Wie den Stromverbrauch richtig messen?

Hallo,
um den Verbrauch überschlägig zu ermitteln, ist das Energiemessgerät völlig ausreichend. Im Fall von nichtsinusförmigen Strömen bräuchtest Du ein Gerät, das den Effektivwert misst (elektronisch oder Dreheiseninstrument).

Eine gute und billige Lösung ist ein ausrangierter Einphasenzähler.

Gruss, Klaus

Klaus_N schrieb:

Hallo, um den Verbrauch überschlägig zu ermitteln, ist das Energiemessgerät völlig ausreichend. Im Fall von nichtsinusförmigen Strömen bräuchtest Du ein Gerät, das den Effektivwert misst (elektronisch oder Dreheiseninstrument). Gruss, Klaus

beim plasma?

Wie sieht es bei der Messung eines Plasma-TVs aus?
Mir wird ein Leistungsfaktor von 0.98-1.00 angezeigt. Und der Verbrauch scheint sehr gering. Fast zu gering um wahr zu sein.

Ich habe sonst keine Geräte oder Lampen von denen ich weiss, dass Sie 200-300Watt verbrauchen, um dann zu vergleichen und wüsste auch nicht, was ich als Vergleichsmessung zu einem Plasma nutzen müsste. Sind Plasmas da einigermassen "einfach" zu messen oder eher wie Subwoofer und andere Trafo-Geräte?

DaMenace schrieb:

Wie sieht es bei der Messung eines Plasma-TVs aus?

... Du erwähntest vorher kein Plasma

egal - die Leistungsaufnahme eines Verbrauchers wird in der Netzzuleitung gemessen. Dabei ist es - bis auf die Blindanteile - erstmal wurscht, was hinter dem internen Netztrafo sitzt, Kaffeemaschine oder Plasma TV

Gruß
Detlef

Ja..bei konventionellen Netzteilen schon-dort sollte man eigentlich immer von einen sinusförmigen Stromfluss ausgehen.

Die PF Anzeige von 0.98...1 dürfte auch korrekt sein, da in schaltnetzteilen, der Plasma dürfte so eins haben, meist eine Powerfaktor Korrektur drin ist.

Das das messgerät ein zu geringen Verbrauch anzeigt ( wieviel eigentlich ? ), kann davon herrühren , das es mit dem gepulsten Strom ( Schalt-NT ) nix anfangen kann..

@Martin

kann/darf ein vernünftiges SNT auf die Speisespannung rückwirken?
sorry - kenne mich da nicht sonderlich aus

Gruß
Detlef

@Detlef:

Guck Dir mal mit nem scope den strom an, den zum Bsp ein Phasen-anschnitts dimmer zieht..

Ein SNT zieht strom gepulst - so meine Überlegung..

Nachgemessen habe ich DAS noch nicht.

Werde ich morgen auf der Arbeit aber mit Sicherheit tun..

Stromzange am Eingang, bisschen Last drauf geben.

Und morgen dat Resultat posten

Im moment für mich die einzige Erklärung, warum das Messgerät falsch misst.
Denn Plasmas schlucken..

Gruss

Martin

Random_Task schrieb:

Und morgen dat Resultat posten :D

... mach´ das bitte mal - ich habe gerade nichts Gepulstes zum Messen da

Gruß
Detlef

Ähh..nicht ganz.

Dein Netzteil im PC..

Wenn Du Dir nen Adapter bastelst, damit Du Dich an einer Leitung ranklemmen kannst..

da bin ich mal sehr gespannt, welche ergebnisse ihr da bekommt

naja, der strom ist ja auch nicht viel zu gerin, wenn man so will.

es ist ein 50" samsung ps50q91.

maximaler verbrauch angeblich 460W. Wobei die deutsche Webseite sich da gut vertan haben könnte.

Ich habe nun bei Vollweiss einen Verbrauch von 385W gemessen. Das könnte schon sein, da meine Einstellungen ja nicht auf maximal sind. Sprich Kontrast etc.

