Zusammenhang von Phasen- und Frequenzgang

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'Stefan'
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 14. Mai 2012, 00:02
Tag!

Ursprung:
Eine kleine Diskussion in einem -- nicht hier -- Car-Hifi-Forum.
Ich werfe einfach eine Frage in den Raum...es wäre nett, wenn ihr einfach mal eure Gedanken ausspuckt:



Wir messen einen Lautsprecher X.
Der hat 'nen Frequenzgang Y.

Wir biegen einmal mit einem Tiefpass auf einen resultierenden Frequenzgang Z und einmal basteln wird diesen mit dem Tiefpass resultierenden Frequenzgang Z mit einem EQ exakt nach.

Worin und warum unterscheidet sich der Phasengang der beiden Varianten?


Nicht nur Antworten, auch "Gegenfragen" sind in Ordnung. So kann ich vielleicht abschätzen, wie, wo und warum aneinander vorbeigeredet wird.

detegg
Inventar
#2 erstellt: 14. Mai 2012, 14:46
- die Phasengänge unterscheiden sich nicht, da ja auf gleichen Frequenzgang getrimmt wurde.

Häufigst verbreiteter Irrtum und Auslöser für Verwirrung, denn der komplexe Frequenzgang F[ω] wird beschrieben durch Amplitudengang /A/ und Phasengang [Φ]

F[ω] = /A/ • e exp [jω] mit ω = 2πf

Mögliche Antwort auf die ursprüngliche Frage - bei gleichem Amplitudengang ist der Phasengang u.a. von der Art der verwendeten Filtercharakteristik abhängig.

;-) Detlef
P.Krips
Inventar
#3 erstellt: 14. Mai 2012, 17:13
Hallo,
nach meinem rudimentären Kenntnisstand ist Detlefs erster Satz richtig, der letzte leider falsch....

Bei einem gegebenen Treiber haben identische Amplitudenverläufe auch identische Phasenverläufe zur Folge, egal wie die Weiche elektrisch aufgebaut ist.
Das gilt allerdings nur, solange man nicht mit Spezalitäten wie Allpassfiltern arbeitet.........

Bemerkung am Rande:
Finde es echt lustig, wenn 6 dB-Weichen gebaut werden, dann aber mittels Saugkreisen eine 18 oder 24 dB akustische Filterflanke modelliert wird und sich die Erschaffer dann anschließend über die angeblichen klanglichen Segnungen der 6 dB-Weiche auslassen....

Gruß
Peter Krips
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 14. Mai 2012, 19:05

Detegg schrieb:
- die Phasengänge unterscheiden sich nicht, da ja auf gleichen Frequenzgang getrimmt wurde.



P.Krips schrieb:
Bei einem gegebenen Treiber haben identische Amplitudenverläufe auch identische Phasenverläufe zur Folge, egal wie die Weiche elektrisch aufgebaut ist.
Das gilt allerdings nur, solange man nicht mit Spezalitäten wie Allpassfiltern arbeitet.........


Dann bin ich erstmal beruhigt. Das ist der Standpunkt, den ich vertrete. Allpass-Filter sind komplett außen vor.
Die Frage oben stammt von mir als Antwort darauf:


Hallöchen Stefan, du schreibst

"Bei gleichem Frequenzgang -- einen einzelnen Lautsprecher betrachtend! -- ist aber notwendigerweise auch der Phasengang gleich"

Bei genauerer, für das klangempfinden relevanter, Betrachtung: binaural/zwei Ohren, erste Wellenfront / Direktschall zu Diffusschall unterscheidet sich, bei augenscheinlich vergleichbarem (gleichem?) Summenfrequenzgang, die Phase für die einzelnen Kriterien oftmals erheblich.

Hat schon seinen Grund warum gleiche Frequenzgänge, auch bei einer Schallquelle / einzelnem Lautsprecher, unterschiedlich klingen. Und da spielt m. E. oben genanntes eine gewichtige Rolle.


