Wodurch entsteht DSE (Dirty Screen Effect)?

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screencatcher
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Apr 2014, 15:42
Da mein aktuelle LCD Tv von DSE betroffen ist, stelle ich mir nach mehreren Forenbeiträgen eigentlich aller Marken und Modelle, wodurch oder warum DSE entsteht.

Ist dies nun z. B. eine Ungleichmäßigkeit im Panel oder etwa tatsächlich Schmutz hinter dem Panel?

Wenn dies so ist, wäre dies ja eine große Unverschämtheit der Hersteller, da dieses Problem auch bei sehr teuren TVs auftritt.

Bin mal gespannt was man mir hierzu sagen kann.
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 06. Apr 2014, 19:28
Nein, da ist kein Schmutz dahinter. Immerhin besteht so ein Display aus mehreren Schichten (Filtern/Scheiben). Und so durchdringt das leicht unregelmäßige Backlight eben noch die möglichen Unregelmäßigkeiten in den Schichten. Und da entscheiden wohl geringste Fertigungstoleranzen zwischen Daumen hoch, waagerecht oder runter.
hagge
Inventar
#3 erstellt: 07. Apr 2014, 12:20
OK, ich versuche das mal halbwegs verständlich zu erklären. Wird aber etwas länger.


LCD-Technik

Die LCDs sollen ja immer einen Schwarzwert liefern, der so dunkel wie möglich ist. Obwohl ja grundsätzlich immer ein Backlight da ist, das heute zudem oft deutlich heller als früher ist. Das heißt die LCDs müssen immer helleres Backlight immer perfekter abdecken und damit dunkel kriegen. Um das zu erreichen, werden die verschiedensten LCD-Techniken genutzt: TN, PVA, S-PVA, MVA, IPS, usw. usf. Grundsätzlich besteht ein LCD immer aus einem Polarisationsfilter hinter der LCD-Schicht, dann der LCD-Schicht selbst und einem weiteren Polarisationsfilter davor. Die LCD-Schicht dreht das Licht mehr oder weniger in der Polarisationsrichtung, so dass der zweite Polarisationsfilter das Licht entweder mehr durchlässt (=helles Pixel) oder weniger (=dunkles Pixel).

Die verschiedenen LCD-Techniken sagen nun aus, wie das ganze konkret angeordnet ist. Man kann z.B. die Polarisationsfilter davor und danach gleich ausrichten, dann darf das LCD das Licht nicht drehen, wenn das Pixel hell sein soll und muss das Licht drehen, wenn das Pixel dunkel sein soll. Oder man kann die Polarisationsfilter gedreht zueinander anordnen, dann muss das Licht von der Flüssigkristallschicht gedreht werden, wenn es hell sein soll oder eben nicht gedreht, wenn es dunkel sein soll. Außerdem spielt es noch eine Rolle, wie der Dünnschicht-Transistor (TFT) aufgebaut und angebracht ist.

Entscheidend ist, dass eben alle diese Dinge perfekt zusammenspielen müssen, um den perfekten Schwarzwert zu erreichen: die Filterfolien sowohl vor als auch hinter dem LCD müssen perfekt ausgerichtet sein, und zwar sowohl in der Richtung als auch zueinander. Und das LCD muss perfekt arbeiten. Was auch nicht ganz leicht ist. Denn die LCD-Schicht besteht aus zwei Glasplatten mit einem Zwischenraum, in dem die Flüssigkeit mit den Kristallen eingebracht ist. Unterscheiden sich hier verschiedene Pixel z.B. im Druck auf die Flüssigkeit, oder im Abstand der Glasplatten, richten sich die Kristalle leicht unterschiedlich aus, sprich das Licht wird leicht anders gedreht.


Clouding

Weicht also an irgendeiner Stelle was vom Optimum ab, ist auch der erreichte Schwarzwert nicht mehr optimal. Wir haben es hier wirklich mit einer räumlichen Anordnung zu tun. Sind also die Filterfolien irgendwie minimal zueinander verschoben, oder klappt das Drehen des Lichts in der LCD-Schicht nicht perfekt, was alles z.B. dadurch geschehen kann, dass das Panel unter Spannung steht, z.B. weil es ungleichmäßig im Rahmen verspannt ist oder weil der Rahmen einer Verwindungskraft (z.B. beim Transport oder beim Aufbau) ausgesetzt war, führt das dazu, dass dieses perfekte Abdecken des Lichts eben nicht mehr so perfekt funktioniert. Man sieht also in dunklen Flächen hellere Stellen. Die nennt man Clouding, weil es eben eher so aussieht wie leicht hellere Wolken auf der dunklen Fläche. Tritt so eine helle Stelle eher punktförmig auf, was z.B. gerne in den Ecken des Panels passiert, wo das Panel ja von zwei Seiten in den Rahmen eingespannt ist, dann spricht man auch von Taschenlampen (Flashlights). Auch wenn es dann so aussieht, als ob das Licht der LEDs hier seitlich ins Panel reinscheint, ist das natürlich nicht so. Sondern es ist auch dann ein reiner Unterschied in der Fähigkeit, das Licht, das auch dort grundsätzlich von hinten (nicht von der Seite) durch das Panel scheint, abzudunkeln. Hier eben durch den Druck des Rahmens auf das Panel. Darum hilft es hier manchmal, die Gehäuseschrauben in diesen Bereichen um eine halbe Umdrehung zu lockern. Das ist kein Witz, das hilft wirklich häufig.

