Motionflow (Warum es viele als SOAP-Effekt wahrnehmen)

Hast Du schon den Thread 100Hz, 200Hz, 400Hz -- LCDs und ihre Bewegungsunschärfe gelesen? Der dürfte Dich interessieren.

Hagge

Yep, kenn ich. Hab ich fast alles gelesen.

ich bin der meinung bei standard ist es exakt die gleiche zwischenbildberechnung wie bei klar..nur durch die dunkelphasen wirkt es etwas anders..weniger soapig..habe an vielen szenen verglichen

hatte zuvor den pana wt50..bei der zwischenbildberechnung auf stufe niedrig fand ich es besser und weniger auffällig..die zwischenbildberechnung irgendwie dezenter eingesetzt als beim sony..schade, daß man nicht selber mehr justieren kan..da sind ja wohl die samsungs gut..

ich weiß nicht genau..aber ich denke es wird nichts abgeschaltet bei stärkeren schwenks..mir kommt es so vor, als wenn bei größeren unterschieden zwischen den aufeinander folgenden bildern, das zwischenbild einfach unschärfer wird( wie bei längerer belichtung sozusagen)..
schade das es aber auch keine detailierten beschreibungen gibt, was genau bei der jeweiligen einstellung passiert..und was genau beim filmmodus passiert..eine vorstellung habe ich schon, aber warum nur beim filmmodus1 und motionflow auf weich der stärkste soapeffect auftritt erschließt sich mir nicht so ganz der zusammenhang

ich bin der meinung bei standard ist es exakt die gleiche zwischenbildberechnung wie bei klar..nur durch die dunkelphasen wirkt es etwas anders..weniger soapig..habe an vielen szenen verglichen

Das kann ich so nicht bestätigen. Standard ist auf jeden Fall flüssiger als Klar oder Klar Plus. Ich habe gerade nochmal getestet und dabei bei Klar Plus die Helligkeit so weit erhöht das sie gleich der bei Standard entspricht.

Wäre hilfreich wenn man einen Framecounter anzeigen lassen könnte. Fraps für die Anzeige von fps bei Spielen ist am TV leider nicht sinnvoll, weil es nur die Bildrate der an den TV gesendeten Bilder anzeigt, nicht die die der TV selbst ausgibt.

Und weil dem so ist, benutzte ich klarplus mit passend hohem Backlihght ausschliesslich für Videocontent, der am TV eh schon 50 native Bewegtbildphasen mitbringt, um hier das Hold-Type Diplay bezüglich EMB auszuzoptimieren . Das bringt zwar nur sehr wenig zusätzliche Bewegtbildgüte, weil EMB an per MCFI gepushtem 50fps-Material eh nicht überzubewerten ist, ist aber halt das mögliche Optimum an den MF400Hz, bzw MF800 (ohne Hz) Geräten .
(anm: die eig. alle nur echte 200HZ-Geräte sind)

Und für Filmcontent, der nativ nur mit 24/25 Bewegtbildphasen auf den Sender kommt verwende ich ausschliesslich "Weich" weil das dem natürlichen Sehen am nächsten kommt. Auf Filmartigen Bildeindruck gebe ich persönlich einen fetten Sche....
Und was andere als "Soap" empfinden, ist für mich der besterreichbare Realismus bei der sysnthetiuschen Bewegtbildarstellung ,sowohl vom Gesamterleben, und erst recht natürlich aus technisch veraltetem 24p-Material.

"Filmlook" hat für mich den gleichen Status wie das Knacksen und Rauschen einer Langspielplatte ...... : Man braucht es nicht wirklich


Die Einstellungen Standard und Klar sind nur die halben Wahrheiten zum jeweiligen Optimum zu Film , bzw Videocontent, und für mich persönlich daher überflüssig.


Die kurzen Momente n denen die MCFI bei Weich für nativ eingehende 24/25p die Contenance verliert, und sich für Sekundenbruchteile ausschaltet, um sich neu zu initialisieren sind verschmerzbar, zumal Sonys Bildengine das schon ab der BE3 bei echter 200HZ MCFI noch am souveränsten aller Hersteller, die sich auch bei echten 200ZHZ tummeln , hinbekommt.

Bezüglich 200HZ MCFI für 24/25 FPS-Material hat sich brigens seit dem 905er technisch letztlich offenbar nichts Neues getan...das ist auch bei den neueren Geräten noch genau das Gleiche.


mfg pspierre

Und für Filmcontent, der nativ nur mit 24/25 Bewegtbildphasen auf den Sender kommt verwende ich ausschliesslich "Weich" weil das dem natürlichen Sehen am nächsten kommt.

Das ist ja genau das worauf mein verlinkter Artikel anspielt. Das natürliche Sehen wie wir es aus der Realität kennen ist bei Filmen einfach nicht erwünscht, weil es selbigem seine Fiktion an sich beraubt. Der Film sieht dann einfach wie eine Liveaufnahme aus, also so als wenn man beim Drehen selbst zuschaut.

Wie gesagt, ich mag auch keine Ruckler. Ich habe z.B, eine Panasonic Handycam die 1080+50p aufnimmt. Das sieht bei privaten Urlaubsvideos, deren Inhalt ja tatsächlich aus meiner erlebten Realität stammen, fantastisch flüssig aus.

Und ich bin auch dafür den einen oder anderen Judder bei Kinofilmen zu entfernen. Leider geht das technisch immer mit einer Verflüssigung des Gesamtbildinhaltes einher, der wie gesagt dem Film die Fiktion an sich beraubt.

Aber lassen wir das, darüber kann man sich, wie man seit mehreren Jahren sieht, ewig streiten. Es ist einfach Geschmacksache. Ich kenne ja deinen Standpunkt aus anderen Postings und kann ihn aus deiner Sicht auch nachvollziehen. Und zum Glück wird einem ja bei Sony die Wahl gelassen, und im Kino ja aktuell auch (Hobbit mit 24 oder 48 fps).

Mitch4ever (Beitrag #7) schrieb:

Das ist ja genau das worauf mein verlinkter Artikel anspielt. Das natürliche Sehen wie wir es aus der Realität kennen ist bei Filmen einfach nicht erwünscht, weil es selbigem seine Fiktion an sich beraubt.

Nein, sondern es ist einfach nur ein angelerntes Empfinden. Ich schaue nun seit 1 1/2 Jahren mit MF Weich und Standard jeden Film, der im TV oder von BluRay kommt. Ich habe mich dadurch wunderbar an das "andere" Aussehen von Filmen gewöhnt und finde es einfach nur normal. So dass mir nicht mal beim Hobbit irgendwas in Richtung HFR aufgefallen ist, weil es bei mir daheim immer so ist.

Wer also heute über den Video-Look meckert, der wird sich morgen, wenn HFR mal üblich ist, genauso daran gewöhnen und dann genauso rückblickend den Kino-Look seltsam finden. Alles eine Frage der Gewohnheit.

Deine Argumentation ist in etwa so, wie wenn man vor 20 Jahren gesagt hätte, dass die Farbe im Film nicht gewollt ist, weil sie zu realistisch aussieht und dem Film seine Fiktion raubt. Bestimmt gab es damals tatsächlich Leute, die so argumentiert haben, aber heute würde niemand mehr Filme nur in schwarzweiß sehen wollen. Und so wird es in ein paar Jahren genauso sein, dass niemand mehr Filme in 24p sehen will, wenn sich HFR mal etabliert hat.

Aber lassen wir das, darüber kann man sich, wie man seit mehreren Jahren sieht, ewig streiten. Es ist einfach Geschmacksache.

Jein, wie gesagt eher eine Frage der Gewohnheit. Geschmack kann sich durchaus ändern.

Gruß,

Hagge

Nein, sondern es ist einfach nur ein angelerntes Empfinden........

Diesmal meine vollste Zustimmung zu Deinem obigen post .

Für die Masse von "Gewohnheitstieren" ist es in allen Belangen des menschlichen Lebens immer etwas "befremdlich" amnmutend, die Argumente jener anzuhören, die in der Zeit halt schon etwas voraus sind.


