Flüssige Bilddarstellung dank 100Hz - wo denn?

Die 100Hz Technik bedeutet eben nichts anderes, als dass der TV zwischen jedem Bild ein zusätzliches Bild "erfinden" muss. Das ist eine hohe Kunst und da gibt es eigentlich kein Limit nach oben, wieviel Aufwand man da reinsteckt.

Da verschiedene Hersteller unterschiedliche Algorithmen und Rechenaufwand verwenden, sieht dann eben auch das Resultat unterschiedlich aus.

Ich persönlich finde aber auch, dass es durchaus andere Marken-Hersteller gibt, die da bessere Resultate erzielen.
Speziell das Ruckeln ist je nach Szenen schon extrem stark und störend. Hab letztens Mal auf History-HD was über den Weltraum gesehen, wo viele grosse Dinge (z.B. Planeten) durch's Bild gingen, da hat's extrem geruckelt...

Also hinsichtlich der Bewegungsdarstellung sehe ich schon einen großen Unterschied, ob man IFC komplett aus oder auf mittel stellt. Ich finde schon, dass Bewegungen in der Stellung mittel deutlich flüssiger sind. Schwächen erkenne ich dabei eigentlich nur mit entsprechenden Testeinspielungen via DVD. Im reinen TV-Betrieb hats mich noch nie gestört!

Die Artefaktbildung ist ja besonders für die Stellung hoch bekannt! Hast du die etwa aktiviert? Meiner Meinung nach wird die Bewegungsdarstellung dadurch nur minimal (sehr subjektiv) besser, aber es gibt hier zahlreiche Infos darüber, dass die Artefaktbildung zumimmt. Genau aus diesem Grund habe ich mit der Stellung mittel einen guten Kompromiss gefunden.

Kann es sein, dass die da andere Einstellungen mit reinspielen, wie z. B. eine aktivierte Rauschreduktion?

mittelhessen schrieb:

Also hinsichtlich der Bewegungsdarstellung sehe ich schon einen großen Unterschied, ob man IFC komplett aus oder auf mittel stellt. Ich finde schon, dass Bewegungen in der Stellung mittel deutlich flüssiger sind. Schwächen erkenne ich dabei eigentlich nur mit entsprechenden Testeinspielungen via DVD. Im reinen TV-Betrieb hats mich noch nie gestört! Die Artefaktbildung ist ja besonders für die Stellung hoch bekannt! Hast du die etwa aktiviert? Meiner Meinung nach wird die Bewegungsdarstellung dadurch nur minimal (sehr subjektiv) besser, aber es gibt hier zahlreiche Infos darüber, dass die Artefaktbildung zumimmt. Genau aus diesem Grund habe ich mit der Stellung mittel einen guten Kompromiss gefunden. Kann es sein, dass die da andere Einstellungen mit reinspielen, wie z. B. eine aktivierte Rauschreduktion?

Hm, okay die mittlere Option werde ich mal versuchen. Nur leider werde ich nie so ein flüssiges Bild wie beim Samsung erreichen...
Die Rauschunterdrückung habe ich auch auf an.

b3trunc3n schrieb:

Hm, okay die mittlere Option werde ich mal versuchen.

Versuchs mal!

b3trunc3n schrieb:

Nur leider werde ich nie so ein flüssiges Bild wie beim Samsung erreichen...

Wie gesagt: es gibt zwischen den Herstellern (und natürlich auch zwischen den Modellen) Unterschiede. Aber probier erstmal andere Einstellungen aus!

b3trunc3n schrieb:

Die Rauschunterdrückung habe ich auch auf an.

Genau das könnte aber ein Problem sein! Wenn du digitale Signale (DVB) zuführst, dann stell P-NR mal definitiv ab!

Mein Bild kommt von DVB-S.
Zurücksenden werde ich ihn wahrscheinlich nicht, ich würde nur 30-50% zurück erstattet bekommen, da ich ihn schon benutzt habe. Trotzdem störts mich etwas. Das Bild ist ja echt top und ich bin auch zufrieden, nur die Bewegungsdarstellung ist einfach nicht das, was ich erwartet habe.