Binaurales Hören, Präzedenzeffekt/Summenlokalisation und diese Fürze sind mir da aber erstmal noch egal.
Ursprünglicher Grund meines Grübelns ist diese Aussage:


Der Phasenverlauf ist grundverschieben zwischen
[Weiche] und
[Weiche abweichend und per EQ begradigt].

Selbst wenn der Frequenzverlauf quasi gleich sein mag, ist die Abweichung der Phase enorm!


Ich sehe nicht, wo eine solche Abweichung im Phasengang herkommen sollte.
WIE ich den Zielfrequenzgang erreiche, ist meiner Auffassung nach völlig egal.


P.Krips schrieb:
Finde es echt lustig, wenn 6 dB-Weichen gebaut werden, dann aber mittels Saugkreisen eine 18 oder 24 dB akustische Filterflanke modelliert wird und sich die Erschaffer dann anschließend über die angeblichen klanglichen Segnungen der 6 dB-Weiche auslassen....


Ist auch im Car-Hifi-Bereich recht üblich.
Da wird von vielen 'High-Endern' gerne mit dem feinsten Mundorf Supreme in Reihe ohne weitere Korrekturglieder getrennt.



[Beitrag von 'Stefan' am 14. Mai 2012, 19:10 bearbeitet]
ehemals_Mwf
Inventar
#5 erstellt: 14. Mai 2012, 22:58
Moin,
'Stefan' schrieb:
...
Der Phasenverlauf ist grundverschieben zwischen
[Weiche] und
[Weiche abweichend und per EQ begradigt].
Selbst wenn der Frequenzverlauf quasi gleich sein mag, ist die Abweichung der Phase enorm!

Ich sehe nicht, wo eine solche Abweichung im Phasengang herkommen sollte.
WIE ich den Zielfrequenzgang erreiche, ist meiner Auffassung nach völlig egal.

Entscheidend ist, inwieweit "Weiche abweichend"
-- gleiche Filterordnung (analog) bzw. gleiches Verfahren FIR od. IIR, digital;
lediglich Ausgleich unterschiedlicher Filter-Qs und/oder leicht unterschiedlicher Übergangsfrequenz durch EQ (Bandsperre /Bandboost),.
dann können die Unterschiede gering sein
oder:

-- völlig unterschiedliche Filter.

Eine pauschale Klärung ist nicht möglich.

Merke:
In der Analog-Filtertechnik und auch Wandlern aka Einzel-Lautsprechern sind Phase und Amplitude üblicherweise fest miteinander korreliert, genannt: Minimum-Phasig.
Nicht-Minimumphasig -- und damit Anlass der Diskussion -- sind jedoch Mehrwegesysteme mit ergänzenden Hoch- / Tief- und Bandpässen >= 2. Ordnung, aka der typische Mehrwege-Lautsprecher.
Die Eigenschaften entsprechen denen von Allpässen, -- d.h. Phasendrehung trotz linearem Amplitudengang --,
also das genaue Gegenteil einer Minimum-Phase.

Die üblichen Erklärungen zum Thema (auch und gerade Wikipedia) sind immer sehr formal-theoretisch und damit für Laien abschreckend .
Hier mal was graphisches :
http://de.inforapid.org/index.php?search=Minimalphasensystem

Gruss,
Michael
Torsten70
Inventar
#6 erstellt: 15. Mai 2012, 05:10
Moin,


Mwf schrieb:
Hier mal was graphisches :
http://de.inforapid.org/index.php?search=Minimalphasensystem


das finde ich sehr gut!
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Mai 2012, 06:20

Mwf schrieb:
Merke:
In der Analog-Filtertechnik und auch Wandlern aka Einzel-Lautsprechern sind Phase und Amplitude üblicherweise fest miteinander korreliert, genannt: Minimum-Phasig.