Für die ewig unverbesserlichen wird es für eine kurze Übergangszeit technisch ein Kinderspiel sein, eine ZB native 48 oder 50HZ Bewegtbildabfolge digital einfach so zu "zerhacken", dass wieder eine 24/25p - Abfolge daraus resultiert.
Das ist dann der "Film-Mode" der zukünftigen TV-Geräte ..... ..... die "Tradi-Taste" sozusagen

In zukünftig normalem Umfeld hoher Bildraten ab ca 48Hz und aufwärts wird das dann genau so "geschmacklos gekünstelt" ausehen, wie sich eine Volldigitale Tonaufzeichnung mit künstlich zugefügten Analogen Artefakten anhört ..........

.....nämlich ziemlich lächerlich.


mfg pspierre

Noch ein anderes Beispiel: Bei 2D-Filmen hat man sich daran gewöhnt, dass Menschen deutlich größer oder kleiner als in Realität abgebildet sein können. Auch das ist nur ein Lerneffekt. Eigentlich erwartet man, dass ein Mensch, der sich bewegt, auch die originale Größe hat. Aber man hat sich daran gewöhnt, also stört einen die andere Größe nicht.

Anders ist es, wenn man nun Filme in 3D schaut. Speziell im Fernsehen, wo doch alles recht klein daher kommt, kommt es einem immer so vor, als ob da nur irgendwelche Puppen oder Knetmännchen agieren würden. Warum? Weil wir beim dreidimensionalen Sehen bisher nur die Realität gewöhnt sind, und da sind Menschen nun mal so groß wie Menschen. Das heißt hier bedarf es erst mal noch eines gewissen Gewöhnungseffektes, bis man die Menschen in anderen Größen akzeptiert. Und bis dahin wird ein 3D-Film immer etwas komisch aussehen. Wenn aber in einigen Jahren die Leute sehr viele 3D-Filme gesehen haben werden (oh je, diese Zeitform braucht man auch nur selten; wie heißt die? Futur Perfekt?), werden sie sich auch an die komischen kleinen Männchen im TV gewöhnt haben. Und dann ist es nicht mehr komisch.

Genau so wird man sich auch mit der Zeit an HFR gewöhnen und dann möglicherweise sogar irgendwann den Kino-Look komisch finden.

Gruß,

Hagge

Für 3D gäbs da noch ganz andere Sachen zu bedenken, die hier wahrnehmungstechnisch adaptiert werden müssten., bevor man sich in einer gefühlt "normalen" 3D-Welt im Film bewegen könnte.......


....führt aber hier zu weit ......

mfg pspierre

@ hagge

Ich vesteh zwar aus dem Zsammehang was Du mit "HFR" meinst, ---aber für was steht das Kürzel eigentlich nochmal Buchstabenweise gesehen/gelesen ?

Danke

mfg pspierre

High Frame Rate. Der Begriff wurde jetzt mit "Der Hobbit" auch öffentlich geprägt, weil es der erste Film ist, der mit 48fps aufgenommen wurde. HFR beim Hobbit gibt es aber nur mit 3D. Insofern kann man in manchen Kinos wählen, ob man 2D, 3D oder 3D HFR schauen will. Der Film läuft also in drei verschiedenen Varianten.

Hagge

Ah...danke .

.....2D, 3D oder 3D HFR schauen will......

oder meintest Du : ....... 2D, 3D oder 2D HFR schauen will .........


mfg pspierre

Nein, HFR gibt es nur mit 3D.

Hagge

Das mit der sichtbaren Größe bei 3D-Filme sehe ich ganz genauso. Aktuell ist kein bezahlbarer Fernseher groß genug um einen "vernünftigen" 3D-Eindruck wie er im Kino aufkommt zu vermitteln. Es sieht immer so aus als wenn man seine Fische im Aquarium betrachtet.

Zum Thema Gewohnheit bei HFR werden wir sehen was die Zeit bringt. Ich versuche auch immer wieder zwischen den Modi hin und herzuschalten und mich ein wenig zu 50 fps bei Filmen zu zwingen. Das gelingt mir aber leider noch nicht. Und so wird es halt sehr vielen Menschen gehen. Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier, und nicht alles was neuer und vermeintlich besser ist wird auch von allen so empfunden. Wenn HFR flächendeckend verfügbar ist wird sich das eventuell ändern. Aber da wird wohl noch ein wenig Wasser die Havel runterfließen bis das soweit ist.

In diesem Sinne, danke für eure Meinungen ...

Beste Grüße
Mitch

Sag mal Hagge, ich hätt da mal ne Frage.
Ich denke die ganze Zeit in eine andere Richtung. Folgende Idee. Angenommen ich bewege mich schnell an etwas vorbei, dann würde ich das doch nicht scharf sehen solange ich die Augen nicht auf einen Punkt fixiere. Ich hoffe das ist verständlich. Und ist es deshalb nicht doch unnatürlich wenn schnell bewegte Objekte oder Hintergründe durch die Motion Engine scharf abgebildet werden? Dabei entsteht dann der Soap Effekt.
Und bitte nich gleich wieder mit die Steine.;)

@Mitch
Die Havel, ist ja interessant. Die fliesst bei mir hinterm Haus lang.;)

Was du meinst ist Motion Blur (Bewegungsunschärfe). Das ist das 2. Artefakt was mit Motion Plus & Co. beseitigt werden soll. Das andere wäre Motion Judder (Ruckeln aufgrund von zu wenig bewegten Bildern/ Zeit). Ich bin auch der Meinung das die Beseitigung von Motion Judder oberste Prio haben sollte. Aber wie ich schon schrieb geht das nicht exklusiv. Es wird auch immer ein wenig Motion Blur mit eliminiert. In Computerspielen wo man bei entsprechend potenter Hardware eigentlich immer mit 60 fps spielt wird dieser Effekt z.B. künstlich hinzugefügt, um wie du schon sagst das natürliche Empfinden des Auges unter entsprechenden Bedingungen nachzubilden. Selbiges passiert auch bei modernen Pixar Trickfilmen. Dort geht man sogar noch einen Schritt weiter und macht aus den mit Sicherheit generierten 50 fps wieder 24 fps, um den Filmlook zu simulieren.

An der Stelle gleich mal die Frage an die Pro-HFR-Fraktion: Technisch ist es ja seit 1000 Jahren möglich mit 50 fps zu filmen. Für diverse Serien wird das ja schon längst gemacht. Also warum wird das erst jetzt bei Kinofilmen nachgezogen?

Das würde also bedeuten das der Filmlook doch dem natürlichen Sehen entsprechen würde, richtig?

Jein. Hab mich falsch ausgedrückt. Motion Blur wie das Auge es in der Realität wahrnimmt ist nochmal ein wenig anders als der Motion Blur der durch die lange Belichtung bei 24 fps-Filmen entsteht. Bei Filmen ist das übrigens der Grund warum selbige nicht noch viel ruckliger aussehen. Im Prinzip ruckeln sie ja auch nur bei schnellen Kameraschwenks (Motion Judder). Und bei Trickfilmen oder Spielen wird halt versucht diesen "Filmeffekt" der langen Belichtungszeit nachzubilden. Aber bei dieser Thematik verweise ich mal auf andere Threads hier, da wurde das alles ausführlichst beschrieben.

Alles klar, danke.
Ist alles ganz schön kompliziert für'n Laiendarsteller wie mich.

Rohliboy (Beitrag #17) schrieb:

Sag mal Hagge, ich hätt da mal ne Frage. Ich denke die ganze Zeit in eine andere Richtung. Folgende Idee. Angenommen ich bewege mich schnell an etwas vorbei, dann würde ich das doch nicht scharf sehen solange ich die Augen nicht auf einen Punkt fixiere. Ich hoffe das ist verständlich. Und ist es deshalb nicht doch unnatürlich wenn schnell bewegte Objekte oder Hintergründe durch die Motion Engine scharf abgebildet werden? Dabei entsteht dann der Soap Effekt.