Schau mal bezüglich der Einstellung von P-NR in meinen Beitrag:

http://www.hifi-foru...m_id=153&thread=1456

Mittlerweile habe ich P-NR grundsätzlich aus aus, weil ich ebenfalls via DVB-S empfange! Wenn man sehr nah ans Gerät geht, sieht man mit deaktivierter Rauschunterdrückung die MPEG-Artefakte zwar eher (was bei Sendern mit niedriger Datenrate störend sein kann), aber bei normalen Sehabstand und den gängigen deutschen Sendern mit hoher Datenrate ist die abgeschaltete P-NR eindeutig besser!

Es gibt deutlich mehr Details und das Bild wirkt schärfer! Hinsichtlich der Bewegtbilddarstellung konnte ich es noch nicht testen, aber ich könnte mir vorstellen, dass eine aktivierte P-NR das Bild da auch deutlich verschlechtert.

Also ich habe IFC normalerweise auf Mittel und PNR Aus. Aber wie gesagt: Je nach Szene ruckelt es halt trotzdem extrem...
Extrembeispiel war eben dieser History-HD-Beitrag. Das war nicht mehr anzusehen...grauenhaft!

Es wäre gut gewesen, wenn Panasonic in Ihrem IFC-Algorithmus eine Abschätzung eingebaut hätten, wie gut das Zwischenbild vermutlicherweise interpoliert werden kann. Wenn der Algorithmus des TV einfach keine brauchbare Motion-Compensation-Bereiche mehr findet, sollte er lieber kurzfristig das 100Hz ausschalten und dann weitermachen, wenn die Berechnung wieder einigermassen zuverlässig zu sein scheint.

Aber alles wenn und aber hilft nichts...
Ist halt ähnlich zu den Deinterlace-Algorithmen bei den ersten Flachbild-TVs. Da gab's auch einige nicht so gute. Das haben die heutigen Hersteller eigentlich mittlerweile alle recht gut im Griff. Bei den 100Hz gibt's noch ein wenig Optimierungspotential...

Also ich habe mal folgende Einstellungen:

Bild:
Modus: Dynamik
Kontrast: 60
Helligkeit: 0
Farbe: 30
Schärfe: 5
Farbton: Normal
Colour Management: Ein (Oder doch aus?!)
Eco-Modus: Aus
P-NR: Aus

Unter Setup>>>Andere Einstellungen:
IFC: Mittel
Erweiterte Schärfe:Aus
Energiesparmodus: Aus
16:9 Overscan: Aus

Hat noch jemand von euch Optimierungstipps?

Hmm, aktuell frage ich mich überhaupt, was daran so schwer sein kann, zwischen zwei Vollbildern ein Zwischenbild zu berechnen. Bei Interlaced-Signalen siehts natürlich etwas anders aus, weil ja die zwei Halbbilder zu einem Vollbild zusammengerechnet werden müssen. Aber geschätzt werden muss doch in beiden Fällen gar nichts, wenn der Fernseher einfach das darauf folgende Vollbild bzw. die zwei darauf folgenden Halbbilder abwarten würde.

Zu deinem Bildeinstellungen:

Dynamik mag ich persönlich gar nicht, weil mir der Kontrast zu extrem ist. Sowas würde ich selber nur bei sehr hellem Umgebungslicht empfehlen oder nur verwenden, wenn die Sonne auf den Bildschirm knallt. Aber wie so vieles, ist das Geschmackssache. ;-)

Beim Colour Management habe ich am Anfang nicht mal einen Unterschied zwischen an und aus festgestellt. Es wirkt sich offenbar nur auf ganz bestimmte Farben aus. Da ich keinen Vorteil mit aktiviertem Colour-Management sehe, habe ich es ausgelassen:

http://www.hifi-foru...m_id=153&thread=1455

Den Eco-Modus habe ich aktiviert, weil ich es wirklich vorteilhaft finde, dass die Hintergrundbeleuchtung bei heller Umgebung heller wird als bei deaktiviertem Eco-Modus und sich abends selbständig verdunkelt, was den Schwarzwerten zu Gute kommt.