Clouding war vor ca. 3 bis 4 Jahren ein massives Problem. Es war auch sehr leicht zu sehen, da es viele dunkle Stellen in Filmen gibt, angefangen von der Schwarzblende, die üblicherweise in Filmen benutzt wird, die dunklen Balken bei 4:3 oder Cinemascope-Filmen, Nachtszenen usw. Darum wurden von den Herstellern Gegenmaßnahmen getroffen. Zum Beispiel kann man mit Local Dimming so ein Clouding recht wirksam unterdrücken. Dabei schaltet man in dunklen Bereichen das Backlight lokal dunkler und somit fallen solche helleren Wolken von Haus aus gar nicht mehr so stark auf. Außerdem scheint man die Drehrichtung der Pixel geändert zu haben. Wo man vorher also das Licht drehen musste, um dunkle Pixel zu bekommen, muss man heute drehen, um helle Pixel zu bekommen. Dadurch scheint es einfacher zu sein, alles auf die dunklen Pixel auszurichten. Damit ist Clouding heute kein so großes Thema mehr.


Dirty Screen Effect (DSE)

Aber stattdessen hat sich die Problematik nunmehr auf helle Pixel verschoben. Das heißt wo früher dunkle Flächen problematisch waren und etwas hellere Wolken zeigten, sind es heute helle Flächen, die etwas dunklere Wolken zeigen. Wo also das Licht nicht völlig ungehindert durch Filter+LCD+Filter durchkommen kann. Das stört nicht so stark wie Clouding, weil es gleichmäßig helle Flächen in Filmen und TV-Sendungen nur recht wenig gibt und selbst dann ist das erst ein wirklich störendes Problem, wenn es Bewegung im Bild gibt, also z.B. Kameraschwenks. Da die dunklen Wolken ja durch das Panel gebildet werden, also immer an der gleichen Stelle des Bildes bleiben, schwenken sie nicht mit dem Bild mit. Und dann sieht es eben so aus, als ob man Staub oder einen anderen Dreckschleier auf dem Bildschirm hätte. Darum der Name "Dirty Screen Effekt". Treten die Störungen eher in gleichmäßiger Richtung auf, also mehrere Streifen horizontal oder vertikal, nennen es manche Leute auch Banding, weil es eine Art Bänder/Streifen sind, die man sieht.

Das heißt viele dieser unschönen Effekte haben ein und dieselbe Ursache: ein nicht perfektes Zusammenspiel der Filterfolien und der LCD-Schicht.


Wärmeeffekte

Die LCD-Kristalle richten sich auch je nach Temperatur unterschiedlich aus. Gibt es also eine besonders warme Stelle, weil sich hinter dem Panel ein heißes Bauteil befindet, dann kann das auch die Helligkeit etwas beeinflussen. Darum sollte der Hersteller darauf achten, dass man nicht eine hellere oder dunklere Stelle sieht, weil er einen sehr heißen Chip irgendwo hinter dem Panel platziert. Das wäre sozusagen ein Serienfehler.

Aber auch die LEDs des Backlights selbst sind oft deutlich wärmer als der Rest der Umgebung. Sind diese also z.B. links und rechts am Panel angebracht, kann es sein, dass auch das Bild besonders am linken und rechten Rand etwas dunkler oder heller ist, einfach schon durch die Wärme der LEDs. Das wird dann oft als "Schmutzrand" bezeichnet.


Backlight-Probleme

Alle diese Überlegungen gingen bisher noch von einem optimalen, gleichmäßigen Backlight aus. Nun wird das Backlight aber heute üblicherweise durch LEDs generiert. Hierbei kann es sein, dass schon die LEDs nicht alle perfekt gleich hell leuchten. Dazu wird das Licht der LEDs über Lichtleiter und Diffusoren möglichst gleichmäßig hinter der Bildfläche verteilt. Auch diese Lichtleiter können evtl. nicht ganz perfekt ausgerichtet sein. Speziell wenn die LEDs nur am Rand sitzen (Edge-LED), ist der Weg zur Bildmitte ziemlich weit und die Chance für Fehler durch Fertigungstoleranzen bei der Qualität und der Ausrichtung der Lichtleiter steigt. Das heißt neben den Effekten bei der Lichtbearbeitung im eigentlichen LCD-Teil gibt es auch die Möglichkeit, dass das Backlight von sich aus schon leichte Ungleichmäßigkeiten aufzeigt.


Falsche Handhabung

Und nicht zuletzt denke ich, entsteht viel Schaden am Bild erst durch die Handhabung der Lieferanten, Händler und auch durch den Endkunden selbst. Eine lückenlose Überwachung des Geräts, nachdem es die Fertigung verlassen hat, also bei den Transporten zum Händler und zum Endkunden (z.B. liegend im PKW, oder eingezwängte, umfallende oder geworfene Kisten bei der Spedition), die Handhabung beim Händler (z.B. gestapelte Kisten im Lager, mit dem Gabelstapler dagegen fahren) und nicht zuletzt auch beim Endkunden (Standfuß beim Aufbau "reinzwingen", Aufhängung an der Wand, etc.) ist ja praktisch nicht möglich. Wenn hier ein Gerät einen Schuss abbekommt, kann man also noch nicht mal jemand gezielt die Schuld geben.


Fazit

Diese ganzen Schmutzeffekte mit ungleichen Ausleuchtungen kommen daher, dass man immer optimaler sein will. Wo früher ein LCD noch einen statischen Kontrast von 500:1 hatte, war das alles kein so Thema. Aber da war halt auch der Schwarzwert unter aller Sau. Dann wurde der Schwarzwert besser (2000:1, 3000:1), aber die Clouding-Effekte wurden drastischer. Dann wurde gegen Clouding gearbeitet, dafür stiegen die Schmutzeffekte in hellen Bildern an. Zudem werden die Bilddiagonalen immer größer und gleichzeitig dünner, so dass es auch immer schwieriger wird, das Backlight gleichmäßig hinzubekommen.

Das ist der Stand von heute, 2014. Bedenkt man, wie kompliziert das alles geworden ist, ist es ja vielleicht tatsächlich gar nicht so schlecht, was wir heute geboten bekommen. Andererseits stören so Effekte wie DSE halt doch. Gerade Fußball, wo es eben viele Kameraschwenks über eine halbwegs einheitlich hellgrüne Fläche gibt, offenbart den DSE halt doch recht deutlich. Und das stört halt dann doch viele Leute. Diese Effekte werden aber anscheinend von den Herstellern als tolerierbar angesehen und darum wird momentan nicht viel dagegen gemacht. Oder anders gesagt, bei dem momentanen starken Preisverfall der LCDs muss man mit diesen negativen Phänomenen heute anscheinend aus Sicht der Hersteller leben, denn eine präzisere Fertigung, bessere Einmessung und noch bessere LCD-Technik wäre eben deutlich teurer.

