängern um flüssigere Bewegungen zu erhalten. Aber man kann natürlich auch hergehen, und die Anzahl Bilder pro Sekunde erhöhen. Das hat zudem den Vorteil, dass der Verwischeffekt im Auge, der bei Hold-Type-Displays wie LCDs bei Bewegungen entsteht, ebenfalls reduziert wird. Hierzu berechnen die LCD-Fernseher ja heute schon selbst zusätzliche Zwischenbilder, um mehr Bilder pro Sekunde zu simulieren (100Hz-LCDs, ja teilweise schon 200Hz und mehr). Zu diesem Thema habe ich im oben angepinnten Thread 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe bereits eine ausführliche Erklärung geschrieben. Insofern ist längerfristig gesehen die Erhöhung der Bildrate sicherlich der beste Weg, um solche Ruckeleien und Verwischeffekte zu vermeiden.

Insofern ja, die höhere Bildanzahl macht wirklich Sinn und ja, man kann sie auch wahrnehmen,

Gruß,

Hagge

Ren_Höek schrieb:

Hier könnte man argumentieren, dass gerade 24p der Verbreitung/Akzeptanz von 3D im Wege steht.

Sorry, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Was hat 24p mit der Akzeptanz von 3D zu tun?

Der Film "The Hobbit" wird in der Tat ein 3D Film... ...allerdings wird es wohl noch eine Weile dauern, bis sich 48p erst mal bei der Herstellung und in den Kinos durchsetzt. Dann noch ein Weilchen, bis es im Wohnzimmer ankommt.

Eigentlich nicht. In den Kinos mit digitaler Projektion ist es schon jetzt möglich, da 3D auch jetzt schon mit 96Hz angezeigt wird, also 2x 48Hz. Leider bedarf es dennoch einer Umrüstung, da die Schnittstelle Server->Projektor keine so hohe Datenrate verträgt. Bisher werden zwar 96 fps angezeigt, aber nur 2x 24fps vom Server zum Projektor rübergeschickt. Und auf diese Bildrate war diese Schnittstelle bisher ausgelegt. Das heißt viele Kinos müssen hier den Server umrüsten, um die höhere Bildrate zum Projektor geschaufelt zu bekommen.

Bezüglich 2D würden 48p theoretisch ebenfalls Vorteile bringen,

Auf jeden Fall. Nicht "würden" und "theoretisch", sondern "werden" und "praktisch".

hier wird man aber wohl verstärkt auf Ablehnung stoßen, weil sich das Bild von dem unterscheidet, welches man sein Leben lang gewohnt ist.

Sorry, aber das ist Blödsinn. Dass man den Videolook bei einem TV vielleicht nicht so toll findet, liegt eben an der unzulänglichen Berechnung mancher Fernseher. Ich bei meinem Sony würde jederzeit die höchste Datenrate wählen, wenn es nicht hin und wieder ruckeln würde, weil der TV eben nicht immer die Bewegungsrichtung korrekt erkennen kann und sie darum kurz aussetzt. Wäre das nicht, wollte ich nichts anderes mehr sehen als schöne flüssige Bewegungen. Wenn aber das Bild schon mit der erhöhten Bildrate angeliefert wird, braucht ein TV ja nichts mehr dazuerfinden und folglich ruckelt dann auch nichts mehr. Perfekter Filmgenuss! Ich warte mit Sehnsucht auf 48p in allen Medien.

Der "Kino Look" scheint zu fehlen...

Da sieht man mal, was für ein Blödsinn dieser Begriff ist. Wenn ein Film im Kino keinen Kino-Look hat, was denn dann?

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Ren_Höek schrieb: Hier könnte man argumentieren, dass gerade 24p der Verbreitung/Akzeptanz von 3D im Wege steht. Sorry, aber dieser Argumentation kann ich nicht folgen. Was hat 24p mit der Akzeptanz von 3D zu tun?

Weil es bei 24p im Kino zu einem ruckelnden Bild kommt. Viele reagieren empfindlich darauf, ob es sie einfach nervt oder sie Kopfschmerzen kriegen...
...solange dieser Nachteil den "Mehrwert" eines 3D Effekts überwiegt, gehen die Leute in die 2D Version. Oder holen sich bewusst keinen neuen 3D TV.
Ist diese Problematik einmal mit 48p mehr oder weniger beseitigt, steigt auch die Akzeptanz.

Der Film "The Hobbit" wird in der Tat ein 3D Film... ...allerdings wird es wohl noch eine Weile dauern, bis sich 48p erst mal bei der Herstellung und in den Kinos durchsetzt. Dann noch ein Weilchen, bis es im Wohnzimmer ankommt. Eigentlich nicht. In den Kinos mit digitaler Projektion ist es schon jetzt möglich, da 3D auch jetzt schon mit 96Hz angezeigt wird, also 2x 48Hz. Leider bedarf es dennoch einer Umrüstung, da die Schnittstelle Server->Projektor keine so hohe Datenrate verträgt. Bisher werden zwar 96 fps angezeigt, aber nur 2x 24fps vom Server zum Projektor rübergeschickt. Und auf diese Bildrate war diese Schnittstelle bisher ausgelegt. Das heißt viele Kinos müssen hier den Server umrüsten, um die höhere Bildrate zum Projektor geschaufelt zu bekommen.

