Ist das normal?

Naja, wie schon in einem anderen Thread zu lesen ist, sind Klangunterschiede zwischen verschiedenen modernen DACs recht gering bis nicht wahrnehmbar.

Da muss man (vermutlich) schon sehr lupenhaftes Equipment und passende Musik bzw. Audiosignale haben, um die Unterschiede aufdecken zu können.

...also nix mit Aufwerten der ALTEN Anlage !!!
...aber wenn man es nicht hört dann wozu der ganze Aufwand ???
Eigentlich Unsinn oder???

Da mach' dir mal keinen Kopp. Hier im Forum gibt es diverse Threads, die sich mit dem Vergleich von CD-Playern beschäftigen (dein Test ist ähnlich gelagert, weil du letztlich zwei D/A-Wandler getestet hast). Die Unterschiede zwischen beliebigen Playern werden i.A. als eher gering bis irrelevant eingeschätzt.
Ich für meinen Teil habe vor ~18 Jahren mal zwei aktuelle Sony CDP's verglichen (200 DM gegen 1600 DM) und auch keinen Unterschied gehört -- die Verarbeitung und Haptik ist aber eine andere Liga und rechtfertigte dadurch den Preis. Erst kürzlich habe ich dann in einem anderen Heim-Vergleich Unterschiede zwischen zwei Playern ausgemacht, die ich aber auf die (umschaltbare) Filtercharakteristik eines der D/A-Wandler zurückführe.

Aufwerten des Klangs erreichst du eher über neue Lautsprecher, Optimieren der Lautsprecheraufstellung (z.B. Wandabstand, Einwinkeln, ...) und der Raumakustik (z.B. Absorber, ...).

Welchen DAC benutzt Du denn ?
Versuche mal statt dem Toslink Kabel den Player mittels Koaxialanschluss (Chinch) an den Wandler anzubinden.

Wie schon beschrieben sind die hörbaren Unterschiede sehr stark von der Software abhängig (CD`s!!!).

Besorg Dir mal das "on every street" Album von den Dire Straits.

Diese CD nutze ich immer um den Klang eines neuen Setups Unterschiede sind mit dieser Scheibe IMHO selbst in nuoncen hörbar.

LG

Chris

@Buschel: also vor zwei Jahren hatte ich auch ein Vergleich gewagt Sony CDP-XA30ES (alt aber gut) mit neuen Pioneer PD9MKII...und es war ohne Probleme ein Unterschied zu hören obwohl ich keine hochwertige LS hatte...Pio hatte die Nase vorn, hab ihn behalten !! und jetzt diese scheiße...

@YamahaM4: das ist der Matrix mini-i...hab nur gutes darüber gelesen und wollte jetzt mal selbst testen..

Leider hat der CD-Player keinen Koaxialen Ausgang...

Ja jeder hat seine Lieblings-TEST-CD`s auch ich...
aber egal welche art von Musik ich gespielt habe war wirklich kein Unterschied zu hören... also rausgeschmissenes Geld !!!!

Gruß Marcus

Welcome to the Digital World, Neo.

"Einsen" sind und bleiben bei einigermassen sorgfältiger Behandlung immer "Einsen", "Nullen" immer exakte "Nullen".

Bei nicht korrekter Behandlung der digitalen Daten sind die entstehenden Fehler dermassen offensichtlich, daß man das Ergebnis nicht mehr anhören mag.

Es gibt bei rein digitaler Signalverarbeitung nunmal keine Nur-99%-Einsen oder Immerhin-schon-0,001%-Nullen.

Das ist ja irgendwie auch der Grund für die Einführung der digitalen Signalverarbeitung in der Audiotechnik gewesen.

Seit der Erfindung des Funktionsprinzips von 1-Bit-D/A-Wandlern spielt noch nicht einmal mehr die "Wandlerqualität" eine Rolle.

...ja scheiße oder???

...da wird die ganze Welt belogen in dem man sagt 24bit oder sogar 32bit sind das absolute nonplusultra, dabei 1 bzw. 16 BIT reichen vollkommen aus !!! Man hört kein Unterschied !!

So ähnlich wie beim Fernseher: 50Hz kann noch das menschliche Auge von 100Hz unterscheiden aber was sollen die neuen TV mit 600Hz bzw.800Hz ??? was soll das??? Messtechnisch ja, aber sichtbar??? NEIN !!!!

Ich akzeptiere jede Art von Veränderung wenn man sie hört !!!!
Nur messbare Unterschiede die man nicht hört lassen mich kalt !!!!!...und gehen mir persönlich auf den Sack !