Die Frage ist alles andere als blöd. Und Du hast sogar völlig Recht wenn Du sagst, dass Dinge bei schnellen Bewegungen nicht scharf zu sehen sind. Ich habe hier im Forum sogar schon mehrfach gesagt, dass der MotionBlur sogar für die Wahrnehmung der Bewegung notwendig ist und erst das Fehlen desselben überhaupt zum sichtbaren Ruckeln führt. Wie passt das also mit den scharfen Bildern zusammen, die die Zwischenbildberechnung liefert?

Die Antwort ist: es gibt verschiedene Unschärfen.

Der MotionBlur, der ins Bild reingehört, ist die Bewegungsspur. Das heißt das Objekt bewegt sich über das Bild und da die Kamera eine gewisse Belichtungszeit hat, überstreicht das Objekt einen gewissen Bereich des Bildes in dieser Zeit. Das heißt im Bild sieht man das Objekt verschmiert von der Stelle, wo es bei Beginn der Belichtung war bis an die Stelle, wo es am Ende der Belichtung ist. Damit sieht man im Bild sozusagen die Spur, die das Objekt in dieser Zeit zurückgelegt hat. Hat man eine Bildabfolge von 25 fps und man belichtet jedes Bild für 1/25s, ist die Abfolge sozusagen lückenlos. Das heißt im nächsten Frame beginnt die Bewegungsspur dort, wo sie im alten Bild aufgehört hat und überstreicht den nächsten Abschnitt der Bewegung. Setzt man also die einzelnen Bilder aneinander, hat man sozusagen eine lückenlose Spur der gesamten Bewegung. In einer solchen Abfolge von Bildern ruckelt nichts, das Auge kennt die komplette Bahn der Bewegung und das Gehirn rechnet sich aus den unscharfen Bildern (d.h. dem MotionBlur) die Bewegung heraus. Dass das Bild dabei nicht scharf ist, stört nicht, denn wie Du selbst sagst sieht man solche schnellen Bewegungen auch in der Realität nicht völlig scharf. Es ist also für das Gehirn eine völlig natürliche Darstellung der Bewegung.

Verkürzt man die Belichtungszeit der einzelnen Frames des Films, z.B. auf 1/100s, wird die Bewegungsspur in jedem Frame kürzer. Da der nächste Frame aber im gleichen Zeitabstand wie vorher kommt, also nach 1/25s, gibt es nun eine Lücke von 3/100s in der Bewegung. Dann sehen wir im nächsten Frame wieder ein Stück der Bewegung mit 1/100s Dauer und dann wieder eine Lücke von 3/100s. Anstatt einer kontinuierlichen Bewegungsspur sieht man also nur noch kurze Fragmente der Bewegungsspur. Verkürzt man die Belichtungszeit weiter, z.B. auf 1/1000s, hat man nur noch extrem kurze Fragmente der Bewegungsspur von 1/1000s und vergleichsweise große Lücken von 39/1000s. Eigentlich sind es somit nur noch einzelne Punkte der Bewegung, oder kurze Blitze auf ein bewegtes Objekt, aber von der Spur der Bewegung ist praktisch nichts mehr zu sehen. Der Vorteil einer solchen kurzen Belichtung ist, dass solche Bilder auch dann noch scharf sind, wenn man sie sich als Standbild anschaut. Das ist der Grund, warum das in letzter Zeit gerne gemacht wird, also damit das Bild scharf aussieht, falls der Benutzer es irgendwann mal als Standbild anschaut. Der fatale Nachteil dieser kurzen Belichtung ist aber, dass das Gehirn diese einzelnen Stationen der Bewegung dann eben nicht mehr zu einer kontinuierlichen Bewegungsbahn zusammensetzen kann, und zwar umso weniger, je weiter diese Bewegungsstationen auseinander liegen, sprich je schneller sich die Objekte bewegen. Das heißt bei fehlendem MotionBlur fangen schnell bewegte Objekte an zu ruckeln! Aus genau diesem Grund wird bei Computeranimationen, die ja per se alles nur scharfe Bilder wären, künstlich MotionBlur auf das Bild draufgerechnet. Denn nur mit der sichtbaren Bewegungsspur ruckeln die Objekte nicht. Das Ziel müsste heutzutage also sein, eher wieder etwas längere Belichtungszeiten zu nutzen, statt weiter auf der Jagd nach scharfen Standbildern zu sein. Denn letztendlich ist es der Normalfall, den bewegten Film anzuschauen, nicht irgendwelche Standbilder. Also sollte man auch die Aufnahmen für die Bewegtdarstellung optimieren, nicht für den Ausnahmefall der Standbilder.

Und warum ist die Bewegungsunschärfe bei LCDs was anderes? Hier überstreicht die Unschärfe nicht die Spur der Bewegung. Nehmen wir den letzten Fall von oben, also den Film mit der sehr kurzen Belichtung. Auf dem Bildschirm ist jedes dieser Bilder wieder komplett scharf. Hält man das Auge auf eine feste Stelle des Bildes fixiert, sieht man nur mehrere in sich scharfe Einzelbildeindrücke der Bewegung auf der Netzhaut. Das heißt man sieht wieder keine Bewegungsspur, sondern nur Einzelstationen. Wieder kann das Gehirn diese nicht zu einer Bewegung zusammensetzen und somit ruckelt es wieder. Folgt man mit dem Auge aber dem bewegten Objekt, dann macht das Auge das kontinuierlich (zumindest für gewisse Zeitintervalle). Da das Objekt aber für die Dauer eines Frames still steht, also für 1/25s, und im Gegensatz zu Röhre und Plasma in dieser Zeit dauerhaft sichtbar bleibt, verwischt das Bild im bewegten Auge. Das heißt es wird nicht an einer fixen Stelle der Netzhaut abgebildet, wie es der Fall wäre, wenn sich das Objekt ebenfalls kontinuierlich bewegen würde. Es schwankt aus Sicht des Auges immer mit einem gewissen Ausschlag seitlich um den eigentlich korrekten Abbildungspunkt herum. Das heißt das Objekt ist einfach nur unscharf. Aber diese Unschärfe hat nichts mit der Bewegungsbahn des Objekts zu tun und ist somit etwas ganz anderes als der MotionBlur, der auf Grund der Belichtungszeit entsteht,

Zusammengefasst gilt also, dass eine Unschärfe, die die Bewegungsbahn darstellt, positiv für die Bewegungswahrnehmung ist und Ruckeln vermeiden kann. Die Unschärfe, die durch die Holdtype-Charakteristik des LCDs entsteht, ist aber anders geartet, hat nichts mit der Bewegungsspur zu tun und trägt somit *nicht* zur Verbesserung der Bewegungswahrnehmung bei.

Ich hoffe diese Erklärung ist halbwegs verständlich und erklärt, warum diese Unschärfe auf den LCDs tatsächlich bekämpft werden muss.

Gruß,

Hagge

Mitch4ever (Beitrag #18) schrieb:

Was du meinst ist Motion Blur (Bewegungsunschärfe). Das ist das 2. Artefakt was mit Motion Plus & Co. beseitigt werden soll.

Eigentlich nicht. Ist MotionBlur im Bild, der aufgrund der Belichtungszeit entstanden ist, dann wird der gesamte Blur als das bewegte Objekt aufgefasst. Also werden auch Zwischenbilder erzeugt, die entsprechend große "verblurrte" Objekte enthalten. Das heißt der MotionBlur bleibt bei der Zwischenbildberechnung grundsätzlich erhalten. Und soll ja auch nicht weg!

Das andere wäre Motion Judder (Ruckeln aufgrund von zu wenig bewegten Bildern/ Zeit).

Auch das ist eher ein Nebeneffekt, der sich automatisch aus der höheren Framerate ergibt. Das Hauptziel ist aber die Beseitigung der Unschärfe, die sich aus der unscharfen Abbildung in einem sich bewegenden Auge ergibt. Ich bezeichne das immer als "Verwischeffekt im Auge".