Jawohl, darum geht's mir.
Ich hatte das "oben" weniger anspruchsvoll formuliert:


'Stefan' schrieb:
Bei gleichem Frequenzgang -- einen einzelnen Lautsprecher betrachtend! -- ist aber notwendigerweise auch der Phasengang gleich


Dann bin ich erstmal beruhigt.

sansuii
Stammgast
#8 erstellt: 31. Mai 2012, 18:13
Moinsen,


detegg schrieb:
(...)Mögliche Antwort auf die ursprüngliche Frage - bei gleichem Amplitudengang ist der Phasengang u.a. von der Art der verwendeten Filtercharakteristik abhängig.

;-) Detlef


Ich denke das ist die richtige Antwort.

Bei allen anderen Antworten/Erklärungen wird stets vergessen/ignoriert das ein Lautsprecher/Frequenzweichen Gebilde an sich ein Allpass IST.

Mal nebenbei, wie wäre es denn mit Messungen anstatt hier trocken rumzudebattieren, am Ende reden wir doch nur alle wieder aneinander vorbei.

P.Krips
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2012, 17:08
Hallo,
mal praktische Erfahrungen:
in meinem bevorzugten Simulationsprogramm (wir reden hier von eingespielten eigenen Messungen)
kann ich die Weichenzweige z.B. auf eine akustische Filterflanke 6. Ordnung optimieren.

dabei hat es sich als völlig wurscht herausgestellt, ob die Zielfilterflanke mit elektrisch 6. Ordnung oder 5., 4., oder 3. Ordnung hergestellt werden konnte, die Addition mit dem anderen Zweig war immer identisch.

Das spricht doch sehr dafür, daß dann auch die Phasenlage der akustischen Filterflanken identisch sein mussten, unabhängig vom elektrischen Filter.....

Gruß
Peter Krips
ehemals_Mwf
Inventar
#10 erstellt: 12. Jun 2012, 22:15

P.Krips schrieb:
...dabei hat es sich als völlig wurscht herausgestellt, ob die Zielfilterflanke mit elektrisch 6. Ordnung oder 5., 4., oder 3. Ordnung hergestellt werden konnte, die Addition mit dem anderen Zweig war immer identisch.
Das spricht doch sehr dafür, daß dann auch die Phasenlage der akustischen Filterflanken identisch sein mussten, unabhängig vom elektrischen Filter.....

Das ist interessant und überraschend,

...immerhin besteht bei der Übergangsfrequenz zwischen 3. und 6.Ordnung ein Unterschied von theoret. 3 x 45 = 135°, das ist schon nahe der Gegenphase und kann nicht egal sein.
-- bei steilen Filtern natürlich nur in einem schmalen Bereich.

...Obwohl,
die 135° sind nur +/-67°, wenn sich in der Mitte die Zweige "In-Phase" addieren, ist die Summe im Extrem ca. -2 dB.
Das könnte durch evtl. doch vorhandene Pegelunterschiede überdeckt werden.
Kannst du Details zeigen, link?

Beim Übergang zwischen zwei einzelnen Quellen zeigen sich Phasenunterschiede am deutlichsten wenn off-axis in Richtung der Treiberanordnung gemessen wird.
P.Krips
Inventar
#11 erstellt: 13. Jun 2012, 15:49
Hallo,

Mwf schrieb:

...immerhin besteht bei der Übergangsfrequenz zwischen 3. und 6.Ordnung ein Unterschied von theoret. 3 x 45 = 135°, das ist schon nahe der Gegenphase und kann nicht egal sein.
-- bei steilen Filtern natürlich nur in einem schmalen Bereich.

...Obwohl,
die 135° sind nur +/-67°, wenn sich in der Mitte die Zweige "In-Phase" addieren, ist die Summe im Extrem ca. -2 dB.
Das könnte durch evtl. doch vorhandene Pegelunterschiede überdeckt werden.
Kannst du Details zeigen, link?

Beim Übergang zwischen zwei einzelnen Quellen zeigen sich Phasenunterschiede am deutlichsten wenn off-axis in Richtung der Treiberanordnung gemessen wird.


Bevor wir die Dinge weiter beleuchten zur Klärung:

Ich spreche von identischen akustischen Filterflanken eines Einzeltreibers (zunächst nur Hoch- oder Tiefpass), die durch passive Filter unterschiedlicher Ordnung auf Deckung gebracht wurden.