Sorry bin etwas sauer....weil so wird Geld gemacht und die Leute verarscht !!!

Immerhin bist du eine Stufe weiter in der Erkenntnis gegenüber manchen hier, die immer noch krampfhaft überall nach Unterschieden suchen, auch wenn es keine gibt oder geben kann. Also freu dich.

Hallo!

Hochauflösende Formate haben durchaus ihre Berechtigung, -allerdings eher bei Mehrkanalaufnahmen oder im Studio da man hier mit dem größeren Headroom der Gefahr der digitalen Übersteuerung entgegenwirken kann-.

Für reine Stereroabspielgeräte sind sie allerdings eher witzlos, hier liegt der Flaschenhals ohnehin in der Regel bei den Lautsprechern und dem Hörraum.

MFG Günther

Pilot74 schrieb:

...ja scheiße oder??? ...da wird die ganze Welt belogen in dem man sagt 24bit oder sogar 32bit sind das absolute nonplusultra, dabei 1 bzw. 16 BIT reichen vollkommen aus !!! Man hört kein Unterschied !!

Jetzt mal ganz ruhig.

Auf CDs sind die Signale mit 16Bit Auflösung und 44.1kHz Sampling-Frequenz gespeichert.
Besser kann die Qualität einer CD durch einen 24Bit-Wandler also nicht werden.
1Bit-Wandler sind Sigma-Delta-Wandler, also eine bestimmte Konstruktionsweise, digitale Signale nach Analog zu wandeln.
Tatsächlich geben solche Sigma-Delta-Wandler, in CD-Spielern eingesetzt, Audio-Signale mit einer Qualität, die 16Bit/44.1kHz entspricht, ab.

Im Studio-Betrieb haben Auflösungen von 24Bit oder mehr einen gewissen Sinn.
Auf einem Konsumenten-Medium wie etwa CD, DVD oder Download genügt meiner Erfahrung nach eine Auflösung von 16Bit und 44.1kHz Sampling-Frequenz, ganz egal, ob Mono, Stereo oder Surround.
(Es genügt, bei Surround alle 6 Kanäle mit 16Bit/44.1kHz zu kodieren.)

Die klanglich hörbaren Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern sind eher gering bis nicht vorhanden. Selbst wenn denn mal Unterschiede zwischen einem billigen und teuren CD-Spieler hörbar sind - was klingt denn nun besser? Vielleicht sogar der billige?

MfG

Selbst wenn denn mal Unterschiede zwischen einem billigen und teuren CD-Spieler hörbar sind - was klingt denn nun besser?

Der, der die Details bringt, die man früher noch nie gehört hat.
Wobei ich mich immer frage, wie man zu so einer Aussage kommen kann? Vermutlich indem man mit dem neuen Gerät einfach mal konzentriert Musik hört!

...soll das etwa heißen dass zwischen den 200,- Euro Geräten und 500-1000 Euro Geräten kein Unterschied zu hören ist??? (man merke wir sprechen hier von aktuellen Modellen) oder muss man wirklich zu TOP CD-Playern der 10.000 Euro Liga greifen um ein Unterschied zu hören??(wir reden hier nicht vom messen!) oder ist dann auch der Unterschied kaum wahrnehmbar bzw. so gering dass sich die zig Tausende von Euros auch nicht rechtfertigen weil 16bit bleiben eben 16bit...???

...Hmmmm... das sind neue Erkenntnisse mit den muss ich erst klar kommen...

Auch zur Top-100.000 Euro Liga zu greifen, wird dir nichts nützen.
Mit 200 Euro läßt sich prinzipiell alles herausholen, was die CD bietet (was nicht heißt, dass es auch im 200 Euro-Bereich Geräte geben mag, die das nicht tun, aber prinzipiell gehts, ohne dabei den Kreis quadtieren zu müssen). Wieso wird dagegen so gerne angekämpft. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Man muss das einfach mal akzeptieren, auch wenn es schmerzlich sein mag (was es ja nur dann ist, wenn man ein Gerät um xxxx gekauft hat wegen der besseren Klangeigenschaften.... und nicht aus anderen Gründen (Haptik, Design...)).

...ja das wird das beste sein....und geld sparen !!!




Danke allen für die ERLEUCHTUNG !!!!!