Wir als Endkunden müssen uns halt überlegen, ob wir uns das gefallen lassen. Wenn wir diese Mängel am Bild als systembedingt akzeptieren, dann wird sich daran nicht viel ändern. Wenn wir den Händlern aber reihenweise diese TVs mit Bildproblemen vor die Füße knallen und auf Austausch beharren, dann wird das für die Hersteller irgendwann so teuer, dass sie sich vielleicht doch mal Gedanken drüber machen, wie man dieser DSE-Problematik Herr werden kann.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 07. Apr 2014, 14:22 bearbeitet]
eraser4400
Inventar
#4 erstellt: 07. Apr 2014, 14:10
Sehr, sehr schön & aufschlussreich!

Aber was zum Geier ist dann eigentlich Spotting?
Christian_1990
Inventar
#5 erstellt: 08. Apr 2014, 16:24
Danke hagge für die Super Erklärung !

Ich hatte mich immer gefragt was DSE auslöst .

Das sollte ein Mod anpinnen .
Beipackstrippe
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 08. Apr 2014, 19:01
Ja, bitte übergeordnet anpinnen!! Schöne Zusammenfassung! Danke.
screencatcher
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Apr 2014, 14:28
Vielen Dank hagge für die sehr ausführliche Beschreibung.

In deiner Beschreibung hab ich selbst eigene Erfahrung wiedererkannt.

Mein Syncmaster Monitor von 2006 (Kontrast 700:1) hat z. B. absolut kein DSE, dafür aber einen mittelmäßigen Schwarzwert.

Mein neuer Sony TV (46 W905) hat einen super Schwarzwert, glücklicherweise kein Clouding, aber leicht ausgeprägten DSE.

Dachte erst es sei mittelstark.

Nachdem ich dieses Video gesehen habe, weiß ich wohl, dass ich im Vergleich hierzu fast kein DSE habe:

http://www.youtube.com/watch?v=z2XvYvsJIHA

Dass nennt man mal Dirty Screen Effect.
Vollgewesen
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Jul 2014, 14:48
Vielen Dank für die Aufklärung
up&down
Stammgast
#9 erstellt: 13. Aug 2014, 16:32
Hi Hagge,

vielen Dank für Deine fundierten, auch für den Laien
verständlichen Ausführungen.

Dafür gibt's glatte

Alex_Quien_85
Inventar
#10 erstellt: 17. Aug 2014, 14:06
@Hagge:

THX

Eines würde mich noch interessieren, wie erklärst du dir, dass es auch bei Plasmas oder OLED´s teilweise DSE gibt?
hagge
Inventar
#11 erstellt: 18. Aug 2014, 16:39
Bei neuen TVs ist das wirklich etwas schwer zu erklären, außer dass hier gewisse Ungleichmäßigkeiten bei der Ansteuerung der Pixel vorhanden sind, so dass diese Pixel einfach von sich aus ungleichmäßig hell leuchten. So wie ich ja gesagt habe, dass es auch bei LCDs mit LED-Backlight schwierig ist, lauter gleich helle LEDs zu bekommen, ist es auch bei diesen selbst leuchtenden Geräten möglich, dass die Pixel von Haus aus nicht 100% gleich hell leuchten, einfach durch Toleranzen bei der Fertigung, z.B. in den Zeilen- und Spaltentreibern oder den Transistoren in den Pixeln.

Bei älteren Geräten kann es sich hierbei aber auch um sog. Einbrenneffekte handeln. Bei Plasma und OLED (allgemein bei allen Selbstleuchtern) altern die Pixel mit der Menge Licht, die sie abgeben müssen. Ein Pixel, das also schon viel Licht abgeben musste, ist dann nicht mehr ganz so hell wie ein Pixel, das bisher weniger Licht abgeben musste. So könnte man sich beispielsweise vorstellen, dass die Pixel, die in den schwarzen 4:3-Balken links und rechts oder in den Cinemascopebalken unten und oben liegen, etwas heller bleiben, weil sie über viele Stunden nur den schwarzen Balken zeigen mussten, also im Gegensatz zu den Pixeln in der Bildmitte in dieser Zeit kein Licht abgeben mussten. Im Prinzip gilt das aber auch für andere Bildinhalte. Also wenn z.B. jemand im Verlauf der Jahre sehr oft einen Computerdesktop angezeigt hatte, oder häufig das Menü eines Zuspielers (BD-Player, Settop-Box, Spielekonsole) in der Summe über wirklich viele viele Stunden hinweg zu sehen war, dann können sich solche Inhalte auch in lokal dunkleren Pixeln äußern, halt eben dort, wo die ewig gleichen Bildelemente zu sehen waren.

Im Extremfall wäre so ein Effekt vermutlich dann wirklich sichtbar, z.B. wenn man ein reinweißes Bild anzeigt. Dann würde man leichte Helligkeitsunterschiede sehen, man könnte sozusagen eine Silhouette des häufig gezeigten Bildes sehen. Man sagt darum, das sich das Bild auf dem Bildschirm eingebrannt hat. Da aber solche einfarbigen Flächen außer in Testbildern in der Praxis eher selten vorkommen, werden solche Einbrenner vermutlich auch zuerst mal irgendwann als DSE bei Kameraschwenks oder ähnlichen Bewegungen auf sich aufmerksam machen.