An der Stelle gleich mal die Frage an die Pro-HFR-Fraktion: Technisch ist es ja seit 1000 Jahren möglich mit 50 fps zu filmen. Für diverse Serien wird das ja schon längst gemacht.

Nun, eigentlich nicht. Kino war schon immer 24fps und im Fernsehen wurde bisher immer nur mit 50 Halbbildern gefilmt. 50 Vollbilder sind erst seit Kurzem üblich, nämlich seit die Öffentlich Rechtlichen mit 720p50 gewisse Sendungen aufnehmen. Interrnational ist aber immer noch eher 1080i50 üblich, also wieder Halbbilder.

Also warum wird das erst jetzt bei Kinofilmen nachgezogen?

Weil eben die ganze Infrastruktur auf 24fps ausgelegt war. Von den Kameras über die Schneidetische, Kopierwerke, bis hin zu den Millionen von Filmprojektoren in den Kinos. Diese Infrastruktur konnte man nicht so einfach austauschen. Erst jetzt, wo so langsam die digitale Projektion verbreitet ist, die nicht mehr auf eine fixe Bildrate festgelegt ist, kann man so etwas machen.

Gruß,

Hagge

Puh danke hagge, ganz schön viel Holz. Das muss ich aber erst mal 2-3 mal lesen, glaube ich. Aber nicht mehr heute.

Mitch4ever (Beitrag #18) schrieb:

Technisch ist es ja seit 1000 Jahren möglich mit 50 fps zu filmen. Für diverse Serien wird das ja schon längst gemacht. Also warum wird das erst jetzt bei Kinofilmen nachgezogen?

weil die 24fps ein kompromiss zwischen den hohen kosten für filmmaterial und der qualität war..
dieser standard wurde glaube erst anfang 19xx eingeführt..zuvor gab es wohl zum teil nur 18fps..24 wohl wegen vielfaches von 12..früher haben die doch alles mit 12 gerechnet..deswegen ja auch 24h (habe ich letztens n bericht gesehen und so ist es mir hängengeblieben)
und das spielt ja in der digitaltechnik keine rolle mehr..

Mit anderen Worten 2 Dutzend Bilder pro Sekunde. (2DBpS):D

Nun, die 24 fps haben auch was mit der Unfähigkeit des Menschen zu tun, Bilder in dieser Geschwindigkeit noch als Einzelereignisse wahrzunehmen. Das heißt so ab 16 fps wird es langsam flüssig und mit 24fps war man dann so ziemlich auf der sicheren Seite. Noch mehr wäre in der Tat zur damaligen Zeit technisch sehr aufwendig gewesen. Dass auch hier nicht alles flüssig läuft und ab und zu ruckelt, haben wir ja nun in letzter Zeit genug gesehen.

Dass es genau 24 und nicht 25 Bilder pro Sekunde wurden kann allerdings tatsächlich mit der 12 zu tun haben. 24 enthält mehr Teiler und die Vergangenheit hat gezeigt, dass eine gute Teilbarkeit auf möglichst viele Arten immer von Vorteil ist (24 enthält 2, 3, 4, 6, 8, und 12, die 25 enthält hingegen nur die 5). Außerdem wird im angloamerikanischen Raum noch viel im 12er-System gerechnet (1 foot = 12 inch, usw.) und auch bei uns war "ein Dutzend" früher eine gängige Einheit.

Dass eine hohe Bildrate nicht immer so einfach funktioniert zeigen die IMAX-Kinos. Ein IMAX-Kino nutzt einen 70mm-Film (normales Kino: 35mm) und setzt die Bilder auch noch längs auf den Film, so das die 70mm die Bildhöhe sind, das heißt die Bildbreite ist also nochmal größer als 70mm. Der Film läuft darum auch quer durch den Projektor. Im Vergleich dazu normales Kino: Bild ist quer auf dem Film, das heißt die 35mm anzüglich Tonspuren und Transportperforation sind die Bildbreite, und der Film läuft vertikal durch den Projektor. Durch diese deutlich größere Bildfläche beim IMAX-Film kam die besser Bildqualität im IMAX-Kino zustande. Das heißt aber auch dass ein IMAX-Projektor deutlich mehr Weg machen muss, um das Filmbild zu transportieren. Und das alleine reicht schon, dass der Malteserkreuz-Transportmechanismus (siehe z.B. hier) mit der Zeit heiß läuft. Und das wiederum ist der Grund, warum lange Zeit alle IMAX-Produktionen nur 45 Minuten lang waren, denn ein längerer Film hätte die Mechanik überhitzt. An höhere Bildraten war darum nicht zu denken. Erst seit der Filmtransport statt mit Malteserkreuz über Schrittmotoren realisiert wird, sind auch längere Filme möglich.

Anders als man vermuten sollte, war es also lange Zeit technisch gar nicht so einfach möglich, eine höhere Bildrate zu nutzen, weil die gängige Projektormechanik überstrapaziert worden wäre. Denn auch heute nutzen noch viele Kinos, die noch nicht auf Digitalprojektion umgerüstet haben, einen Projektor mit Malteserkreuz-Filmtransport.

Gruß,

Hagge

Und ist es deshalb nicht doch unnatürlich wenn schnell bewegte Objekte oder Hintergründe durch die Motion Engine scharf abgebildet werden?

Weit verbeiteter Irrtum:
Sie werden doch gar nicht wirklich scharf ....mach mal ein Standbild aus einer 50p. oder auch auf 50p hochgerechneten bewegten Bildfolge.

Die endliche Belichtungszeit zu jedem Einzelbild macht diese immer und zwangsläufig in sich schon unscharf, was dem natürlichen sehen Bewegter Objekte aber eher nahe kommt,und somit eher "natürlich" erscheint.

Denn auch bei aktiver Blickverfolgung werden bewegte Objekte auch nie wirklich richtig scharf wahrgenommen. ......selbst wenn das Auge ein natürliches bewegtes Objekt verfolgt, weil die Augenbewegung zum verfolgten Objekt dennoch, wenn man es genau analysiert keine linerare zum Bewegten Objekt erreicht, sonder u.a. in Sakkaden abläuft. So werden in dem Verlauf dennoch ständig Netzhautareale unterschiedlichen Richtungswertes angesprochen, und was nach der neuronalen Verarbeitung rauskommt, ist wiederum ein Gesamteindruck mit gewisser Unschärfe.

Insofern passt die durch die Belichtungszeit induzierte Bewegungsunnschäre von Kameras, und das Unvermögen unseres Sehapparates bewegte Objekte auch bei Blickverfolgung perfekt scharf wahrnehmen zu können "zufällig" recht gut zusammen, was sich "zufällig" zu einem leidlich harmonischen Ganzen fügt.

Also ist Bewegungsunschärfe normal, letzlich technisch sogar gewollt, zum Glück eh nicht zu vermeiden, und letzlich somit zwingender Bestandteil unseres natürlichen Sehens.


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #28) schrieb:

Denn auch bei aktiver Blickverfolgung werden bewegte Objekte auch nie wirklich richtig scharf wahrgenommen.

Ich weiß, jetzt kommen wieder Deine Sakkaden. Aber im Prinzip ist die Bewegung halt doch gleichförmig, wenn auch nur immer für kurze Intervalle. Diese Intervalle sind aber dann doch ein paar Frames lang. Hier mal ein Beispiel: Eye-Tracking bei einem Spiel mit gleichförmiger Bewegung. Und in dieser Zeit wird ein Objekt, das sich ebenfalls gleichförmig bewegt auch scharf an eine Position der Netzhaut abgebildet. Da das Objekt auf dem LCD-TV aber nur springt und sich eben nicht gleichförmig bewegt, wird es entsprechend auf einen Bereich um diesen theoretischen Punkt der Netzhaut abgebildet, mit einem jeweiligen Ausschlag in beide Richtungen.