Die erweiterte Schärfe habe ich eingeschaltet, weil ich für HD-Programme den Overscan abgeschaltet habe (achtung: der Overscan lässt sich für SD und HD getrennt ein-/ausschalten!) und sie dann bei HD sowieso nicht aktiv wird. Da meiner Meinung nach SD-Programme eine leicht höhere Schärfung vertragen als HD-Programme, sich aber die Schärfe von SD und HD leider nicht getrennt regeln lässt, mach ichs eben über die erweiterte Schärfe.

Hmm, aktuell frage ich mich überhaupt, was daran so schwer sein kann, zwischen zwei Vollbildern ein Zwischenbild zu berechnen. [...] Aber geschätzt werden muss doch in beiden Fällen gar nichts

Lol, ich glaube Du hast keine Ahnung von Video-Verarbeitungs-Algorithmen.
Da ich doch eine Zeit lang mich intensiver mit der Materie beschäftigt habe (fraktale Video-Kompression) kenne ich mich da ein wenig mit der Materie aus.
Glaub mir, das ist so ziemlich das Schwierigste was es gibt.

Ein kleines theoretisches Beispiel:
Du musst selbst das Zwischenframe zeichnen.
Ein Mann bewegt nur seinen Arm etwas. Nun musst Du ein Zwischen-Bild zeichnen, an dem der Arm genau an der richtigen Stelle ist und noch richtig gezeichnet ist. Selbst für einen Menschen mit extrem hoch entwickelten optischen Algorithmen ist das beeits sauschwer.
Du musst noch bedenken, dass die Armbewegungsgeschwindigkeit nicht linear ist. D.h. die zwischenberechnete Armposition muss an der richtigen Stelle sein (nicht einfach in der Mitte der Frames), sonst sieht danach die Bewegung ruckelnd aus.

Oder eine andere Überlegung für Dich:
Wenn es doch so einfach ist, ein "korrektes" zwischenbild zu berechnen, dann wäre es doch kein Problem, wenn ab jetzt die Sender nur noch halb soviele Bilder senden. Aber halt: Das es ja immernoch so einfach ist Zwischenbilder zu berechnen, halbieren wir die Framerate nochmals etc. Nach deiner Theorie sollte man das ja Problemlos wieder interpolieren können...

Die Zwischenberechnung ist noch "relativ einfach" machbar, wenn sich das Bild nur linear bewegt, und oder linear gezoomt wird. Sobald perspektivische Verzerrungen dazukommen, ist es extrem schwer noch ein "korrektes" Bild zu interpolieren.
Das war genau bei diesem History-HD Film das Problem. Extrem viele grosse nichtlineare Verzerrungen mit hohen Geschwindigkeiten. Mir ist schon klar, dass man da einen extrem guten Algorithmus haben müsste, dass das noch sauber über die Bühne geht. Deshalb hätte ich das eben so implementiert, dass der TV, wenn er merkt, dass er einfach keine Chance mehr hat, das Bild korrekt zu interpolieren, es halt einfach bleiben lässt und nicht einfach auf Teufel komm raus irgendwas interpoliert.
Ich habe auch die Vermutung, dass das durchaus auch andere Hersteller so machen, denn ich glaube kaum, dass Sie es tatsächlich schaffen, in diesen komplexen Fällen noch ein gescheites Frame zu interpolieren. So gross werden die aktuellen Unterschiede in der Rechenkraft und den Algorithmen der verschiedenen Hersteller wohl nicht sein.

Hungluff schrieb:

Hmm, aktuell frage ich mich überhaupt, was daran so schwer sein kann, zwischen zwei Vollbildern ein Zwischenbild zu berechnen. [...] Aber geschätzt werden muss doch in beiden Fällen gar nichts Lol, ich glaube Du hast keine Ahnung von Video-Bearbeitungs-Algorithmen. Da ich doch eine Zeit lang mich intensiver mit der Materie beschäftigt habe (fraktale Video-Kompression) kenne ich mich da ein wenig mit der Materie aus. Glaub mir, das ist so ziemlich das Schwierigste was es gibt. Ein kleines theoretisches Beispiel: Du musst selbst das Zwischenframe zeichnen. Ein Mann bewegt nur seinen Arm etwas. Nun musst Du ein Zwischen-Bild zeichnen, an dem der Arm genau an der richtigen Stelle ist und noch richtig gezeichnet ist. Selbst für einen Menschen mit extrem hoch entwickelten optischen Algorithmen ist das beeits sauschwer. Du musst noch bedenken, dass die Armbewegungsgeschwindigkeit nicht linear ist. D.h. die zwischenberechnete Armposition muss an der richtigen Stelle sein (nicht einfach in der Mitte der Frames), sonst sieht danach die Bewegung ruckelnd aus. Die Zwischenberechnung ist noch "relativ einfach" machbar, wenn sich das Bild nur linear bewegt, und oder linear gezoomt wird. Sobald perspektivische Verzerrungen dazukommen, ist es extrem schwer noch ein "korrektes" Bild zu interpolieren. Das war genau bei diesem History-HD Film das Problem. Extrem viele grosse nichtlineare Verzerrungen mit hohen Geschwindigkeiten. Mir ist schon klar, dass man da einen extrem guten Algorithmus haben müsste, dass das noch sauber über die Bühne geht. Deshalb hätte ich das eben so implementiert, dass der TV, wenn er merkt, dass er einfach keine Chance mehr hat, das Bild korrekt zu interpolieren, es halt einfach bleiben lässt und nicht einfach auf Teufel komm raus irgendwas interpoliert. Ich habe auch die Vermutung, dass das durchaus auch andere Hersteller so machen, denn ich glaube kaum, dass Sie es tatsächlich schaffen, in diesen komplexen Fällen noch ein gescheites Frame zu interpolieren. So gross werden die aktuellen Unterschiede in der Rechenkraft und den Algorithmen der verschiedenen Hersteller wohl nicht sein.

Danke für den informativen Beitrag, jetzt versteh ich das ganze um einiges besser.
Ich denke, dass die Technik beim Pana nicht die schlechteste ist, es ist eben so und so schlecht wird das Bild dadurch auch nicht. Wenn HD-Material eingespeist wird, ist das sowieso nochmal was anderes (Leider habe ich noch keinen Blu-Ray Player, ich zocke über die Xbox 360).

Ja das mit den 100Hz ist halt so eine Sache. Und leider kann auch ein "perfekter" Algorithmus nichts mehr machen, wenn gewisse Bilddetails einfach fehlen, welche im Zwischenbild angezeigt werden müssten...(und eben in den Bildern vor und nach dem Frame dieses Detail z.B. verdeckt wird)

D.h. das perfekte Resultat ohne Artefakte wird es nie geben.

Aber wie man eine möglichst gute Interpolation hinbekommt ist halt schon eine Wissenschaft für sich...
Man kann auch statt je ein Originalframe und ein Zwischenberechnetes Frame, keine Originalframe und nur noch Zwischenberechnete nehmen.
Also statt Originalframe bei Zeitpunkt t+0, Zwischenberechnetes Frame bei T+0.5, Originalframe bei T+1 hat man dann z.B. Zwischenberechnetes Frame bei T+0.25, Zwischenberechnetes Frame bei T+0.75, etc.

Der Vorteil hier ist, dass man nur noch ein Viertel-Frame abstand zu einem Original-Frame hat, man also nicht mehr so stark schätzen muss. Der Nachteil ist eben, dass man nur noch Zwischenberechnete Frames hat.
Etc....Wie gesagt, eine Kunst für sich...

Hungluff schrieb:

Lol, ich glaube Du hast keine Ahnung von Video-Verarbeitungs-Algorithmen.

Stimmt, aber genau deshalb frage ich ja nach. Es interessiert mich eben, aber muss ja nicht alles wissen und können. Wieso man deswegen laut lachen muss frage ich mich allerdings!

Hungluff schrieb:

Da ich doch eine Zeit lang mich intensiver mit der Materie beschäftigt habe (fraktale Video-Kompression) kenne ich mich da ein wenig mit der Materie aus.

Hört sich zumindest ganz wichtig an! ;-)

Hungluff schrieb:

Nach deiner Theorie sollte man das ja Problemlos wieder interpolieren können...