Gruß
Peter Krips
ehemals_Mwf
Inventar
#12 erstellt: 13. Jun 2012, 22:22

P.Krips schrieb:
...Ich spreche von identischen akustischen Filterflanken eines Einzeltreibers (zunächst nur Hoch- oder Tiefpass), die durch passive Filter unterschiedlicher Ordnung auf Deckung gebracht wurden...

Je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger ist mir klar, was du meinst

akustisch identisch = mit Mikrophon gemessener Frequenzgang von unterschiedlichen Treibern mit unterschiedlichen Filtern angeglichen ?
Phase auch gemessen?
Wie soll sich die Phase auswirken wenn keine Addition /Überlagerung, sondern nur Einzeltreiber betrachtet werden ? (Gruppenlaufzeit )

Gib mal ein möglichst konkretes Beispiel
P.Krips
Inventar
#13 erstellt: 14. Jun 2012, 10:32
Hallo M WF,

seufz.....

zum Mitschreiben:
man nehme eine Messung z.B. eines beliebigen HT's (Betrag und Phase + Impedanz und Phase), definiere eine Zielfunktion z.B. LR 6. Ordnung und optimiere den Treiberfrequenzgang z.B. mit LR-Filter 6. Ordnung auf Deckung mit der Zielfunktion.
Anschließend exportiert man den somit akustischen Frequenzgang 6. Ordnung des HT's seinerseits als Zielfunktion und versucht mit Weichen anderer Ordnung den Treiberfrequenzgang dann ebenfalls auf diese. akustisch Zielfunktion zu optimieren.

Wenn alles gut geht hat man anschließend mehrere (nahezu) identische akustische Frequenzgänge mit Weichen unterschiedlicher Ordnung erzeugt.
Dann kann man sich anschließend ansehen, ob es bei identischen Schalldruckfrequenzgang aber unterschiedlichen elektrischen Weichen Abweichungen beim Phasenverlauf gibt.

Gruß
Peter Krips
ehemals_Mwf
Inventar
#14 erstellt: 14. Jun 2012, 23:28
Hallo Peter,

P.Krips schrieb:
...seufz.....

ebenfalls seufz...

Es scheint als ob wir aneinander vorbeireden, ich habe aber das Gefühl es ist nicht so.

Sind wir uns einig wenn ich sage:

Es ist egal aus welchen Einzel-Übertragungsfunktion sich eine Gesamt Ü-funktion zusammensetzt,
nur die Summe aus Akustik/Mechanik des Wandlers und elektr. EQ (Filter) muss gleich sein,
z.B.
2. + 4. = 6. Ordnung, oder genauso 3. + 3. =6.

o.K.

Die Sache ist real natürlich etwas unübersichtlicher, weil es auch quasi halbe Ordnungen gibt,
und bei EQ anders als bei Filtern der Ordnungsgedanke nicht so klar ist.
Dazu evtl. Zeitversatz /Offset.
Es geht um Phase u. Amplitude,
und zwar in der Summe, über alles...

-------------------------------
Gelten deine Beobachtungen für Analog-Filter oder Digital-IIR oder -FIR. ?
sansuii
Stammgast
#15 erstellt: 26. Jun 2012, 18:51
Moinsen,


Mwf schrieb:
Hallo Peter,

P.Krips schrieb:
...seufz.....

ebenfalls seufz...


Also ich versuch mal ne Erklärung (obwohl ich es ganz amüsant finde). P.Krips sprach von "praktischen Erfahrungen" aus seinem bevorzugten Simulationsprogramm ...

Alles klar?

Ohnehin geh ich davon aus das P.Krips bei seinen selbst importierten Messungen die Laufzeit nicht rausgenommen hat und somit von SEO aus zu messen. Damit hat er dann Phasenbeträge von mehreren 100 Grad drin und da ist es dann wirklich völlig egal ob dort irgendwelche Filter mit beliebiger Steilheit noch ein paar Grad dazu packen...