Dazu kommt, dass das Gehirn dann die Sakkadensprünge des Auges sozusagen mit einberechnet und dann das Bild an der passenden neuen Stelle erwartet. Und nicht nur die Augenbewegungen, auch die Kopf- und Körperbewegungen. Wenn das Objekt an der "berechneten" Stelle auftaucht, interpretiert es das Gehirn nach wie vor als scharf. Wenn es aber auch dort nicht präzise auftaucht, bleibt das Bild nach wie vor im Gehirn unscharf. Insofern ist es relativ egal, ob das Auge die Sakkaden macht oder nicht, das Gehirn errechnet daraus immer eine halbwegs gleichförmige Bewegung. Denn niemand ist sich dieser Sakkadensprünge bewusst, jeder Mensch denkt, er bewegt die Augen in kontinuierlichen Bewegungen. Und deswegen stimmen die Überlegungen der gleichförmigen Bewegung auch in diesem Fall.

Insofern passt die durch die Belichtungszeit induzierte Bewegungsunnschäre von Kameras, und das Unvermögen unseres Sehapparates bewegte Objekte auch bei Blickverfolgung perfekt scharf wahrnehmen zu können "zufällig" recht gut zusammen, was sich "zufällig" zu einem leidlich harmonischen Ganzen fügt.

Korrekt, die Bewegungsspur durch die Belichtungszeit passt zur normalen Unschärfe bei Wahrnehmung von Bewegungen. Die normale Bewegungsunschärfe (üblicherweise als MotionBlur bezeichnet) gibt die Bewegungsbahn vor. Das heißt die sehe ich auch im Auge als Spur. Und diese Spur verbessert das Bewegungssehen. Was aber durch die LCD-Unschärfe rauskommt, sind aus Sicht des Auges nur hin und her zitternde Objekte, die einfach nur dadurch unscharf sind. Zur Bewegungsspur trägt dieses Zittern aber keine neue Information bei. Somit wird das Bewegungssehen durch dieses Zittern *nicht* verbessert.

Diese beiden Unschärfevarianten unterscheiden sich ganz erheblich.

Gruß,

Hagge

Dass es genau 24 und nicht 25 Bilder pro Sekunde wurden kann allerdings tatsächlich mit der 12 zu tun haben

Du weißt schon das es nicht genau 24, sondern 23,976 fps sind oder?

Ich sehe das wie pspierre: Motion Blur wird durch Zwischenbildberechnung minimal bis gar nicht eliminiert, und das soll auch so sein. Es ist ein gewollter Effekt der bei richtigem Filmmaterial auftritt, und bei künstlichem Filmmateriel (Spiele, Pixar Trickfilme) deshalb extra hinzugefügt wird. Das Hauptaugenmerk der Zwischenbildberechnung liegt auf dem Motion Judder.

Nein, im Kino sind es genau 24fps. Nur NTSC-basierte Discs machen diese krumme Zahl. Normale BluRays haben auch genau 24fps (siehe Wikipedia beim Punkt "Videoauflösung").

Hagge

Das kann nicht sein. Meine Blue Rays hatten bisher immer 23,976 fps. Erst letztens hatte ich tatsächlich einen Film (Iron Sky) der 24 fps hatte und war sehr verwundert. Sollten alle bisherigen Filme dem NTSC-Format geschuldet sein?

Und nochmal zum Motion Blur: Bei Sportaufnahmen wird ja seit vielen Jahren gar nicht mehr mit 50 fps aufgenommen, sondern mit 100 oder sogar noch mehr. Dadurch ist man dann in der Lage scharfe Zeitlupen zu übertragen die mit wenig bis gar keinem Motion Blur versehen sind.

Mitch4ever (Beitrag #34) schrieb:

Und nochmal zum Motion Blur: Bei Sportaufnahmen wird ja seit vielen Jahren gar nicht mehr mit 50 fps aufgenommen, sondern mit 100 oder sogar noch mehr.

Das ist nicht seit vielen Jahren so, sondern es war erstmalig zur EM letzten Jahres so. Und es ist auch nicht so, dass jede Kamera diese hohe Framerate hat, sondern nur eine oder zwei. Und es wird auch nicht kontinuierlich mit dieser hohen Rate sufgenommen, sondern das wird sozusagen in einen Ringpuffer aufgenommen, ähnlich Timeshift, und die alten Inhalte fliegen nach wenigen Minuten, wenn nicht gar nur Sekunden wieder raus, weil die Datenmenge sonst viel zu groß wäre.

Gruß,

Hagge

Alles richtig außer das es erst seit letztes Jahr so ist. Seitdem wurde die Bildrate vielleicht nochmals drastisch erhöht, dann reden wir aber schon von Hochgeschwindigkeitskameras die mit 500-1000 fps aufnehmen. Das was ich meine ist die normale Zeitlupe. Im Vergleich dazu meine ich wie es früher war. Dort wurde das 50i-Signal bei der Wiederholung in Zeitlupe einfach mit halber Geschwindigkeit oder noch langsamer abgespielt. Das resultierte dann in 25 fps oder weniger für die Zeitlupe. Einfach mal ne Wiederholung der WM 74 gucken.

Mitch4ever (Beitrag #33) schrieb:

Das kann nicht sein. Meine Blue Rays hatten bisher immer 23,976 fps. Erst letztens hatte ich tatsächlich einen Film (Iron Sky) der 24 fps hatte und war sehr verwundert. Sollten alle bisherigen Filme dem NTSC-Format geschuldet sein?

Ja. Das olle amerikanische NTSC-Geraffel hat sonst bei echten 24p Probleme. Darum sind in der Tat mehr BDs in 23.976 als in 24 fps gespeichert. Das ist aber eine Folge der Veränderung der NTSC-Frequenz von echten 60Hz auf 59.94Hz (60/1.001) in den Sechziger Jahren. Siehe folgende Quellen: Zum Thema 23.976 vs 24fps, Liste mit Daten vieler BluRays, Wikipedia zum Thema NTSC.

Kino macht aber seit jeher echte 24 fps.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb u.a.:

Ich weiß, jetzt kommen wieder Deine Sakkaden. Aber im Prinzip ist die Bewegung halt doch gleichförmig, wenn auch nur immer für kurze Intervalle ..........

Ich hab schon in anderen postings von Dir wahrgenommen, dass Du mittlerweile etwas "vorsichtiger" diesbezüglich argumentierst. ...Ist auch gut so .... Insofern freue mich mich über eine gewisse Annäherung der Standpunkte insofern, als dass die Realität der wirklichen sehphysiologischen Vorgänge doch komplexerer Natur ist, als in deinen gedanklichen Voraussetzungen in den Denkmodellen angesetzt.

Natürlich ist auch unbestritten, dass die bisher eher stark vereinfachten Erklärungssmuster für EMB, nicht grundsätzlich falsch, aber halt unexact sind und sooo eindeutige Ableitungen und Schlüsse auf dessen wahre Relevanz halt nicht zulassen.

Meine Argumentationen zielten ja auch dahin, dass EMB zwar sicher Teil des wahrgenonmmemen Gesamtkonplexex "Bewegungsunschärfe" an Hold Type Displays ist, aber bei weitem nicht so nachhaltig zum Gesamtkomplex beiträgt, wie bis vor einiger Zeit noch von Dir verargumentiert wurde/wird .

ist die Bewegung halt doch gleichförmig, wenn auch nur immer für kurze Intervalle

Du baust zu viel an dieser immer wieder kehrenden Annahme auf, die halt elementarer Pfeiler deines Denkmodelles ist....das kann ich ja meschlich nachvollziehen......ich versuche aber dennoch weiter zu denken, und das bezüglich seiner Relevanz im Gesamtkomplex zu hinterfragen.