Ich glaube da hast du schlichtweg was falsches angenommen. Meine Frage war ernst und keineswegs ironisch gemeint (vielleicht deswegen auch die Lacher auf deiner Seite?!).

Trotzdem wird mir durch deine Ausführungen einiges klarer und es halt mir in dieser Hinsicht ziemlich weitergeholfen! ;-)

Lol, kleiner Tipp: Du solltest die Dinge hier im Forum nicht immer gleich persönlich nehmen! Denn so sind Sie meist nicht gemeint!

Das war schon zum Lachen, wenn jemand sagt, dass das ja eigentlich kein Problem sein sollte...
Ist ja auch nicht gegen Dich gerichtet.

Hört sich zumindest ganz wichtig an!

Lol, wieso wichtig? Halt ganz normale Forschung. Eine Zeit lang sah es so aus, als ob man mit der fraktalen Kompression durchaus gute neue Codecs basteln kann. Leider wurde dann immer mehr Aufwand in die Wavelet-Kompression gesteckt (also eine Verallgemeinerung der bisherigen DCT-Funktionen), welche halt einfacher implementierbar und besser mathematisch darstellbar ist. Heute ist die fraktale Kompression kein Thema mehr. Obwohl Sub-Algorithmen davon gerade für die Bildinterpolation noch sehr interessant sein könnten.

Hungluff schrieb:

Lol, kleiner Tipp: Du solltest die Dinge hier im Forum nicht immer gleich persönlich nehmen! Denn so sind Sie meist nicht gemeint!

Ich nehms nicht persönlich, aber ich empfinde es als eine Art von Höflichkeit, dass man für eine normale Frage (auch wenn sie für dich lächerlich erscheint) auch eine normale Antwort bekommt.

Hungluff schrieb:

Das war schon zum Lachen, wenn jemand sagt, dass das ja eigentlich kein Problem sein sollte... Ist ja auch nicht gegen Dich gerichtet.

Für dich ist das vielleicht zum Lachen. Aber inzwischen hast du schon verstanden, dass es von mir keine Behauptung war (wie du es hier erneut darstellst), sondern eine Frage?

Hungluff schrieb:

Lol, wieso wichtig? Halt ganz normale Forschung. Eine Zeit lang sah es so aus, als ob man mit der fraktalen Kompression durchaus gute neue Codecs basteln kann. Leider wurde dann immer mehr Aufwand in die Wavelet-Kompression gesteckt (also eine Verallgemeinerung der bisherigen DCT-Funktionen), welche halt einfacher implementierbar und besser mathematisch darstellbar ist. Heute ist die fraktale Kompression kein Thema mehr. Obwohl Sub-Algorithmen davon gerade für die Bildinterpolation noch sehr interessant sein könnten.

Wichtig deshalb, weil es rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat und (aus meiner Sicht) eher der Selbstdarstellung dient. Es ist nicht böse gemeint, aber was meinst du wieviele das hier im Forum verstehen oder in diesem Thread interessiert? :-D

ich bin der meinung das man im filmbetrieb auf solche schaltungem besser verzichten sollte. das sieht ja alles aus wie sturm der liebe.
auch bei aktuellen samsunggeräten habe ih schon massige interpoaltionsfehler gesehen, gerade bei 24p material.
auren und artefakte gehen ja noch aber der vorspuleffekt ist ganz grausam sowie die wabbelnden vor statiscehm hintergrund agierenden figuren.

mittelhessen schrieb:

Hmm, aktuell frage ich mich überhaupt, was daran so schwer sein kann, zwischen zwei Vollbildern ein Zwischenbild zu berechnen. Bei Interlaced-Signalen siehts natürlich etwas anders aus, weil ja die zwei Halbbilder zu einem Vollbild zusammengerechnet werden müssen. Aber geschätzt werden muss doch in beiden Fällen gar nichts, wenn der Fernseher einfach das darauf folgende Vollbild bzw. die zwei darauf folgenden Halbbilder abwarten würde.

Da spricht der Laie aus allen Poren.

Nur soviel, eine augenschonende Deinterlacer ist schon nicht trivial, noch weniger eine augenschonende Zwischenbildberechnung.