WVO
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 26. Jun 2012, 22:48
Achtung, gleich ist es wieder soweit....

http://www.kt66.de/images/images/3D-Step.pdf < ?


[Beitrag von WVO am 26. Jun 2012, 23:15 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#17 erstellt: 03. Jul 2012, 16:54
Hallo,

sansuii schrieb:
Moinsen,


Mwf schrieb:
Hallo Peter,

P.Krips schrieb:
...seufz.....

ebenfalls seufz...


Also ich versuch mal ne Erklärung (obwohl ich es ganz amüsant finde). P.Krips sprach von "praktischen Erfahrungen" aus seinem bevorzugten Simulationsprogramm ...

Alles klar?


Dir wohl nicht, war aber irgendwie auch nicht zu erwarten--


Ohnehin geh ich davon aus das P.Krips bei seinen selbst importierten Messungen die Laufzeit nicht rausgenommen hat und somit von SEO aus zu messen. Damit hat er dann Phasenbeträge von mehreren 100 Grad drin und da ist es dann wirklich völlig egal ob dort irgendwelche Filter mit beliebiger Steilheit noch ein paar Grad dazu packen...

:prost


Ich weiß wirklich nicht, warum du hier so einen Müll schreibst. Nahezu das gleiche Thema hatten wir vor geraumer Zeit schon einmal behandelt und erklärt.
Daher muß ich wohl deinem anscheinend nachlassendem Gedächtnis auf die Sprünge helfen:

Meine Messungen (und wohl auch die von 99,9 % aller Leute, die sich eines Messgerätes bedienen) sind alle mit Laufzeitausgleich (Üblicherweise Entfernung Schallwand/Mikro).
Dann sehen die Phasenverläufe zwar nicht so gebügelt aus wie bei ATB, dafür habe ich keinen Stress, noch den SEO-Versatz zu ermitteln und in das Simuprog einzupflegen, da in den Phasenverläufen meiner Messungen der SEO-Versatz bereits mit drin ist.

Und wenn ich unbedingt bei der Box mit fertiger Weiche auch so einen Phasenverlauf darstellen will, wie du es gezeigt hast, dann messe ich die Gesamtbox mit der Option "Minimalphase", dann wird der Phasenverlauf wohl genau wie bei ATB aus dem Amplitudenverlauf berechnet, sieht dann auch wunderhübsch aus, hat nur mit der Realität nichts zu tun...

Gruß
Peter Krips
sansuii
Stammgast
#18 erstellt: 03. Jul 2012, 20:37

P.Krips schrieb:
(...)
Meine Messungen (und wohl auch die von 99,9 % aller Leute, die sich eines Messgerätes bedienen) sind alle mit Laufzeitausgleich (Üblicherweise Entfernung Schallwand/Mikro).


und deshalb (wie ich bereits weiter oben geschrieben habe) nicht (für andere Nutzer/Lautsprecherprojekte/ Messungen) zu gebrauchen.


P.Krips schrieb:
(...) dafür habe ich keinen Stress, noch den SEO-Versatz zu ermitteln und in das Simuprog einzupflegen, da in den Phasenverläufen meiner Messungen der SEO-Versatz bereits mit drin ist.


OK, anstatt deiner Schallwand kannst du irgend einen Punkt im Raum oder bei deinem Nachbarn oder sonst wo nehmen. Der einzige richtige und reproduzierbare Bezugspunkt ist der SEO da z.B. Schallwanddicke Chassistiefe etc. Variablen sind, die zu falschen/verfälschten Ergebnissen/Rückschlüssen führen...

Es ist doch gaaaaanz einfach, nehmt doch einfach den Zeitpunkt zu dem das System (der Lautsprecher) anfängt das Messsignal zu verarbeiten und nicht einen schlecht/nicht definierbaren Zeitpunkt.