Und auch in diesen oben angeprochenen Intervallen wird die Augenbewegung selbst nie wirklich "geichfömig" sein ,..... und schon gar nicht zum bewegten Objekt im Objektraum.
Sie wird auch nie die exact gleiche Richtung haben, die Du voraussetzt. mitnichten..... da gibts deutliche Abweichungen
Aber am gravierendsten:
Die Sprunghafte Bewegung der Augen bei der Objektverfogung sind so gross, dass dabei unweigerlich Netzhautorte angesprochen werden, die nicht zum fovealen Bereich der Netzhaut gehören.
Das meiste "Sehen" bei der augengesteuerten Objektverfogung findet in Nethautbereichen statt, die nur einen Bruchteil des Auflösungsvermögens der Foveola haben.
Allein schon aus diesem Grunde kann gar keine hoch Dichte, sprich scharfe Sinneswahrnehming im Verlauf der Bewegungsverfolgung stattfinden.
Da wird was unscharf...natürlich...aber nur ein bescheidener Anteil des als Unschärfe wahrgenommenen ist dem echten EMB-Effekt letzlich geschuldet, und deshalb dieser nicht sooo überzubewerten , wie Du ihn gerne dahin stellst.....und zu dieser Erkenntnis versuche ich zusammen mit Dir zu kommen....... nun denn .....wir machen ja Fortschritte denke ich ......

übrigens:
Speziell bei relevant schnelleren Bewegtobjekten (hier relativ zum Screenoberfläche, insbesondere wen diese "standesgemäss" gross sind) bringt erst die züsätzliche motorische Verfolgung mit dem Kopf oder gar Körper eine geweisse "Glättung" des gesamterforderlichen Fixationsgeschehens zustande.
Dieses körpermotorische "Mitarbeiten" ist aber beim TV-Schauen aber wiederum letzlich aus anderen seh und körperphysiologische und auch psychologischen Gesichtspunkten nicht erwünscht, bzw sollte so gering wie möglich gehalten werden, weshalb im speziellen relativ grosse Screens bei eher geringen Sehentferungen hier kritischg zu sehen sind ....auch wenne es hier genug Leute (ich nenne sie mal notorisch pixelgläubige Werbeopfer) gibt, die sich die Geräte am liebsten um den Bauch binden würden, und es schick finden, wenn das erforderlich zu erfassende Blickfeld bis quasi hinter die eigenen Ohren reicht .......

An diesem Klientel läss sich jedoch werblich wunderbar mit oberflächlicher Pixelrechnerei trefflich Geld verdienen.
Klappt bei allem wo es Pixel gibt....vom Fotoapparat, über die Kamera , vom Smartphone zum Tablet über Monitore bis zum TV-Gerät.
In allen diesen Bereiche wurden/werden nach einer gewissen sinnvolen Entwicklungsphase irgendwann Pixel "verkauft" die kein Mensch mehr wirklich sinnvoll braucht......


mfg pspierre

pspierre (Beitrag #38) schrieb:

Meine Argumentationen zielten ja auch dahin, dass EMB zwar sicher Teil des wahrgenonmmemen Gesamtkonplexex "Bewegungsunschärfe" an Hold Type Displays ist, aber bei weitem nicht so nachhaltig zum Gesamtkomplex beiträgt, wie bis vor einiger Zeit noch von Dir verargumentiert wurde/wird .

Also in diesem Punkt ändere ich meine Ansicht nicht. Die Darstellung von Bewegungen auf LCDs ist unscharf, sichtbar unscharf und kann durch die schon oft genannten Verfahren (Zwischenbilder, Dunkelphasen) deutlich sichtbar in der Schärfe verbessert werden. Und es ist nach wie vor meine feste Meinung, dass dies der Hauptgrund für die ganzen MCFI-Techniken wie MotionFlow überhaupt ist und nicht die Reduktion irgendwelchen Ruckelns/Judders. Wenn Du hier meinst, dass ich von dieser Meinung abrücke, hast Du einen falschen Eindruck.

ist die Bewegung halt doch gleichförmig, wenn auch nur immer für kurze Intervalle Du baust zu viel an dieser immer wieder kehrenden Annahme auf, die halt elementarer Pfeiler deines Denkmodelles ist....das kann ich ja meschlich nachvollziehen......ich versuche aber dennoch weiter zu denken, und das bezüglich seiner Relevanz im Gesamtkomplex zu hinterfragen. Und auch in diesen oben angeprochenen Intervallen wird die Augenbewegung selbst nie wirklich "geichfömig" sein ,..... und schon gar nicht zum bewegten Objekt im Objektraum.

Aber Du hast das von mir verlinkte Video schon angeschaut? Da sieht man doch ganz deutlich, dass das Auge sehr wohl sehr gleichmäßig dem scrollenden Bild folgt.

Natürlich hast Du insoweit Recht, dass wenn sich das Bild sehr schnell verändert, das Auge eher mit dem Erkennen der Objekte beschäftigt ist und darum wild im Bild umherspringt. In diesem Fall sind die Intervalle, die das Auge irgendwelchen bewegten Objekten folgt nur sehr kurz oder es folgt tatsächlich gar nicht. In solchen Szenen fällt die Unschärfe darum auch gar nicht bewusst auf. Und das sind sehr sehr viele Szenen, wo das so ist. Das ist ja der Grund, warum man auch auf LCDs ohne 100Hz-Technik halbwegs problemlos fernsehen kann, ohne nun dauernd ein unscharfes Bild wahrzunehmen.

Sobald aber eine recht gleichmäßige Bewegung stattfindet, kann sich das Auge sehr wohl auf diese Bewegung konzentrieren und dem Objekt folgen, wie ich ja genau mit dem verlinkten Video zeigen will. Dann sind es keine so wilden Sprünge mehr. Und dann wird es auf LCDs unscharf und zwar (anders als Du sagst) relativ unabhängig von der Geschwindigkeit. Genau darum ist ja auch ein langsam scrollender Filmabspann unscharf und kann mit MotionFlow deutlich schärfer gemacht werden.

Meine Aussage ist nun halt noch zusätzlich, dass es irgendwo zwischen den bewusst wahrgenommenen langen Szenen und den extrem kurzen Szenen, wo das Auge eh nur wild rumspringt, halt auch noch Szenen mittlerer Dauer gibt, wo der Mensch die Unschärfe vielleicht nicht bewusst wahrnimmt aber unbewusst. Wo man bei einem A/B-Vergleich eben doch sagen würde, OK, das eine Bild mit 100/200Hz-Technik ist eben doch irgendwie schärfer. Wo also der Sehgenuss verbessert ist, und sei es nur dadurch, dass es nicht so stark anstrengt.

Speziell bei relevant schnelleren Bewegtobjekten

Das ist zum Beispiel ein Punkt, wo ich irgendwie eine gewisse Ignoranz Deinerseits verspüre, da Du immer wieder darauf hinweist, dass es nur bei hohen Geschwindigkeiten relevant ist. Das stimmt aber nicht, es kommt gar nicht so auf die großen Geschwindigkeiten an, damit der LCD die Unschärfe erzeugt. Darum bringe ich ja auch immer wieder das Beispiel mit dem langsam scrollenden Filmabspann, der ohne MotionFlow deutlich unschärfer ist. Und da geht es um eine ganz geringe Geschwindigkeit. Beim "echten" MotionBlur nimmt natürlich die Unschärfe mit zunehmender Geschwindigkeit zu, sprich das Objekt überstreicht in der Belichtungszeit eine größere Fläche als bei langsameren Geschwindigkeiten.

Aber genau das zeigt ja, dass dieser MotionBlur und der Verwischeffekt im Auge ganz unterschiedlicher Natur sind und eine Veränderung des einen im Idealfall nichts bei der Wahrnehmung des anderen ändert. Sprich ich kann andere Belichtungszeiten wählen und gewinne nichts bei der Unschärfe, die durch den LCD-TV hinzukommt. Und umgekehrt kann ich die Unschärfe des LCDs mit Dunkelphasen bekämpfen und gewinne nichts bei der Darstellung der Bewegung, die nach wie vor noch juddern kann, wie man bei MotionFlow "Klar/Klar plus" auch deutlich sieht.