Gruß,

Hagge
Alex_Quien_85
Inventar
#12 erstellt: 23. Aug 2014, 14:23
Ah ok Danke.... hatte schon spekuliert, ob die Filter Folie vlt beim Pana ungleichmäßig angebracht ist
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 10. Sep 2014, 09:18
Also der DSE rührt schlicht und ergreifend von der Ausleuchtung her. Das sind die Zwischenräume die nicht von den LED/CCFLS erreicht werden die dann als dunkle Striche oder bei Direkt LED als viele dunkle Flecken erscheinen und als "Dreck" bei Kameraschwenks mitschwimmen da Statisch. Mann kann denn Effekt verringern in dem mann Mit dem Backlight und Kontrast spielt aber auf jeden Fall die HELLIGKEIT erhöht. Umgekehrt verringert mann Clouding wenn mann die Beleuchtung reduziert. Klingt einfach ist aber so. Wer noch einen alten LCD mit CCFL Backlight hat möge doch Bitte mal ein Monochromes Weißbild dort abspielen und fertig ist auch da der DSE. Fällt nur nicht so auf da gleichmäßiger wegen der länge der über bis zum Bildschirmende reichenden CCFL Röhren. Bei LED ist halt die Beleuchtung punktueller was auch den Begriff spotting geprägt hat. Hoffentlich kommen endlich bald OLEDS von mehreren Herstellern.

hagge
Inventar
#14 erstellt: 10. Sep 2014, 11:48

kwamakingflo (Beitrag #13) schrieb:
Also der DSE rührt schlicht und ergreifend von der Ausleuchtung her.

Richtig. Nur durch was kommt diese ungleiche Ausleuchtung zustande. Das war es doch, was ich hier erklärt habe.


Das sind die Zwischenräume die nicht von den LED/CCFLS erreicht werden die dann als dunkle Striche oder bei Direkt LED als viele dunkle Flecken erscheinen und als "Dreck" bei Kameraschwenks mitschwimmen da Statisch.

Nur, solche Flecken dürfte es eigentlich nicht geben, da das Licht ja über Diffusoren sehr gleichmäßig verteilt wird. Nein nein, da machst Du es Dir zu leicht, wenn Du es rein auf das Backlight schiebst. Es erklärt z.B. nicht, warum man Clouding und DSE manchmal wegbekommen kann, wenn man mit einem Tuch die entsprechende Stelle "massiert", also mit leichtem Druck mehrfach darüberfährt. Denn dabei ändert man ja am LCD-Panel, aber nicht am Backlight.


Hoffentlich kommen endlich bald OLEDS von mehreren Herstellern.

...und hoffentlich handelt man sich dort nicht vergleichbare Probleme wieder durch die Hintertür ein, z.B. durch Einbrennen. Sprich OLED ist nicht automatisch ein Garant für gleichmäßige Ausleuchtung.

Gruß,

Hagge
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Sep 2014, 12:02
Weil Clouding ganz anders entsteht, drück mal mit dem Finger am Rand oder mittig des Panels bei einem schwarzem Bild hin und schau was dabei passiert...Richtig helle Flecken, Clouding. Deswegen geben auch manche den Rat die Panelschrauben zu lockern. Auch ist dieser Effekt Temperatur und Luftfeuchteabhängig, da der Rahmen Physikalischen Spannungen unterliegt. Die Diffusoren verteilen das Licht das ist richtig aber die helleren FLecken sind die "Spots" der LEDs/CCFL´s und genau die schimmern durch. Werden nach außen natürlich etwas Dunkler und genau DER Zwischenraum ist auch im Bild dunkler und bleibt statisch an einer Stelle, Bewegt sich das Bild nun, wird er als Fleck wahrgenommen da er fest an einer Stelle bleibt. Clouding hat nichts mit der Ausleuchtung zu tun sondern es scheint nur so. Da wird keine Licht verstreut. Deswegen sind bei manchen Herstellern die Frontscheiben nur lose montiert mit Spalten zwischen Panel und Rahmen. Das hat nur diesen einen Grund. Natürlich nur bei Direkt LED und CCFL.

Grüße

Nachtrag:

Im Prinzip nichts anderes wie bei den beleuchteten Plakatwänden am Bahnhof oder die weiße Abdeckung einer Leuchtstoffröhre. Auch obwohl sie eine Abdeckung hat, sieht mann das sie nach außen hin dunkler wird und kann auch die Form des dahinter versteckten Leuchtmittels erkennen. Da die TV´s immer flacher geworden sind ist das natürlich nicht zum Vorteil. Warum es heute noch nicht machbar ist diese Effekte zu vermeiden ist mir schleierhaft. Ich denke mit etwas Abstand des Backlights wäre schon viel getan.


[Beitrag von kwamakingflo am 10. Sep 2014, 12:14 bearbeitet]
hagge
Inventar
#16 erstellt: 10. Sep 2014, 12:15

kwamakingflo (Beitrag #15) schrieb:
Weil Clouding ganz anders entsteht, drück mal mit dem Finger am Rand des Panels bei einem schwarzem Bild hin und schau was dabei passiert...Richtig helle Flecken, Clouding. Deswegen geben auch manche den Rat die Panelschrauben zu lockern. Auch ist dieser Effekt Temperatur und Luftfeuchteabhängig, da der Rahmen Physikalischen Spannungen unterliegt.

Soweit OK.


Die Diffusoren verteilen das Licht das ist richtig aber die helleren FLecken sind die "Spots" der LEDs/CCFL´s und genau die schimmern durch.

Da ein TV einer Modellreihe aber doch immer gleich aufgebaut ist, müsste doch dann auch der DSE bei allen Geräten dieser Reihe gleich aussehen. Wie erklärst Du Dir aber dann, dass es Exemplare mit DSE gibt und andere ohne? Die LED sitzt doch immer an der gleichen Stelle und müsste also immer den gleichen hellen Spot abgeben und die dunklen Stellen müssten auch immer an der gleichen Stelle sein. Dem ist aber nicht so. DSE kann sich bei ein und derselben Modellreihe ganz unterschiedlich äußern.