Mein Verbrauch im Betrieb schwankt zwischen 100-180W. Im Schnitt komme ich auf etwa 130W. Das bei Kontrast 50 und Helligkeit 46.
Sagt euch beides nun nicht viel, und es könnte natürlich auch gut sein, dass das stimmt. Es wundert mich nur spontan, da ich schon Messwerte von 250W Durchschnitt gelesen habe von anderen Usern. Kann natürlich sein, dass DEREN Messgeräte den Leistungsfaktor und somit Wirk- und Scheinleistung nicht unterscheiden können.

Deshalb meine Überlegung, ob ich da etwas zum Vergleich messen könnte, nur fällt mir nix ein. Halogenlampe und Stromsparbirne stimmten exakt. Die meisten anderen Geräte wie Haartrockner etc. haben ja eh nicht den Realwert angegeben. Sprich ein 2200W Fön vom LIDL zieht nicht exakt 2200W. Der zieht vermutlich so zwischen 1800-2200W. Also schlecht als Vergleich.

Eingangsstrom von einem kleinen SNT...



Das Gleiche gespreizt..

Eventuell morgen den Strom eines SNT mit PFC..(PC)

Grüsse

Martin

und was heisst das nun für mich?

und was heisst das nun für mich?

Dass der Strom evtl. nicht besonders viel mit einer sinusform gemein hat. Deine Messung wird einen mehr oder weniger großen Messfehler aufweisen.

Naja, ist die Frage, wie gross. Wenn man von den angegebenen 10W ausgeht, ok. Wenn natürlich die Messung 130W ergibt und es real 250W wären, dann wäre das nicht mehr eine MEssung, sondern ein Ratespiel.

Genau darauf wird es hinauslaufen - ein Ratespiel...

Ja - wenn man sich auf "normale" Messgeräte verlässt..

Ich möchte unbedingt noch eine Messsung an einem SNT mit PFC machen-Diese woche noch.

Mit einem Faktor von 1 wäre es gleich zu setzen mit einem realen R..- wäre.

So oder so, der "Wahrheit" kommt man eher mit einem True-Rms Multimeter für Strom und Spannung, näher..

Aber es kann doch eigentlich nicht so schwer sein ein Energiemessgerät anzufertigen, dass den korrekten Wert misst. Ist doch kein Hexenwerk.

Sind also meine Messungen komplett nutzlos oder wie? Kann ich irgendwie mit einem Multimeter kontrollieren oder wäre das noch weiter ab vom Schuss?

Nein, nicht nutzlos.
Nur nicht ganz genau.

Wenn Du Dich mit diesem Thema beschäftigen willst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Weiter unten wird auch auf das Thema RMS/ Ture RMS eingegangen..

Ist aber "nicht ganz genau" so genau, wie es in den Angaben des Herstellers steht, sprich 5%/10VA?
Damit könnte ich gut leben.

klaus schreibt:
Eine gute und billige Lösung ist ein ausrangierter Einphasenzähler.

genau das ist es,

letztendlich interessiert das, was du bezahlen musst;
und da der aktuelle verbrauch beim tv dauernd schwankt macht es mehr sinn, das ganze so zu messen, wie dein stromversorger das tut.
tv oder was auch immer 1h laufen lassen, die aufgelaufenen kWh am gerät ablesen und fertig.

Moin,
und noch besser als ein Einphasenzaehler sind Wattmeter von Zaeres.

Das sind modifizierte Zaehler, d.h. sie benutzen das gleiche Messprinzip.
Nur, dass hier die Scheibe nicht durchdreht, sondern gegen eine Feder arbeitet.
Diese Drehbewegung wird auf einen Zeiger uebertragen und das Ergebnis direkt in Watt angezeigt.
Das Schoene: Aus prinzipiellen Gruenden misst das Ding die Wirkleistung und es integriert
impulsfoermige Stroeme.