Nur die Zwischenbildberechnung, die ja neue Bewegungsstationen zur Bewegungsbahn hinzufügt, verbessert gleichzeitig mit der Verringerung der LCD-Unschärfe auch noch die Bewegungswahrnehmung. Da dies aber von vielen Leuten als ungewollter Video-Look wahrgenommen wird, ist es also eher eine negative Nebenerscheinung bei dieser Technik zur Reduzierung der LCD-Unschärfe. Darum denke ich auch nicht, dass dieser Einfluss auf die Bewegungswahrnehmung ein primäres Ziel dieser Technik ist, sondern nur ein eher weniger gewollter Nebeneffekt.

Gruß,

Hagge

Darum bringe ich ja auch immer wieder das Beispiel mit dem langsam scrollenden Filmabspann, der ohne MotionFlow deutlich unschärfer ist

Die Beobachtung ist richtig, die Deutung jedoch nicht zwingend schlüssig.

Und an ensprechendem Material kann man das sogar "Sehen".

Nimm mal nicht einen Filmabspann vor komplett scharzem Hintergrund, sondern einen Filmabspann vor einem statischen sichtbaren Bildhintergrund.

Fixiere einen markanen Punkt des Bildhintergrundes, über den die Schrift jedoch drüber läuft.
Es ist hier wichtig dass der fixierte möglichst kleinere markante Punkt wirklich in der vorbeistreifenden Schrift liegt.
Nur so lässt sich später der fixierte unbewegliche Punkt und die virbeistreifende Schrift gleichzeitig in der Schärfe beurteilen.

Wärend dieser Sehsituation musst du nun auf der FB "blind" die MCFI,Motionflow oder Blinkimg , odes was auch immer die Hold-Zeiten des LC-Displays verküzrt ab und wieder einschalten. (geht prima mit jeweils einem Tastendruck über die gelbe Taste beim 905er)
Es ist wichtig, dass der Blick den fixierten Punkt am TV-Hintergrund beim umschalten nicht verlassen darf.

Und Du wirst festellen, dass trotz ruhendem (fixierendem) Auge die über Fixierpunkt vorbeistreifende Schrift sich mit dem Umschalten der MF-Aktivität nach wie vor merklichst in der Schärfe verändert, obwohl das den Hintergrundpunkt fixierende Auge in absoluter Ruhe ist.

Und wo keine aktive eigene motorische Augenbewegung ist, kann folglich auch kein EMB deiner (überbewerteten)Interpretationsart stattfinden , den Du für den dennoch beobachteten deutlichen Schärfewechsel der Schrift in dem Augenblick des Umschaltens der Hold-Type-Zeiten mehr oder weniger alleine verantwortlich machen kannst.

Da ist also noch deutlichst mehr als nur EMB, das in Umkehrung für die besser/schlechter wahrgenommene Schriftschärfe bei kürzeren/kängeren Hold-Type-Zeiten massgeblichst mitverantwortlich ist.

Probier es aus , und teile uns Dein Ergebnis mit !

( Der fixierte Punkt des statischen Hintergrundes muss markant und hell genug genug sein, dass das Auge die Fixation auf diesen Punkt nicht fallen lässt, wenn die ebenfalls kontrastreiche schrift vorbeiläuft, und die Fixation des Auges sonst leicht mit sich ziehen könnte...auch ist eine gewisse mental und visuelle konzentration auf das Geschehen notwendig um das schlüssig zu beobachten, denn das Augenpaar läuft gerne reflexartig jeder Bewegung schon mal reflektorisch hinterher ..... es könnte sogar Personen geben die es gar nicht auf die Reihe bekommen die Fiation auf dem Punkt zu halten und dennoch die in unmittelbarer Peripherioe vorbeilaufende Schrift schlüssig zu beurteilen...also ggf ein wenig Konzentration und Geduld, bis man das eigene Augenpaar auf diese etwas unnatürliche Sehanforderung eingeschossen, bzw temorär trainiert hat.
Es könnte ggf für den Versuch auch leichter fallen, das monokular zu probieren, und hier ggf eher nicht mit dem Führungsauge, was idR Einstellsakkaden zu bewegten Objekten einleitet, und sich leichter "ablenken" lässt)

mfg pspierre

Sehr lustig euch beide hier diskutieren zu sehen. Ich hatte beim Erstellen meines Threads nichts anderes erwartet. Ihr macht das ja nun schon fast 2 Jahre, leider wiederholt ihr euch nun öfter mal. Wenn ich oder jemand anderes in ein paar Wochen einen anderen Thread aufmacht, der thematisch das hier tangiert, dann wette ich es läuft wieder genau so.

Wieso trefft ihr euch also nicht mal im richtigen Leben? Das würde einiges vereinfachen und klarstellen. Diese schriftliche Kommuniaktion stößt hin und wieder an ihre Grenzen. Ich bemerke das z.B. beim Chatten auf Arbeit. Das hab ich ganz weit runtergefahren, ich kläre Dinge lieber sofort von Angesicht zu Angesicht.

Beste Grüße
Mitch

Schaut euch mal dieses Projekt hier an. Damit kann man auch am PC Motion Interpolation betreiben. Ich konnte da bei Filmen bisher sogar weniger bis gar keine Aussetzer in der Zwischenbildberechnung erkennen. Da ich mich mit 48 fps immer noch schwer tue habe ich mal spaßighalber auf 36 fps gestellt. Das ist für mich ein perfekter Kompromiss. So eine Flexibilität wird man am TV aber niemals vorfinden. Aber für ein Open Source Projekt finde ich das schon ziemlich gut gemacht, vor allem die Handhabung.

Beste Grüße
Mitch

Ich wollte erst im HX955-Thread posten, aber hier passt es eigentlich besser hin, auch wenn mich speziell Feedback von HX955-Besitzern interessiert hätte. Aber vielleicht schaut ja zufällig einer auch mal hier rein.

Ich war ja in der Vergangenheit bekennender Fan der Sony-Bewegtbilddarstellung und hätte, wenn es keine anderen Kriterien gäbe, wohl auch nie was anderes genommen. Dies gilt umso mehr, als ich bislang immer ein "Kino muss ruckeln"-Verfechter war und mit Soaplook nix anfangen konnte.

Als ich dann im "Hobbit" saß und feststellte, dass man sich nach anfänglichem Befremden doch recht schnell an den Soaplook gewöhnt, bin ich dann mal hergegangen und habe zu Hause am TV ebenfalls die Zwischenbildberechnung auf "soapig" gestellt. Nach erneut nur kurzzeitiger Skepsis möchte ich es inzwischen nicht mehr anders haben und sehe das Ganze jetzt wohl eher so wie Meister Jackson. Kino muss halt NICHT ruckeln, und der einzige Grund, warum wir denken, dass es das tun muss, ist, weil es das immer schon getan hat. Die Realität ruckelt ja aber auch nicht.

Da mich diese Erkenntnis erst kürzlich erreicht hat, fehlt mir im Moment leider die Möglichkeit, die Qualität der verschiedenen Bildberechnungstechniken unter diesem Aspekt zu vergleichen. Ich habe aktuell einen Panasonic WT50; MF nennt sich hier "IFC" (Intelligent Frame Creation) und kennt die Zustände "Aus", "Gering", "Mittel" und "Hoch". Die Einstellung "Gering" würde ich am ehesten mit Sonys "Klar" vergleichen, d.h. man hat eine durchaus sichtbare "Entruckelung", aber noch ohne den gefürchteten, bzw. von mir jetzt eben nicht mehr gefürchteten, sondern gewollten Soap-Look. "Mittel" und "Hoch" erzeugen dann beide schon einen absolut flüssigen Bewegungsablauf. Bei "Hoch" können Kameraschwenks noch etwas schneller sein, ohne dass es zu Abrisseffekten kommt, andererseits entstehen bei "Hoch" mehr oder weniger permanent Halos um z.B. Personen, die quer durchs Bild laufen. "Mittel" ist insofern ein guter Kompromiss; hier ist dieser Effekt zwar auch gelegentlich zu sehen, aber nur in recht komplexen Bildern und/oder bei sich schnell bewegenden Objekten.