Ich übersetze @cr mal:

100.000 Euro CD-Player können das, was in der CD steckt, herausholen oder nicht.
200 Euro CD-Player können das, was in der CD steckt, herausholen oder nicht. -

Tolle Erkenntnis. Daß CD-Player unterschiedlich klingen können, wissen wahre Hifi-Freunde allerdings schon seit ihrer Markteinführung

Tja, Hörschnecke, das Leben ist eben banal. Wenn aber jedem klar wäre, dass ein CDP um 200 Euro eine CD genausogut abspielen KANN (nicht muss) wie einer um 10.000++, dann wäre ja der Thread nicht eröffnet worden.
Während die Aussage, "es existieren CDPs um 200 Euro, welche die Qualität der CD voll ausschöpfen", doch beachtlichen Aussagewert hat. Der Wert von Existenzaussagen ist nicht nur in der Mathematik von unbestreitbarem Wert!
Insoferne ist auch dein Kommentar dazu hier relativ überflüssig und zeugt von mangelnder Kenntnis.

Hallo,

zunächst soll der CD-Player (CDP) die digitalen Daten von der CD auslesen. Werden diese Daten nun über S/PDIF als digitaler Audiostrom an einen externen Digital-Analog-Wandler (DAC) oder einen AV-Reciever mit eingebautem DAC geleitet, so gibt es in der Tat keinen Grund, weshalb ein billiger CDP anders klingen soll als ein teurer: Der digitale Datenstrom ist schließlich derselbe.

Andererseits wandelt der CDP die Daten auch im eingebauten DAC nach analog. Welche DAC-Chips soll denn der Hersteller verbauen? Die muss er - es gibt keine anderen auf dem Markt - von den großen Chipherstellern beziehen.
"Unglücklicherweise" sind aber selbst die billigsten DAC-Chips schon auf sehr hohem Niveau. Selbst wenn der Hersteller spart, um ein billiges Gerät auf den Markt zu bringen, kann er hier kaum die Qualität reduzieren.
Nach dem DAC muss das analoge Signal noch aufbereitet werden: Rekonstruktionsfilter und Ausgangs-Operationsverstärker.
Das Filter wird aus einfachen passiven Bauteilen gebaut, der Ausgangs-OP-Amp ist ein billiger Chip. Selbst die billigen OP-Amp-Chips sind für Audio gut genug, sodass ein Sparzwang nicht auf Kosten der Qualität gehen muss.
Die ingenieurstechnische Theorie ist seit Jahren ausgereift und in der Fachliteratur jedem Schaltungsdesigner oder Elektro-Ingenieur zugänglich.

Natürlich kann ein Hersteller, wenn er möchte, ein schlecht klingendes Gerät bauen:
- Auswahl von DAC- oder OpAmp-Chips, die nicht für Audio geeignet sind.
- Falsches Schaltungsdesign entgegen den Chip-Hersteller-Empfehlungen oder -Application Notes.
- Überaus schlecht stabilisierte oder gefilterte Spannungsversorgung (bringt Verzerrungen und/oder Störgeräusche (Britzeln, Bratzeln, o.ä.)).
Diese Massnahmen bringen aber nicht unbedingt eine Ersparnis in der Produktion. Also kann man es selbst mit geringen Kosten auch gleich richtig machen.

Seit Einführung der CD vor ca. 30 Jahren hat die Technik große Fortschritte gemacht. Was damals noch eine technische Herausforderung war, ist heute für billig Geld als integrierte Schaltung zu bekommen. Bei Computern ist es doch ähnlich.

MfG

Die Entwicklung ist doch prima. In der Regel wird ein billiger CD-Player ebenso gut klingen und damit seinen Zweck erfüllen wie ein sog. Premium-Modell. Somit kann man sich beim Kauf auf Anderes konzntrieren.

Soll der Player als Statussymbol dienen, muß ein Premiumding her. Will man besonders komfortable Bedienung oder eine besonders haltbare Mechanik (z.B. bei einem Modell mit Schublade) wird ein teureres Modell vielleicht ratsam sein. Ob es wirklich länger hält und stabiler ist, wird aber erst die Zeit zeigen, es sei denn, man kennt die Details der Konstruktion und hat das Teil vor dem Kauf aufgeschraubt und genau untersucht. Aber wer macht das schon?

Fast immer wird es also ein preiswertes Gerät tun. Selbst wenn es nur halb so lange hält wie ein Supermodell, dürfte es unterm Strich noch weitaus günstiger sein. Das ist halt einer der Vorteile vom CD-Equipment gegenüber dem frühen Vinyl-Equipment. Letzteres war und ist in der Regel um ein Vielfaches teurer als CD-Player, und fast immer läßt sich durch mehr Einsatz noch etwas verbessern, und sei es mit einem hochwertigeren Tonabnehmersystem, einem besseren Vorverstärker usw. Gerade für den Laien ist das digitale Zeugs also wesentlich einfacher bei der Kaufentscheidung.