P.Krips schrieb:
(...)
Und wenn ich unbedingt bei der Box mit fertiger Weiche auch so einen Phasenverlauf darstellen will, wie du es gezeigt hast, dann messe ich die Gesamtbox mit der Option "Minimalphase", dann wird der Phasenverlauf wohl genau wie bei ATB aus dem Amplitudenverlauf berechnet, sieht dann auch wunderhübsch aus, hat nur mit der Realität nichts zu tun...



Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Alles klar, du hast anscheinen nicht die grinste Ahnung wovon du redest und dir fehlt es völlig an Grundlagenwissen.


Das ATB "berechnet" die akustische Phase genau so wie ARTA oder Clio oder ... nur mit dem Unterschied das das ATB den Bezugspunkt/Zeitpunkt selbst (von Nutzer und den Randbedingungen unabhängig und damit reproduzierbar) bestimmt.

Die Minimalphase ist nur eine Ableitung des Frequenzganges OHNE jeglichen Zusammenhang/Abhängigkeiten mit Zeitlichen Bezügen.

Gruß,
HiFi-Selbstbau
Inventar
#19 erstellt: 04. Jul 2012, 06:49
Hi sansuii,

halt mal den Ball flach. Wenn ich mich zwischen Dir und P. Krips entschieden sollte für wen von euch beiden
Dein geschützter Hinweis gilt hättest DU nach meiner Einschätzung verloren (wobei der geschützte Hinweis natürlich für euch BEIDE nicht 100%ig stimmt) - und ich kenne euch beide auch persönlich.

Der SEO ist ein gedankliches Konstrukt. Der ABSOLUTE Wert interessiert nicht, nur der relative (also der Unterschied des SEO bei mehreren Chassis einer Box). Und da gibt es KEINE anschaulichere Lösung als einen BELIEBIGEN Punkt anzunehmen (z.B. die Ebene Frontplatte oder auch 5 cm davor) und alle Messungen darauf zu beziehen. Damit ist der RELATIVE Unterschied des SEO zweier Chassis am Messort EINDEUTIG erfasst - und um den geht es!

Warum soll ich einem Messsystem erlauben diesen Punkt nach eigenem Gutdünken festzulegen OHNE kontrollieren zu können ob das konsistent (= Messung an verschiedenen Einzelchassis in einer Box) durchgehalten wird? Darin sehe ich KEINERLEI Vorteil sondern nur potentielle Nachteile.

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 04. Jul 2012, 06:50 bearbeitet]
D.Achenbach
Inventar
#20 erstellt: 04. Jul 2012, 10:29

detegg schrieb:
:....- bei gleichem Amplitudengang ist der Phasengang u.a. von der Art der verwendeten Filtercharakteristik abhängig.



P.Krips schrieb:
nach meinem rudimentären Kenntnisstand ist Detlefs erster Satz richtig, der letzte leider falsch....


Da stehe ich auf Detlefs Seite. Ich kann alleine vom Frequenzgang keinen Phasengang herleiten. Das geht zumindest bei Mehrwegelautsprecher mit Weiche nicht.
Wenn ein Messsytem aus dem Frequenzgang die Phase herleitet ist das falsch. Das geht nur bei minimalphasigen Systemen, was ein Mehrwegelautsprecher nicht ist.

Gruß
Dieter
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Jul 2012, 10:42
Den Eröffnungsbeitrag habt ihr aber gelesen?!

Experiment:


Wir messen einen Lautsprecher X.
Der hat 'nen Frequenzgang Y.

Wir biegen einmal mit einem Tiefpass auf einen resultierenden Frequenzgang Z und einmal basteln wird diesen mit dem Tiefpass resultierenden Frequenzgang Z mit einem EQ exakt nach.


Zu erwartendes Ergebnis:


detegg schrieb:
- die Phasengänge unterscheiden sich nicht, da ja auf gleichen Frequenzgang getrimmt wurde.


Hier geht es nicht um Mehrwegekontruktionen. Zumindest ging es mir darum beim Eröffnen des Themas nicht.
Was ihr nun daraus macht, bleibt natürlich euch überlassen. Wieso man hier plötzlich beim SEO und Mehrwegeboxen angekommen ist...das weiß nur der Wind.