Sorry, aber ich glaube Du machst es Dir zu einfach. Nein nein, die Gründe für Clouding und DSE habe ich in #2 erklärt und das sind zum Teil die genau gleichen Ursachen, nämlich Verspannungen im Panel. Darum kann man auch DSE über den gleichen Effekt des Wischens oder Lösen der Panelschrauben häufig reduzieren. Hat man einen Fleck aufgrund eines Designfehlers, z.B. einen Hotspot (Hitzefleck) durch ein heißes Bauteil hinter dem Panel, ist das natürlich was anderes. Da kann man dann massieren wie man will, das kriegt man nicht weg.

Gruß,

Hagge
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Sep 2014, 12:24
Hier die Unterschiede der Hersteller und Ihre anordnung des Backlights https://www.rtings.c...ty-screen-effect-dse
hagge
Inventar
#18 erstellt: 10. Sep 2014, 14:02
Dort klingt es aber so, als ob alle dies Modelle *immer* das gleiche Verhalten bei DSE hätten. Dass also z.B. auch ein anderer W950B genau dieses Bild beim DSE zeigen würde. Dem ist aber nicht so. Der würde komplett anders aussehen. Wie willst Du das aber dann mit der Anordnung des Backlights erklären? Die ist doch immer gleich!

Gruß,

Hagge
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Sep 2014, 14:07
Versteh ich nicht ganz, Von einem der Modelle der einzelnen Hersteller ist der Effekt an der gleiche Stelle. Bei andere Marke wiederum woanders aber innerhalb dieses Modell gleich. Ich habe mein LG 2 mal tauschen lassen und hatte jedesmal an der selben Stelle den Mist. Bei vorigen Geräten ebenfalls
hagge
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2014, 14:29

kwamakingflo (Beitrag #19) schrieb:
Versteh ich nicht ganz, Von einem der Modelle der einzelnen Hersteller ist der Effekt an der gleiche Stelle. Bei andere Marke wiederum woanders aber innerhalb dieses Modell gleich.

Eben nicht. Davon rede ich ja die ganze Zeit. Du kannst zehn W950B-Geräte nebeneinander stellen und dieses Foto machen, es wird jedesmal komplett anders aussehen. Sonst würde es ja auch gar keinen Sinn machen, den TV zu tauschen und auf ein anderes DSE-Verhalten zu hoffen.


Ich habe mein LG 2 mal tauschen lassen und hatte jedesmal an der selben Stelle den Mist. Bei vorigen Geräten ebenfalls

Das ist dann der zweite Punkt, den ich genannt habe. Sicher gibt es auch Effekte, die modellspezifisch sind. Wenn z.B. LG hinter das Panel an einer Stelle einen heißen Chip verbaut hat, dann wird diese Stelle immer etwas heller oder dunkler sein. Oder wenn LG an bestimmten Stellen das Panel festschraubt, dann ist die Chance höher, dass dort natürlich Verwindungskräfte und damit abweichende Helligkeiten auftreten. So sind Flashlights (Clouding, das so aussieht, als ob jemand mit einer Taschenlampe seitlich reinleuchtet) eigentlich fast immer in den Ecken zu sehen, weil dort das Panel von zwei Seiten in den Rahmen gespannt ist, die Kräfte also am größten sind.

Gruß,

Hagge
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 11. Sep 2014, 15:08
Mir ist das ab heute total egal, ich war heute Vormittag shopen und habe mir den Samsung UE55HU7590 geholt für 2450 Takken und er ist Perfekt. Kein DSE kein Clouding gestochen scharf. Ich glaube mann sollte einfach etwas mehr Investieren oder gelinde gesagt, wer billig kauft kauft zwei mal. Prost und schönen Tag.

Christian_1990
Inventar
#22 erstellt: 11. Sep 2014, 16:21
Egal ob teuer oder billig . Die Problemchen können in jeder Preisklasse auftreten .
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 11. Sep 2014, 20:01
Keine Ahnung hatte bisher nur bis knapp 1000 Euro Modelle und das ist mein erster teurer und bin echt froh das das Bild sowas von klar ist. Nur eins weiß ich, ich geh nicht wieder auf Fehlersuche mit dem EIZO Monitortest. Wenn manns halt einmal gesehn hat ne gehts nicht ausn Kopf.
Und des geile ist, ich kann über HDMI 4k 60 HZ Einstellen am PC und somit zocken. Super. Dachte es wäre auf 30 Limitiert habe nichtmal ein HDMI 2.0 Kabel.
Prost.

fraenkys12
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 22. Sep 2014, 10:56
Hallo,

mal eine frage an die Profis hier

Kann der DSE Effekt eigentlich stärker werden, mit zunehmenden Alter des Geräts??

Hab bei meinem 70" Sharp DSE und das Gefühl das das DSE mehr wird/wurde??

Oder aber ich bilde mir das nur ein weil ich mehr darauf achte


Gruß
hagge
Inventar
#25 erstellt: 22. Sep 2014, 14:14
Da DSE aufgrund von Verspannungen im Panel auftreten kann, könnte man sich vorstellen, dass DSE z.B. durch das regelmäßige Reinigen des Bildschirms stärker wird, da man beim Reinigen mit dem Lappen normalerweise auch etwas Druck auf das Panel ausübt. Oder wenn der TV kürzlich an die Wand gehängt wurde (oder umgekehrt abgehängt wurde), dann ändern sich auch die Kräfteverhältnisse im Gerät und das DSE-Verhalten kann sich damit ändern.