Habe auch einen wirklich billigen Deawoo DVD-Player, welcher zwar pfiebt (unabhängig vom Pegel des Players) aber da kostenlos erstmal ne nette Sache ist.
Dank dieser Erkenntnisse werde ich meinen nächsten Player nur nach "Eigenlautstärke", passenden Design und Wertigkeit aussuchen, soll ja auch zum Amp passen...

...nur noch eine kurze Anregung für all die jenigen die sich gedacht haben ; "...was erwartest du von einem China-Kracher (Matrix mini-i) kein wunder dass es nicht klingt !!!" ...ich kann nur sagen von wegen !!!! für den Preis unschlagbar !!! mehr braucht der mensch nicht ! ...hatte jetzt von Kollegen einen V-DAC + Netzteil von Musical Fidelity (ca.450,-)und hörte ebenso kein UNTERSCHIED zu meinem Player !!!!!! In diesem Sinne DAC Ade !!!

Außerdem muss ich meinen "billig Player" loben, das hätte ich wirklich nicht gedacht; er sollte nur als Laufwerk dienen und hat alle geschlagen !!! der TEAC PD-H380 ist für den Preis von ca. 130,- Euro ( UvP: 269,-) der absolute Überflieger und ein Geheimtip !!!!

Gruß Marcus

Ich habe u.a. auch einen billigen TEAC aus 2002, der sogar viel in HiFi-Zeitungen gelobt wurde. Wo er allerdings wirklich schwach ist, ist das Anspringen vom Tracks. Immer wieder mal liegt er etliche ms daneben, was dann unschön knackst.
Damit konnte er die ihm damals zugedachte Aufgabe, Zuspieler für einen CD-Rekorder, natürlich nicht erfüllen, denn damit würden alle CDR-Sampler ärgerlich zum Anhören werden.
So ein Problem kam mir sonst noch nie unter.

cr schrieb:

Immerhin bist du eine Stufe weiter in der Erkenntnis [...]

Mit dieser Ansicht demonstrierst Du eigentlich nur Deinen Mangel an kritischer Distanz, cr. Die Begeisterung des Threaderstellers über sein angebliches Schnäppchen ist ein typisch subjektiver Bericht, der dem TE bei gegenteiligem Befund um die Ohren gehauen worden wäre. Kaum wird aber Dein unverkennbarer Erwartungsbias bedient, erklimmt der Erzähler mit seiner Anekdote eine neue Stufe der Erkenntnis und Weisheit, von der Du selbstverständlich schon milde hinunterschaust

Woher willst Du eigentlich wissen, daß die analogen Ausgänge seiner beiden (bis dahin ungenannten!) Geräte genau den gleichen Pegel hatten? Das wäre ein Zufall und ist sogar sehr unwahrscheinlich. Vielleicht hätte der TE aufgrund des Pegelunterschiedes eigentlich etwas hören müssen und ist in Wirklichkeit ein Holzohr par excellence? Erklimmt ein Hörer mit dicker Pudelmütze über den Ohren dann gleich zwei Stufen auf Deiner Erkenntnisleiter, weil er nun schon zu einem Plattenspieler keinen Unterschied mehr hört?

Nicht mißverstehen, meine Kritik richtet sich nicht gegen den TE, ich finde persönliche Berichte wichtig, richtig und interessant. Und natürlich dürfen sie subjektiv sein. Und ich will ihm auch glauben, daß seine Geräte für ihn gleich klingen. Schlimm sind eigentlich nur die Anscheinsobjektivisten. Welche affektive Äußerungen, wie die des TE, die mit mindestens 37 Ausrufezeichen und sonstigen Strotzstrichen gespickt sind, plötzlich als vom Baume der Erkenntnis gefallen sehen und bei gegenteiligen Äußerungen direkt losknüppeln.

Schnuckiputz schrieb:

Die Entwicklung ist doch prima. In der Regel wird ein billiger CD-Player ebenso gut klingen und damit seinen Zweck erfüllen wie ein sog. Premium-Modell.