Mittlerweile sind diese Messgeraete selten geworden, man fand sie frueher haeufig in Fernsehwerkstaetten,
um die Leistungsaufnahme von Geraeten zu ueberpruefen.
Durch den Aufbau und das Messprinzip sind diese Messwerke unempfindlich gegen Ueberlastung und potentiell sehr robust.

Neulich habe ich eins auf dem Flohmarkt gefunden, zwei Messbereiche 300W und 3000W, Baujahr 1957.
Das Erste, das ich ueberhaupt auf einem Flohmrkt gefunden habe...

73
Peter

hmmmm. also ich wüsste ehrlich gesagt lieber, ob mein messgerät stimmt und nicht welche messgeräte es noch so alles auf der welt gibt, die prinzipiell das richtige messen. ein digitales messgerät herzustellen, welches korrekt misst, sollte ja nicht wirklich so schwer sein. sehe zumindest nicht, wo da das problem sein sollte.

Moin,
es -ist- einigermassen schwierig, die Leistung in einem Wechselstromkreis korrekt zu messen.
Bei den (digitalen) Stromverbrauchsmessgeraeten bin ich mir da nicht immer sicher.
Es gibt beim "Grossen C" eins fuer ca. 40 euro, das scheint es recht gut zu koennen.
Ein anderes, reichlich billiges Geraet, das ich hier habe, kann es auf jeden Fall nicht und zeigt daher die Scheinleistung in VA an,
wenigstens luegt es nicht mit Watt.

Die Genauigkeut kann man nur mit Gluehlampen oder anderen ohmschen Verbrauchern (eigentlich sind das nur Waermegeraete) ueberpruefen,
wegen der Toleranzen von Messgeraet und Lampen etc. sollte man +-10% noch fuer gut befinden. Die Messgeraete sollen eine Uebersicht ueber den
Leistungsbedarf liefern, sie erfuellen nicht die Ansprueche von Labormessgeraeten.

Und seit ich bei meinem Zaeres die Lager des Messwerkes ausgewaschen habe (Oel war verharzt), halte ich es im Moment fuer zuverlaessiger als
das digitale Verbrauchsmessgeraet.

Fuer deinen Fernseher muesste man wissen, ob das Netzteil eine Leistungsfaktorkompensation hat. Es sollte, die EVUs wollen das zumindest fuer groessere
Verbraucher mit Schaltnetzteilen (ab etwa 50W), damit sie nicht soviel Blindstrom durch die Netze schieben muessen. Soweit ich das bisher ueberblicken kann,
funktioniert die Kompensation ziemlich gut, man solle also zu einigermassen zuverlaessigen Messergebnissen kommen.
Ich glaube nicht, dass die Verbrauchsmessgeraete eine True-RMS Bewertung haben. Dazu sind sie zu billig und ausserdem koennte der Hersteller damit
gut werben. Und das tun sie nicht ;-)

73
Peter

keine ahnung, wie das netzteil genau funktioniert. hier gibts das servicemanual. evntuell steht es da drin:

http://www.mediafire.com/?4mneom2maxn

hmmmm. also ich wüsste ehrlich gesagt lieber, ob mein messgerät stimmt und nicht welche messgeräte es noch so alles auf der welt gibt, die prinzipiell das richtige messen

Vergleichsmessung mit kalibriertem Messgerät, das für solche Messungen geeignet ist. Anders ist dazu keine Aussage möglich.
Wir verwenden im Labor hierfür dieses:

http://www.zes.com/products/lmg90_d.html

Preis allerdings etwas höher als 12,95.

Die Zimmer-Teile haben wir auch hier..

Ansonsten, wenn man es ganz genau wissen will, muss man sich den
Strom/Spannungsverlauf über´m Scope anschauen..

Dies ist jedoch den gemeinen Benutzer nicht zumutbar.