[Beitrag von 'Stefan' am 04. Jul 2012, 10:44 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#22 erstellt: 04. Jul 2012, 16:58
Hallo Dieter,

D.Achenbach schrieb:

detegg schrieb:
:....- bei gleichem Amplitudengang ist der Phasengang u.a. von der Art der verwendeten Filtercharakteristik abhängig.



P.Krips schrieb:
nach meinem rudimentären Kenntnisstand ist Detlefs erster Satz richtig, der letzte leider falsch....


Da stehe ich auf Detlefs Seite. Ich kann alleine vom Frequenzgang keinen Phasengang herleiten. Das geht zumindest bei Mehrwegelautsprecher mit Weiche nicht.
Wenn ein Messsytem aus dem Frequenzgang die Phase herleitet ist das falsch. Das geht nur bei minimalphasigen Systemen, was ein Mehrwegelautsprecher nicht ist.

Gruß
Dieter


schau dir doch mal meine Beiträge 13 + 17 an.

Es war ausgangs nur von einem EINZELTREIBER die Rede.

Bei einem Mehrweger sind wir uns einig, schrieb ich aber bereits, daß bei einem Mehrweger die Berechnung des Phasenverlaufes aus der Schalldruckmessung nichts mit der Realität zu tun hat.

Genau das scheint Sansuii aber bei seinem Riesen mit ATB gemacht zu haben:

http://www.kt66.de/riese.html

Oder hat jemand eine andere Erklärung für den gezeigten Phasenverlauf bei einem Dreiweger ?



Viele Grüße
Peter Krips
Wave_Guider
Inventar
#23 erstellt: 04. Jul 2012, 21:12
Peter K. schrieb:


Bei einem Mehrweger sind wir uns einig, schrieb ich aber bereits, daß bei einem Mehrweger die Berechnung des Phasenverlaufes aus der Schalldruckmessung nichts mit der Realität zu tun hat.

Genau das scheint Sansuii aber bei seinem Riesen mit ATB gemacht zu haben:

http://www.kt66.de/riese.html

Oder hat jemand eine andere Erklärung für den gezeigten Phasenverlauf bei einem Dreiweger ?


Meine Schätzung dazu:

- er hat erst die Exessive Phase rausrechnen lassen,
- und sich dann die Minimalphase anzeigen lassen.

EDIT: Quatsch das mit dem Umweg über die Exess-Phase.
Es dürfte sich um die auf normalem Weg erreichbare Minimalphase handeln.

Grüße von
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 05. Jul 2012, 18:20 bearbeitet]
sansuii
Stammgast
#24 erstellt: 05. Jul 2012, 18:38

P.Krips schrieb:

Oder hat jemand eine andere Erklärung für den gezeigten Phasenverlauf bei einem Dreiweger ?


Weil nicht sein kann was nicht sein darf oder wie soll ich dat nun verstehen?





Wave_Guider schrieb:
(...)
Meine Schätzung dazu:

- er hat erst die Exessive Phase rausrechnen lassen,
- und sich dann die Minimalphase anzeigen lassen.

EDIT: Quatsch das mit dem Umweg über die Exess-Phase.
Es dürfte sich um die auf normalem Weg erreichbare Minimalphase handeln.

Grüße von
Thomas


Also im ATB gibt es nicht mal die Möglichkeit die Minimalphase auszugeben/anzuzeigen...

Was glaubt ihr warum die Chassis versetz sind, was glaubt ihr warum die Weiche so aussieht?


EDIT Dat hier hat nicht viel mit diesem Thema zu tun.
Vielleicht möchtet ihr euch ja hier weiter dazu äussern... http://www.diyhififorum.de/forum/index.php


[Beitrag von sansuii am 05. Jul 2012, 18:41 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2012, 19:01
sansuii schrieb:


Also im ATB gibt es nicht mal die Möglichkeit die Minimalphase auszugeben/anzuzeigen...


Einen Knopf für *Phase* gibt es aber ja offenbar.