Nun habe ich mir unter diesem Aspekt mal im Laden nochmal einen Sony zur Brust genommen (einen HX855). Der einzige Modus, der hier einen flüssigen Bewegungsablauf erzeugt, ist "Weich". Allerdings fiel mir sofort auf, dass es hier, genau wie bei meinem Pana in der Einstellung "Hoch", mehr oder weniger permanent zu Halos um sich bewegende Objekte kommt. Somit stellt sich mir nun die Frage, ob ich meine Meinung über die über alle Zweifel erhabene Sony'sche Bewegtbildberechnung zumindest unter dem Aspekt, dass man bewusst auf den einst nicht erwünschten Soap-Look setzen möchte, revidieren muss, oder ob sich bei Sony noch irgendwas tweaken lässt, um einerseits Soap-Look zu haben, andererseits aber das Auftreten von unschönen Halos und Artefakten zu minimieren.

Dass sich der HX955 diesbzgl. besser verhält als der HX855, wird wahrscheinlich eher nicht zu erwarten sein, oder? Die Bildberechnung ist ja IMHO bei beiden gleich.

Jedenfalls habe ich jetzt in Zukunft ein neues Kriterium beim Kauf.

Der einzige Modus, der hier einen flüssigen Bewegungsablauf erzeugt, ist "Weich".

Kann ich nicht bestätigen. Bei mir ist es ehrer so, das alle Modie flüssiges Bild erzeugen, jedoch Halos NUR bei Standard entstehen.
Liegt wohl noch an mehr einstellungen.

Wozu ist eigentl. Impuls gut ? Ist das nur für 3d zu gebrauchen ?

eraser4400 (Beitrag #44) schrieb:

Der einzige Modus, der hier einen flüssigen Bewegungsablauf erzeugt, ist "Weich".

Ja, sag ich ja.

Kann ich nicht bestätigen.

WAS kannst Du nicht bestätigen?

Wozu ist eigentl. Impuls gut ? Ist das nur für 3d zu gebrauchen ?

Stimmt - das wollte ich auch noch fragen. Hatte mein HX925 damals nicht, habe ich beim HX855 zum ersten Mal gesehen. Flimmerte wie blöde...

Sorry, hätte ich kennzeichnen müßen:

Also:

Der einzige Modus, der hier einen flüssigen Bewegungsablauf erzeugt, ist "Weich".

Meine Antwort darauf: Kann ich nicht bestätigen. Bei mir ist es ehrer so, das alle Modie flüssiges Bild erzeugen, -bis auf Impuls- jedoch Halos NUR bei Standard entstehen.

Ich schätze an "deinem" Gerät im Laden, waren andere Parameter zu krass eingestellt, das diese sich sichtbar negativ auf die Bewegtdarstellung der anderen Modi ausgewirkt haben...

BigBlue007 (Beitrag #43) schrieb:

Als ich dann im "Hobbit" saß und feststellte, dass man sich nach anfänglichem Befremden doch recht schnell an den Soaplook gewöhnt, bin ich dann mal hergegangen und habe zu Hause am TV ebenfalls die Zwischenbildberechnung auf "soapig" gestellt. Nach erneut nur kurzzeitiger Skepsis möchte ich es inzwischen nicht mehr anders haben und sehe das Ganze jetzt wohl eher so wie Meister Jackson. Kino muss halt NICHT ruckeln, und der einzige Grund, warum wir denken, dass es das tun muss, ist, weil es das immer schon getan hat. Die Realität ruckelt ja aber auch nicht. ;)

Willkommen im Club!

Nun habe ich mir unter diesem Aspekt mal im Laden nochmal einen Sony zur Brust genommen (einen HX855). Der einzige Modus, der hier einen flüssigen Bewegungsablauf erzeugt, ist "Weich". Allerdings fiel mir sofort auf, dass es hier, genau wie bei meinem Pana in der Einstellung "Hoch", mehr oder weniger permanent zu Halos um sich bewegende Objekte kommt. Somit stellt sich mir nun die Frage, ob ich meine Meinung über die über alle Zweifel erhabene Sony'sche Bewegtbildberechnung zumindest unter dem Aspekt, dass man bewusst auf den einst nicht erwünschten Soap-Look setzen möchte, revidieren muss, oder ob sich bei Sony noch irgendwas tweaken lässt, um einerseits Soap-Look zu haben, andererseits aber das Auftreten von unschönen Halos und Artefakten zu minimieren.

Wie Du weißt, habe ich ja "nur" den HX925, aber diese Halos sind mir noch nicht aufgefallen. Was ich immer als den Worst Case bei "Weich" aufführe, sind DVDs oder BluRays mit aktivierten Untertiteln. Da reißt es bei "Weich" doch so manches von der Schrift mit, speziell wenn das Bild dahinter einen horizontalen Schwenk macht. Aber ansonsten fallen mir eigentlich keine Halos negativ auf. (Wohlgemerkt: fallen *mir* nicht auf, das heißt nicht, dass sie nicht vielleicht doch da sein können). Ansonsten wären ja genau diese Halos der Soap-Effekt, der flüssigere Ablauf ist ja der Video-Look; aber das nur am Rande.

Wenn das bei "Weich" stört, dann muss man auf "Standard" schauen. Auch da werden Zwischenbilder erzeugt, aber eben nicht auf Teufel komm raus.

Ich habe für normales Fernsehen auf "Standard" stehen und bei Filmen von BluRay nehme ich meist "Weich".

@eraser: Warum nutzt Du nicht einfach die Zitatfunktion des Forums wie alle anderen auch?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #47) schrieb:

Ansonsten wären ja genau diese Halos der Soap-Effekt, der flüssigere Ablauf ist ja der Video-Look; aber das nur am Rande.

Oh nein, bitte nicht schon wieder ein weiteres Begriffswirrwar ala DSE...

"Soaplook" und "Videolook" ist für mich dasselbe und steht einfach nur für einen flüssigen, ruckelfreien Bewegungsablauf, so wie halt im TV Soapoperas aussehen. Dass die Halos für den Soaplook stehen, habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört, und ich wüsste auch nicht, welchen Sinn das machen würde, da es ja nun nicht so ist, dass Soapoperas dafür bekannt wären, standardmäßig solche Bildfehler zu haben. Von daher erschließt sich mir gerade nicht, wieso die Halos "Soapeffekt" heißen sollen. Aber ich habe ja auch schon nicht verstanden, dass das, was ich "DSE" nenne, für andere "Banding" ist...

Ja so langsam braucht man mal ein wörterbuch
hifi-forum = Deutsch

Aber mal zu verständigung das alle hier mitkommen

Soap Look = Ein "künstlicher" look der durch die Zwischenbildberechnung erfolgt, sorgt für sehr glatte und saubere Bilder ohne ruckeln oder Kino Judder

Halo = Bildfehler, auch aurenbildung genannt. Fehler die bei der Zwischenbildberechnung entstehen, hat mehr oder weniger eigentlich jeder hersteller.

Banding = damit sind genau genommen ja nur Vertikale oder Waagerechte Streifen gemeint?!?!?!
DSE = Dirty Screen effekt = können auch streifen SEIN ( ! ) aber sind in der Reckeln flecken, "schmutzige" stellen auf den Display.


Aber mal zum thema, der Soap look ist auf jeden fall geschmackssache, mir persönlich sagt der Effekt bei BD überhaupt nicht zu, beim TV schauen hier und da ok aber schon sehr grenzwertig..

Mich würde aber mal interresieren welcher hersteller den Soap effekt am besten hinbekommt, also ohne irgendwelche Fehler die bei der Zwischenbildberechnung entstehen.

Genau - das ist genau das, was ich ebenfalls in Erfahrung bringen möchte, wobei ich mir da jetzt hier im Thread natürlich keine finale Antwort erhoffe.

Im Moment habe ich auf jeden Fall den Eindruck (und das überrascht mich selbst durchaus auch), dass mein Pana das besser macht als Sony.