Dass es irgendwie durch Alterung schlechter wird, wäre mir neu, ich möchte es aber auch nicht ganz ausschließen. So können bei älteren LCDs auch gerne mal sog. Sticky-Pixels vorkommen, wo dann Effekte ähnlich einem eingebrannten Bild entstehen können. Diese sollten aber wieder weg sein, wenn man das Geräte mal ein paar Stunden ausschaltet. Aber das zeigt ja zumindest, dass LCDs grundsätzlich schon einer gewissen Alterung unterliegen. Und das könnte ja dann möglicherweise auch Auswirkungen auf das DSE-Verhalten haben.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 22. Sep 2014, 14:15 bearbeitet]
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 22. Sep 2014, 16:28
Du hast eh schon verloren weil Du dannach gesucht hast. Mann sieht es immer wieder. Mann muss aber auch dazu sagen das die Panels bei denn Ramsch Preisen wircklich nicht die besten sind. Mir tut das zwar weh der Preis denn ich jetzt für meinen neuen Samsung 55HU7590 bezahlt habe aber das Teil ist Lupenrein. Ich glaube mann darf nicht alzuhohe Ansprüche an die meisten Geräte stellen die da so im Internet verscherbelt werden.
Aber eins weiß ich, ich werde ein Teufel tun und mein neuen mit den EIZO Monitor Test durchecken:-)
Und auf die Frage mit den DSE, ich denke schon das das schlimmer wird bei CCFL da die Leuchtdichte nachlässt und der Kontrast auch. Das sind die Übeltäter beim DSE einfach besch... ausgeleuchtet muss mann einfach so sagen. Bei LED würd ich sagen bleibt es mehr oder weniger gleich weil die meistens von Anfang an besch... ausgeleuchtet sind und das bleibt halt dann so. Was etwas hilt ist die Helligkeit und den Kontrast hochdrehen. Aber ist natürlich auch nicht im Sinne des Erfinders...
Geiz ist halt Geil,,,oder auch nicht,,

Servus!
fraenkys12
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 22. Sep 2014, 19:30
Hallo,

danke für die Infos

Das es von Verspannungen kommen kann ist ja interessant.

Denn bei meinem Gerät höre ich im Gehäuse knacken (im abstand von ca.25sek für bestimmt 30min) nachdem ihn ausgeschaltet habe
Wenn er "an" ist dann nur recht wenig, so ca.alle 10-15min wenn ich es überhaupt höre.

Mein TV steht auf dem Original Ständer seit dem ersten Tag auf der gleichen Stelle.
Kann das sein das ich die Befestigung`s Schrauben vom Fuß zu stark angezogen habe??

Weil ich auch das Gefühl hatte das erst als die Schrauben schon recht fest waren sich der TV gerade gezogen hat (beim weiter fest ziehen) auf dem Fuß (vorher schien er etwas nach vorne geneigt zu sein)

Vom Putzen kann es nicht kommen weil ich den TV nur mit dem Staubwedel abstaube


Gruß
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 22. Sep 2014, 19:45
Das knacken kommt vom Gehäuse Kälte/Wärme ausdehnung Physik 9. Klasse... Der DSE kommt mit sicherheit nicht von Verspannungen sondern das "Clouding". Sieht man wenn man mit dem Finger ans Panel drückt bei Schwarzem Bild dann entsteht ein weißer Punkt--->> Clouding. Der DSE Rührt vom Backlight/Ausleuchtung und von nichts anderem. Das siehst du bei Monochromen Bildern wie weiß, grün etc. Einfach mal den Eizo Monitortest durchlaufen lassen.Sonst würde sich dein DSE ja auch verändern wenns von der Verspannung her kommen würde oder? Ist aber in der Regel statisch an immer den gleichen Punkten.
fraenkys12
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 22. Sep 2014, 19:53
Witziger Weise hat mein Sharp praktisch kein Clouding und ich weiß wie Clouding aussieht habe bis zu diesem TV 4 Stück zurück geschickt
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Sep 2014, 19:59
Mein alter 47er LG mit CCFL Backlight hatte auch kein Clouding. Ist meist auch ausgereifter als LED Backlight. Da dachte ich mir ich hole mir wieder LG und tada neues von mir noch nie gesehenes Problem der DSE:-) Soll ja ab 47 Zoll auftreten da die kleinen nicht so großflächig ausgeleuchtet werden müssen. Habe denn 2 mal tauschen lassen mit immer wieder dem gleichen Symptom. Jetzt geht er zurück komplett und habe mir ja denn Samsung geholt wie oben gesagt. Clouding hatte der aber auch nicht dafür halt was anderes. Panel-Lotterie eben, wenn mann Glück hat kriegt mann gar nichts von allem oder mann hat die Wahl zwischen Pest oder Cholera.

In diesem Sinne freudiges warten auf OLED oder etwas mehr ausgeben wobei mann da auch Pech haben kann. Ich hatte anscheinend riesen Glück.

Grüße
kwamakingflo
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 22. Sep 2014, 20:04
Nachtrag:

Auf der Prad Seite die ich nur Empfehlen kann ist hier ein Gerät mit guter Wertung und auf dem Bild wo der TV mit einem Weißbild dargestellt wird ist der DSE sichtbar. Thema Ausleuchtung um es mal Bildlich zu zeigen.

http://www.prad.de/new/tv/test-samsung-ue55h6410-teil7.html
hagge
Inventar
#32 erstellt: 23. Sep 2014, 06:46

kwamakingflo (Beitrag #28) schrieb:
Der DSE kommt mit sicherheit nicht von Verspannungen sondern das "Clouding".

Warum beharrst Du so auf dieser Aussage?


Sieht man wenn man mit dem Finger ans Panel drückt bei Schwarzem Bild dann entsteht ein weißer Punkt--->> Clouding.

Ja, und drückst Du bei einem weißen Bild auf das Panel, entsteht ein schwarzer Punkt --> DSE. Und nun?


Sonst würde sich dein DSE ja auch verändern wenns von der Verspannung her kommen würde oder?

Ja, genau das passiert ja auch. Das habe ich doch nun schon mehrmals gesagt.


Ist aber in der Regel statisch an immer den gleichen Punkten.

Eben nicht.

Nochmal: sowohl Clouding als auch DSE *können* durch ungleiche Ausleuchtung aufgrund der Mechanik entstehen. Das heißt es *kann* ein Serienfehler sein. Das scheint bei Deinem Modell der Fall zu sein. Der Normalfall ist es aber, dass jedes Exemplar anderes DSE hat, mal mehr mal weniger, mal fleckig, mal mehr vertikal oder horizontal, wo es dann eher Banding genannt wird. Darum macht es dann auch durchaus Sinn, das Gerät zu tauschen, da dort i.a. das Banding anders ist.