Das ist ein Vorteil, sehe ich genauso. Man darf aber nicht vergessen, daß es auch Regression geben kann. Rückentwicklungen, weil Hersteller mit immer geringerer Qualität die Grenzen ausloten, die Konsumenten noch akzeptieren. Oder um schlicht ihren Profit zu maximieren. Da sind Konsumenten, denen erfolgreich eingeimpft wurde, alles klänge sowieso gleich, natürlich ein wahrer Segen. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich meine, man kann die Anzeichen sinkender Ansprüche und Standards schon länger erkennen - aber das ist ein anderes Thema.

Wie viel sollte man bereit sein auszugeben, damit man sich sicher sein kann, dass der Hersteller (achja welcher Hersteller ) nicht gespart hat wo es nur geht ?

@Hörschnecke : mit dem Holzohr lass ich mir nicht auf mir sitzen wenn Du mit "beiden Analogen Ausgängen" den vom CD-Spieler und vom DAC meinst dann kommt die Frage WARUM sollten sie unterschiedlich laut sein? der DAC ist doch kein Verstärker oder hab ich da was mit meiner Unwissenheit verpasst??? ...auch wenn es so wäre dann: kurzer Blick auf mein Profil und wäre die Frage der unterschiedlichen Pegel gleich geklärt; Arcam besitzt an jedem EINGANG die möglichkeit den Pegel anzugleichen!!!!! Somit waren optimale Bedienungen gegeben...

Gruß Marcus

Weil die Analogausgange nie gleich laut sind, sondern im Bereich 2+/-0,5V liegen (mit diesem Bereich deckt man wohl 95% der Geräte ab). Es gibt keine Norm, die die Spannung x dafür vorschreibt.

Pilot74 schrieb:

...ja scheiße oder??? ...da wird die ganze Welt belogen in dem man sagt 24bit oder sogar 32bit sind das absolute nonplusultra, dabei 1 bzw. 16 BIT reichen vollkommen aus !!! Man hört kein Unterschied !! So ähnlich wie beim Fernseher: 50Hz kann noch das menschliche Auge von 100Hz unterscheiden aber was sollen die neuen TV mit 600Hz bzw.800Hz ??? was soll das??? Messtechnisch ja, aber sichtbar??? NEIN !!!! Ich akzeptiere jede Art von Veränderung wenn man sie hört !!!! Nur messbare Unterschiede die man nicht hört lassen mich kalt !!!!!...und gehen mir persönlich auf den Sack ! Sorry bin etwas sauer....weil so wird Geld gemacht und die Leute verarscht !!!

Dass mit den Fernsehern würde ich so nicht unterschreiben. i.d.R. sind alle Werte über 100 oder gar 50 Hz auf Zusatztechniken zurückzuführen, jeder Hersteller hat hier seine etwas eigene Wundertüte. Visuelle Unterschiede sind definitiv vorhanden und leicht nachvollziehbar (es ruckelt z.B. bei schnellen Szenen). Die TV-Technik (LCD, LED, OLED, wasauchimmer) ist lange nicht so ausgereizt wie ein DAC.

der_Flo schrieb:

Dass mit den Fernsehern würde ich so nicht unterschreiben. i.d.R. sind alle Werte über 100 oder gar 50 Hz auf Zusatztechniken zurückzuführen, jeder Hersteller hat hier seine etwas eigene Wundertüte. Visuelle Unterschiede sind definitiv vorhanden und leicht nachvollziehbar (es ruckelt z.B. bei schnellen Szenen).

Kann man so pauschal nicht sagen. Wirklich sinnvoll sind 100 hz bei Röhren-TV und bei Plasma, um das sog. Großflächenflimmern zu beseitigen, das von den meisten nicht nur optisch als unangenehm empfunden wird, sondern bei empfindlichen Leuten auch Kopfschmerzen verursacht.

Bei LCD hingegen sind 100 hz und mehr nur eine Option, die zu einem besseren Bild führen kann, aber nicht muß. Es gibt 50 hz-Geräte, die ein prima Bild machen und 100 hz-Geräte, die nicht überzeugen ... und umgekehrt. Und dann kommt es auch noch auf das Einsatzgebiet an, z.B. ob man das Ding mehr zum Zocken oder zum normalen Fernsehen nutzen will.

@der Flo & @Schnuckiputz :

...das menschliche Auge kann spätestens bei 100Hz (!) kein flimmern mehr wahr nehmen...
...und wenn ein Hersteller mit 600Hz bzw. 800Hz wirbt dann hat das nix mit dem Bild zu tun sondern mit einer Verkaufsstrategie...oder will mir jemand erzählen er kann ein 400Hz von einem 800Hz Bild unterscheiden????