Von daher sollte man im allgemeinen mit den Messfehlern leben.

Hallo,

TRMS und auch RMS liefern garantiert die falschen Werte, wenn es sich dabei um Schaltnetzteile handelt.
Das einzig brauchbare Ergebnis liefert nur ein Oszi mit Strom und Spannungsmessung, Multiplikation der Ergebnisse und Mittelwertbildug drüber.
Der Grund ist eigentlich einfach. Maßgeblich ist die Leistungsbilanz im Verbraucherkreis. So lange keine Dioden im Kreis existieren, decken sich die Ergebnisse über Effektivwertberechnung oder alternativ über Mittelwertbildung = Bilanz der mittleren Leistungen im Kreis überein und beide Wege sind somit identisch.
Existiert eine Diode im Kreis, so ist der Weg der Effektivwertbildung falsch. Die zeitlichen Verläufe der Spannung und des Stromes sind am Widerstand identisch, aber auf der Diode nicht.

Moin,
wirklich Mist, dass wir nicht auf Edison gehoert haben und bei Gleichstrom geblieben sind.

;-)

73
Peter

Ne, mir ist nur noch unklar, wieso es so schwer sein soll sowas digital zu messen.

Naja, ihr sagt also, dass mein Messgerät (wie es misst steht ja im ersten post), kompletten unsinn misst? oder meint ihr nur, dass ich halt eine abweichung von 5-10W akzeptieren muss?

Die Anzeige der Leistungsufnahme erfolgt in Watt und resultiert aus dem Strom, der Spannung und dem angezeigten Leistungsfaktor (cos Phi). Der Leistungsfaktor gibt dabei den Phasenverschiebungswinkel und damit das Verhältnis von Wirk- zu Scheinleistung an.

komplett nutzlos und um 50-500W daneben oder nicht genau, aber die angegebenen +-5% werden es schon sein?

Ne, mir ist nur noch unklar, wieso es so schwer sein soll sowas digital zu messen.

Das Messverfahren ist digital relativ aufwändig - AD - Wandler für Strom und Spannung, digitaler Multiplikator mit möglichst hoher Taktfrequenz und Integrierer zur Mittelwertbildung (TDM), bzw. Abtastverfahren (Samples von U und I bei hoher Abtastfrequenz, Digitalisierung, Berechnung der Augenblickswerte)am Scope.

Die Wandlerbausteine sollten dabei eine hohe Genauigkeit und hohe Bandbreite aufweisen, weshalb das Ganze nicht besonders preiswert ist.

Mit Analoginstrumenten ging das bis zu einer gewissen Frequenz relativ einfach... .

Moin,
angesichts der relativ einfachen Technik der Verbrauchsmesser ist ein Fehler von 5-10W
akzeptabel, wenn an komplexen Lasten und besonders Geraeten mit Gleichrichtereingang
(Schaltnetzteile) gemessen wird.
Bei ohm'schen (reelen) Lasten sind diese Geraete ziemlich genau, da kommt es nur auf die Qualitaet der Messwiderstaende an.
Die digitale Messwerterfassung duerfte der einfacher Digitalmultimeter entsprechen.
Deshalb haben die Geraete Probleme mit dem Formfaktor der gemessenen Spannungen (Auch der Strom wird in eine Spannung umgesetzt).

Zu beachten ist bei den verbrauchsmessern, dass eine gewisse Mindestlast fuer eine zuverlaessige Messung notwendig ist.
Die sollte auf dem Gerset oder der BDA angegeben sein. Ich habe Werte von ca. 10-20W gefunden. Das Problem duerfte die Strommessung sein,
weil die Geraete nur einen Strommessbereich (16A) haben. Da wird bei kleinen Stroemen eine einfach zu kleine Spannung am Messwiderstand erzeugt.