Also dauert es doch eine Weile, bis sich 48p in der Produktion, im Kino und zu Hause durchsetzt...

Bezüglich 2D würden 48p theoretisch ebenfalls Vorteile bringen, Auf jeden Fall. Nicht "würden" und "theoretisch", sondern "werden" und "praktisch". hier wird man aber wohl verstärkt auf Ablehnung stoßen, weil sich das Bild von dem unterscheidet, welches man sein Leben lang gewohnt ist. Sorry, aber das ist Blödsinn. Dass man den Videolook bei einem TV vielleicht nicht so toll findet, liegt eben an der unzulänglichen Berechnung mancher Fernseher. Ich bei meinem Sony würde jederzeit die höchste Datenrate wählen, wenn es nicht hin und wieder ruckeln würde, weil der TV eben nicht immer die Bewegungsrichtung korrekt erkennen kann und sie darum kurz aussetzt. Wäre das nicht, wollte ich nichts anderes mehr sehen als schöne flüssige Bewegungen. Wenn aber das Bild schon mit der erhöhten Bildrate angeliefert wird, braucht ein TV ja nichts mehr dazuerfinden und folglich ruckelt dann auch nichts mehr. Perfekter Filmgenuss! Ich warte mit Sehnsucht auf 48p in allen Medien. Der "Kino Look" scheint zu fehlen... Da sieht man mal, was für ein Blödsinn dieser Begriff ist. Wenn ein Film im Kino keinen Kino-Look hat, was denn dann?

Diese Aussagen sind ohne die letzten Zeilen etwas aus dem Zusammenhang gerissen.
Wie bereits geschrieben, bin ich selbst durchaus der Meinung, dass 48p bei 2D eine Qualitätssteigerung darstellt.

Dass das "theoretisch/objektiv" so ist, steht außer Frage, dass sich "praktisch/subjektiv" die Leute bei Probevorführungen von dem 48p Material aber bereits darüber beschweren, dass ihnen der Kino Look fehlt leider auch...

...ich wollte also bloß darauf hinweisen, dass ein Bruch mit alten lieb gewonnenen Sehgewohnheiten, auch wenn er eigentlich sinnvoll wäre, nicht unbedingt von allen als sinnvoll erachtet wird.

Ich finde es immer wieder interessant dass die Fimindustrie zwar Geld verdienen will, aber eher zögerlich ist die Infrastruktur auf den aktuellen Stand zu halten.
Ähnlich ist es bei den Fernsehsendern.
Mann könnte ja meinen, dass Infrastrukturrücklange zum Standard gehören.
Aber nein, die ÖR machen es durch die zukünftige GEZ und die Privaten erfinden CI+ mit HD+.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine schärferes und klareres Bild mit einem SoapEffekt ala Lindenstrasse oder GZSZ vergleichbar ist.

Ren_Höek schrieb:

Weil es bei 24p im Kino zu einem ruckelnden Bild kommt.

Ja, schon. Aber das ist/war doch schon immer so. Kino ist nun einmal 24p. Und 3D hat natürlich 24 Bilder pro Auge. Das heißt das ruckelt nicht mehr und nicht weniger als 2D.

Viele reagieren empfindlich darauf, ob es sie einfach nervt oder sie Kopfschmerzen kriegen... ...solange dieser Nachteil den "Mehrwert" eines 3D Effekts überwiegt, gehen die Leute in die 2D Version.

Wie gesagt, ich kann hier den Vorteil von 2D nicht sehen, weil es da ja genauso viele Bilder sind, nämlich 24.

Oder holen sich bewusst keinen neuen 3D TV.

Aber genau die Fernseher können es doch mit ihrer Zwischenbildberechnung besser machen. Also genau *da* gibt es doch deutliche Verbesserungen zum Kino. Insofern kann ich Deine Logik immer noch nicht nachvollziehen.

Dass das "theoretisch/objektiv" so ist, steht außer Frage, dass sich "praktisch/subjektiv" die Leute bei Probevorführungen von dem 48p Material aber bereits darüber beschweren, dass ihnen der Kino Look fehlt leider auch...

Nochmal: Ein Film im Kino *ist* Kino-Look. Die Leute können sich höchstens darüber beschweren, dass das "gewohnte" Ruckeln fehlt. Und genau das war ja ein Defizit des Kinos, das man mit 48p endlich los werden will. Wenn die Leute sich also über etwas beschweren, dann nur, dass sie sich bisher ein falsches Kriterium als "Referenz" angeeignet hatten. Das Ruckeln war aus meiner Sicht noch nie ein "Stilmittel" des Films und vom Regisseur so gewollt, sondern unabwendbares Übel des Kinos, das jeder Regisseur gerne los gewesen wäre. Und jetzt ist es endlich so. Und da müssen sich halt ewig Gestrige auch mal umgewöhnen.

Gruß,

Hagge