Bitte lese Dir den dritten Beitrag hier im Thread mal durch, da habe ich erklärt, wie diese Problematik entsteht. Es geht um ein perfektes Zusammenspiel vieler Faktoren (Backlight, Lichtleiter und Diffusoren, Anordnung der Polfilter), wo geringe Abweichungen sich sowohl als Clouding als auch als DSE bemerkbar machen können. Wo es sich stärker auswirkt, hängt von der Bildtechnik ab, z.B. ob diese naturally white oder naturally black ist, ob das Panel also von Haus aus schwarz oder von Haus aus weiß ist, wenn keine Spannung an den TFTs anliegt.

Da man davon ausgehen kann, dass der Hersteller einen Serienmangel in Tests vor Freigabe des Geräts erkennen kann und Gegenmaßnahmen ergreift, ist es der Normalfall, dass Clouding und DSE eher von den Fertigungstoleranzen und letztendlich auch von den Druck- und Verwindungskräften auf dem Panel abhängen.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 23. Sep 2014, 06:51 bearbeitet]
hagge
Inventar
#33 erstellt: 23. Sep 2014, 11:25

kwamakingflo (Beitrag #33) schrieb:
Hast du irgendwelche Quellen für deine These? In jeder Fachzeitschrift liest mann aber von inhomogener Ausleuchtung.

Man liest auch immer, dass Flashlights an der Kante und in den Ecken dadurch kommen, dass das Edge-LED an der Seite reinscheint. Das ist genauso falsch. Flashlights kommen, weil das Panel in den Rahmen eingespannt ist und darum Druck auf die Kante, besonders auf die Ecke ausgeübt wird. Auch bei Edge-LED wird das Licht erst mal nach hinten geleitet um dann über Lichtleiter, Spiegel und Diffusoren wieder ziemlich direkt von hinten nach vorne zu leuchten. Dass heißt die Lichtrichtung am Panel, dort wo die LCDs sind, ist *immer* von hinten nach vorne, nie von der Seite. Sonst könnte die Technik mit dem Polarisationsfilter vor und hinter der LCD-Ebene gar nicht klappen.

Also, es geistert viel Unwissen in den Zeitschriften herum.

Das beste Beispiel war, als jemand an der oberen Bildkante ein Flashlight hatte und er felsenfest behauptete, da sehe man die LEDs von oben reinscheinen. Er war erst ruhig, als wir ihm alle versicherten, dass bei diesem TV die LEDs rechts und links am Panel sitzen, und seine Aussage also schon rein deswegen gar nicht stimmen könne.

Und um das mit dem DSE zu belegen, musst Du nur mal in einen beliebigen Sony- oder Samsung-Thread reinschauen. Da tauschen die Leute reihenweise die TVs aus und haben hinterher weniger, gar kein, oder völlig anders geartetes DSE. Keine zwei Geräte sind da gleich. Schon das zeigt, dass es gar nicht vom mechanischen Aufbau abhängen *kann*.

Wenn LG hier Serienfehler hat, wo jedes Exemplar einer Modellreihe immer das gleiche DSE aufzeigt, dann sagt das nur aus, dass LG halt solch mieses Material auf die Menschheit loslässt.

Das gibt es durchaus auch bei anderen, sogar namhaften Herstellern. Meine Eltern wollten einen Metz-Fernseher kaufen. Und da gab es auf dem Exemplar im Laden oben links und rechts von der Mitte eine leicht dunklere Stelle, wenn man ein weißes Bild angezeigt hat. Ich wollte zwar gerne den TV kaufen, weil mich die Software ziemlich überzeugt hatte, aber eben nicht genau das Exemplar, das beim Händler stand. Also erklärte sich der Händler bereit, sich mit Metz in Verbindung zu setzen um ein anderes Exemplar zu beschaffen. Daraufhin rief mich ein Metz-Techniker an und fragte nochmal genau nach, was das Problem sei. Ich erklärte es ihm nochmals ausführlich. Ihm war das Phänomen einer ungleichen Ausleuchtung angeblich komplett unbekannt, zumindest die Tatsache, dass man das wirklich im laufenden Betrieb sehen kann. Ok, er wolle schauen, was er machen kann. Nach zwei Tagen rief er wieder an und gab zu, dass alle Geräte dieser Reihe, die er jetzt überprüft hätte, dort diese dunkleren Stellen hätten. Da ich so ein Gerät nicht wollte, lief es dann darauf hinaus, dass meine Eltern noch ein Exemplar der eigentlich schon ausgelaufenen Vorgängerserie bekamen, wo noch ein anderes Panel verbaut war. Dies verhält sich deutlich unauffälliger, was DSE angeht. Also auch bei einem teuren Hersteller wie Metz ist man vor solchen Problemen nicht gefeit. Den Service von Metz muss man an dieser Stelle übrigens ausdrücklich loben. Ich glaube nicht, dass sich von Samsung oder einer anderen Marke ein Service-Techniker bei mir gemeldet hätte, nur weil das Gerät nicht sauber ausgeleuchtet ist.

Kleine Anmerkung am Rande: Metz verbaut übrigens auch LG-Panels. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Gruß,

Hagge

EDIT: Hups, da war der Beitrag wieder weg, auf den ich mich bezogen habe...


[Beitrag von hagge am 23. Sep 2014, 11:26 bearbeitet]
Schuhmi86
Stammgast
#34 erstellt: 20. Jan 2015, 13:27
Ich habe das Gefühl, dass DSE bei meinem Sony 55HX755 im Laufe der Zeit schlimmer geworden ist. Kann es sein, dass gerade größere Fernseher (>=55") mehr Probleme damit haben?

Der Fernseher ist ansonsten perfekt, nur stört mich das DSE. Software Updates können nicht damit zusammenhängen, oder?