73
Peter

OK, mal sehen:

Also die mindest-Leistung liegt bei 5 Watt. Offiziell. Wobei die 4W Stromsparlampe korrekt angezeigt wird als 4 Watt

Die Messmethode habe ich zitiert.
Offizielle Abweichung: +-5% 10Watt (steht so seltsam da. weiss nicht, ob das heisst "+-5% bis zu 10Watt oder mindestens 10W oder was....)

Das zu messende GErät, der Plasma, verbraucht bis zu 400Watt.
Das Messgerät zeigt als Durchschnittswert 127W bei relativ niedrigen Einstellungen bei Kontrast und Helligkeit und reduziertem Gamma.
Spitzenwerte bei Vollweiss liegen bei etwa 380W. Das ist die Momentanzeige. Diese springt auch munter entsprechend dem Bildinhalt. Also das Messgerät misst durchaus in "logischen" Schritten.
Das Menu des Plasmas führt auch immer zu einer identischen Verbrauchsanhebung.

Wenn ich davon ausgehen kann, dass die Messung 10W genau wäre, dann würde mir das vollkommen reichen als aussagekräftiger Wert.

Wenn ich davon ausgehen muss, dass die Messung aufgrund der Beschaffenheit des Netzteils (Aufbau findet man hier im Service Manual http://www.mediafire.com/?4mneom2maxn ) um 100 Watt oder 50 Watt oder 150 Watt abweicht, dann ist es natürlich nutzlos.

400W +/- 5% = +/-20W
und das wäre schon erstaunlich genau.
was bringt dir die W-messung, wenn das teil von 100W bis 380W schwankt?
der kWh-wert über eine woche/monat/jahr gemessen würde mehr aussagen als eine ultragenaue messung eines zufälligen momentanwertes

billige digital-messer gaukeln eine geauigkeit vor, die nicht vorhanden ist.
geht schon los mit so schwammigen angaben +/-5% 10W (???)
auf was beziehen sich die 5%? maximal messbare leistung?
vermutlich, dann ist die kiste umso ungenauer, je kleiner der messwert.

wer kann wissen, ob deine 4W sparlampe nicht vielleicht 7W frisst? nur weil du es glauben willst?

das gerät gibt ja alles mögliche an. aktuellen stromverbrauch, aktuell anliegende spannung, aktuelle leistung in watt, gesamtleistung seit messbeginn in kW (logishcerweise mit zeitazeige), kostenberechnung.

die 127W Durchschnittswert habe ich nicht auf gut Glück aus Momentanverbrauch gemittelt, sondern sind die laut Messgerät verbrauchten Watt (kW) in x-Stunden. Sprich bei mir waren es dann eben im Schnitt 127W, weil in 16,5h 2095W verbraucht wurden (sowas in der Richtung).
Gemessen habe ich über irgendwas zwischen 15-20h effektive Laufzeit des Plasma (sprich kein Standby o.ä. verfälschendes drin).

um das teil mal auf plausibilität zu testen:
besorge C, 1µF/630V
klemm das als verbraucher an das messteil,
soll: 0W, keine reelle leistung
72mA*230V=16.6VA scheinleistung (bei 220V ca. 15VA)
was zeigt die kiste an?

(mal als grundsätzlicher test, das sagt noch nichts darüber aus, was die messgurke bei extrem nichtsinusförmigen strömen berechnet; aber du weisst dann, das sie zumindest zwischen schein & wirkleitung unterscheidet, das ist zB. bei den gurken von obi/bauhaus nicht der fall)

inky schrieb:

(mal als grundsätzlicher test, das sagt noch nichts darüber aus, was die messgurke bei extrem nichtsinusförmigen strömen berechnet; aber du weisst dann, das sie zumindest zwischen schein & wirkleitung unterscheidet, das ist zB. bei den gurken von obi/bauhaus nicht der fall)

aber eigentlich weiss ich das doch schon, steht ja in der anweisung. oder willst du testen, ob das gerät auch macht, was es ganz klar behauptet?