Ist vielleicht nun die Frage was der Knopf als Phase versteht, und was er dann entsprechend berechnet (?)

Grüße von
Thomas
sansuii
Stammgast
#26 erstellt: 05. Jul 2012, 19:55

Wave_Guider schrieb:
(...)
Ist vielleicht nun die Frage was der Knopf als Phase versteht, und was er dann entsprechend berechnet (?)


Es gibt nur die akustische Phase, keine Minimalphase.

Wave_Guider
Inventar
#27 erstellt: 05. Jul 2012, 20:02

sansuii schrieb:

Wave_Guider schrieb:
(...)
Ist vielleicht nun die Frage was der Knopf als Phase versteht, und was er dann entsprechend berechnet (?)


Es gibt nur die akustische Phase, keine Minimalphase.

:prost


... also die gemessene Phase ist die Phase, die angezeigt wird ?



Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#28 erstellt: 05. Jul 2012, 21:22
Moin sansuii,

bitte nimm Dir ein Fachbuch zum Thema Signal- und Systemtheorie. Wenn Du nicht verstehst, was darin geschrieben steht, frag einfach.

Solange Du diese Grundlagen nicht beherrscht, solltest Du zum Thema Messtechnik nichts weiter beitragen.

Cpt.
sansuii
Stammgast
#29 erstellt: 06. Jul 2012, 06:18

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Moin sansuii,

bitte nimm Dir ein Fachbuch zum Thema Signal- und Systemtheorie. Wenn Du nicht verstehst, was darin geschrieben steht, frag einfach.

Solange Du diese Grundlagen nicht beherrscht, solltest Du zum Thema Messtechnik nichts weiter beitragen.

Cpt.


Wollt ihr mich jetzt alle veräpple oder was?

Minimalphase = Ableitung aus dem F-Gang, wenn der Frequenzgang um 3dB fällt wird die Phase um 45Grad steigen, kein Informationen über zeitliche Zusammenhänge

Akustische Phase = Jeweilige Phasenlage der einzelnen Frequenzen mit Bezug zu einem fest gewählten Zeitpunkt.

Dat steht in JEDEM Fachbuch über Elektrotechnik.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#30 erstellt: 06. Jul 2012, 17:44
Moin,

ich verstehe Deinen Post nicht. Kannst Du näher erklären, was Du meinst? Ich will Dir eine ordentliche Antwort geben, und nicht eine basierend auf Vermutung was Du meinen könntest.

Cpt.
Wave_Guider
Inventar
#31 erstellt: 06. Jul 2012, 18:24
Halli sansuii,

nochmal dazu:


Es gibt nur die akustische Phase, keine Minimalphase.


Wenn es die gemessene akustische Phase ist, dann fehlen offenbar ein paar hundert Winkelgrade exessive Phase Richtung Hochtonbereich. Wo verstecken die sich denn ??


Was glaubt ihr warum die Chassis versetz sind, was glaubt ihr warum die Weiche so aussieht?


Was soll man dazu sagen können wenn es keine Messungen der Einzelchassis mit Trennfrequenzen gibt, es keine horizontalen Winkelmessungen gibt und auch keine vertikalen Messungen?

Entsprechend kannst du selber wohl auch höchstens "vermuten", warum Du die Box so gebaut und so beweicht hast.

Aber der objektive Nachweis für die Richtigkeit solcher Vermutungen ist ja nicht gegeben. Also der Nachweis (oder eine gewisse Hinführung jedenfalls) was der weiße Riese besser macht, als wie herkömmlich gebaut und beweicht.

Grüße vom
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 06. Jul 2012, 18:25 bearbeitet]
sansuii
Stammgast
#32 erstellt: 07. Jul 2012, 20:24

Wave_Guider schrieb:
(...)Entsprechend kannst du selber wohl auch höchstens "vermuten", warum Du die Box so gebaut und so beweicht hast.(...)


Genau ich habe das alles nur geraten und die Messungen sind absoluter Zufall.



Ihr seit echt ferich Leute aber komplet...
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