Kann ich irgendetwas machen, um den Effekt zu mindern? Es ist bei jeder Szeneneinstellung sichtbar. Wenn das Bild dunkel ist eher nicht. Aber gerade beim Fußball oder besonders bei Himmel.
hagge
Inventar
#35 erstellt: 20. Jan 2015, 19:08

Schuhmi86 (Beitrag #34) schrieb:
Ich habe das Gefühl, dass DSE bei meinem Sony 55HX755 im Laufe der Zeit schlimmer geworden ist. Kann es sein, dass gerade größere Fernseher (>=55") mehr Probleme damit haben?

Da die LEDs des Backlights altern, leuchten sie irgendwann nicht mehr alle gleich hell. Sprich das Bild wird zunehmend ungleichmäßig ausgeleuchtet. Insofern ja, das kann zunehmen.

Gruß,

Hagge
Schuhmi86
Stammgast
#36 erstellt: 21. Jan 2015, 16:15
Und wie lange altern diese? Das heißt also, dass sich das Bild im Laufe der Zeit immer mal wieder etwas ändern kann. Evtl. auch eine "Besserung" auftritt, weil alle LEDs an Leuchtkraft verlieren?

Dann müsste ich also irgendwann den TV aus dem Grund tauschen?
RedHarlow
Stammgast
#37 erstellt: 03. Apr 2016, 21:28
Gibt es irgendwo ein weißes Testbild was man sich runterladen kann? Habe nämlich einen neuen Fernseher gekauft und bei hellem Hintergrund sieht man einen vertikalen gräulichen Strich und ich möchte den Händler kontaktieren das Gerät umzutauschen. Hatte den selben Fehler bei einem anderen Fernseher eines anderen Herstellers. Da wars aber eher der normale fleckige Dirty Screen Effect den man auch bei hellen Hintergünden gesehen hat. Da musste man aber schon geneuer hingucken.

Dieser Streifen hingegen ist deutlich penetranter.
hagge
Inventar
#38 erstellt: 07. Apr 2016, 10:03
Einfach selber eins machen. Beliebigen Bildeditor nehmen (z.B. Paint von Windows, oder GIMP oder Photoshop), neues Bild mit passender Größe erstellen, also z.B. 1920x1080 Pixel. Dann hat man meist schon ein weißes Bild. Falls nicht, einfach noch mit weißer Farbe füllen. Fertig. Dann als JPG abspeichern. Die meisten TVs können ja heute solche Bilder direkt (z.B. von einem USB-Stick) anzeigen.

Gruß,

Hagge
RedHarlow
Stammgast
#39 erstellt: 07. Apr 2016, 21:01

hagge (Beitrag #38) schrieb:
Einfach selber eins machen. Beliebigen Bildeditor nehmen (z.B. Paint von Windows, oder GIMP oder Photoshop), neues Bild mit passender Größe erstellen, also z.B. 1920x1080 Pixel. Dann hat man meist schon ein weißes Bild. Falls nicht, einfach noch mit weißer Farbe füllen. Fertig. Dann als JPG abspeichern. Die meisten TVs können ja heute solche Bilder direkt (z.B. von einem USB-Stick) anzeigen.

Gruß,

Hagge


Hatte es nicht nötig weil ich einfach weißes Testbild Hi Fi Forum gegoogelt habe.
hagge
Inventar
#40 erstellt: 11. Apr 2016, 10:05
Was ich damit eigentlich sagen wollte: es dauert i.a. länger, nach einem einfarbigen Bild zu googeln, als sich schnell selbst eines zu basteln. Bei komplizierteren Bildern sieht das natürlich anders aus.

Gruß,

Hagge
BlackWidowmaker
Stammgast
#41 erstellt: 26. Okt 2016, 17:09

hagge (Beitrag #3) schrieb:
OK, ich versuche das mal halbwegs verständlich zu erklären. Wird aber etwas länger...


Auch zwei Jahre später sehr aufschlußreich und informativ. Super erklärt. wirklich viel dazu gelernt. Vielen, vielen Dank für diese tolle und fleißige Arbeit.
AmadeusM
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 01. Jun 2017, 23:20
Habe auch noch im Juni 2017 für mich wertvolle Informationen mitgenommen. Vielen Dank für den technisch fundierten Beitrag!

Gruß, AmadeusM
HawkAngel
Stammgast
#43 erstellt: 12. Jul 2017, 10:14
Auch von mir, nach all den Jahren, noch ein fettes DANKE! Sehr informativ.
thomaz
Stammgast
#44 erstellt: 16. Jul 2017, 11:40
[ Shine Thru Effect (STE) ]
Eine Fläche schiebt sich vor ein Bild und das Bild scheint noch ganz kurz durch die Fläche hindurch (Trägheit der LCDs).
Der Kopf ist im mittleren Bild noch minimal sichtbar, obwohl er längst von der weissen Fläche bedeckt wurde.

Shine Thru Effect (STE)Shine Thru Effect (STE)Shine Thru Effect (STE)


[Beitrag von thomaz am 16. Jul 2017, 11:42 bearbeitet]
thomaz
Stammgast
#45 erstellt: 18. Aug 2017, 15:32
Was mir auch aufgefallen ist,
mein Hintergrundbild muss sich nur ne halbe Stunde "einbrennen" und schon sehe ich Konturen des Hintergrundbildes dauerhaft ganz ganz minimal im Bild durchscheinen (Brauch dann, geschätzt, 24h um wieder zu verschwinden).
Und Spiegelungen der Displayoberfläche scheinen auch n bisschen was zum DSE beizutragen.

Selbst mein NEC IPS Monitor hat diesen minimalen Burn In (Hab mal die Windows Taskleiste ausgeblendet und dort ist das Schwarz des Hintergrundbildes ganz ganz minimal heller.

*AufOledHoff*


[Beitrag von thomaz am 18. Aug 2017, 15:35 bearbeitet]
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