Moin,
die Angabe der Messgenauigkeit lese ich so:
Fehler +-5% vom Messwert und dazu noch ein zusaetzlicher Fehler von 10W.
Das Geraet muss den Fehler ja nicht haben, aber es darf.

Sonst liest man bei Digitalmultimetern ja auch zur Genauigkeit +-x% +-1Digit,
was bedeutet, das das Geraet x% Abweichung haben kann und einen Fehler von +-1 in der letzten Stelle.
In der Regel ist die Anzahl der Digits bei Wechselspannungs/-strommessungen bei einfachen Digitalmessgeraeten
verhaeltnismaessig gross.

Bei Zeigermesswerken wird der Fehler anders angegeben, naemlich in % vom Skalenendwert. Darum sollte man mit diesen Geraeten
immer im oberen Skalendrittel messen.

73
Peter

"aber eigentlich weiss ich das doch schon, steht ja in der anweisung. oder willst du testen, ob das gerät auch macht, was es ganz klar behauptet?"

genau das.
so mancher hersteller lügt das blaue vom himmel runter...
eine gewisse skepsis ist schon angebracht.

dann muss ich mal zum mükra. oder ich schau mal, was so in meinem kaputten schrott so verbaut ist, der im keller liegt

Guter Thread, die Eingangsfrage habe ich mir auch schon gestellt. Dazu ein interessantes Phänomen: Mein Sub zieht solo ca. 20 Watt, die Anlage um die 80. Hängt alles zusammen an einer Leiste liegt der Verbrauch aber nicht bei 100, sondern immer noch um die 80 Watt. Wie kann das denn sein??

wie misst dein gerät (offiziell)?

Mit einem 08/15-Stromverbauch-Messgerät von Tchibo

Wie bereits geschrieben kann man damit zwar einige Verbraucher sehr gut einschätzen, aber mit der Anlage scheint das offensichtlich so nicht hinzuhauen...

wie bereits erwähnt, ist eine brauchbare leistungsmessung (scheinbar) nicht so trivial.

wenn du an dein tschibo-teil 10µF(>230V~)klemmen würdest, zeigt das teil ca. 170W an(ist aber 170VA, was nicht dasselbe ist). warm wird das C allerdings nicht.
also kann das auch keine reale leistung sein die da verbraten wird.
solche "messgeräte" eignen sich ausschliesslich für ohmsche verbraucher, glühdirnen zb., aber keine leuchtstoffröhren, PC's, AMP's etc.

@funny: wenn bei dem einen gerät jetzt der strom der spannung voreilt, beim anderen gerät umgekehrt, ist die summe der einzelnen scheinleistungen nicht gleich der gesamtscheinleistung. (zb, wenn eins der geräte kondensatoren im primärkreis hat, zwecks störunterdrückung, das andere gerät aber mehr induktiv ist)

inky schrieb:

wenn du an dein tschibo-teil 10µF(>230V~)klemmen würdest,

..Das wird er schön sein lassen, wenn er sonst mit Elektro nichts am Hut hat..

"würdest" rein hypothetisch selbstverständlich, will ja hier keine user grillen.

230V~ ist nix für 0-plan-bastler;
edit: man kann es ja auch theoretisch nachvollziehen, äh, eventuell...

ich besorg mir mal nen C. oder beide. einmal mit 1(wo isn das mü?) und einmal 10.

das µ ist alt"m"

vorsicht mit den geladenen C's! es empfiehlt sich, ein hochohmiges r paralellzuschalten, so 10MOhm zb.

10µF mit 230V~(>400V_) dürfe recht gross und teuer sein (folie, nicht elko!), zum testen tuts auch 1µ, zb. alte (pc)netzteile ausschlachten?
oder paar kleine (vorhandene) c's paralellschalten.


basteleien am 230V netz sind GEFÄHLICH!
ich hoffe, du weisst was du tust.

Ich pass schon auf. Kam nur einfach resp. Unistress noch nicht dazu