SACD-Player + DAC: Sinnvoll?

Ich würde einen ordentlichen Player für CD und SACD nehmen und dem PC eine externe Soundkarte (~50€) spendieren. Gibt auch solche, die digitale Eingänge haben. Externe DACs kosten meist ein Vielfaches, haben aber weniger Features, finde ich.

der_Flo schrieb:

Ich würde einen ordentlichen Player für CD und SACD nehmen und dem PC eine externe Soundkarte (~50€) spendieren. Gibt auch solche, die digitale Eingänge haben. Externe DACs kosten meist ein Vielfaches, haben aber weniger Features, finde ich.

Was meinst du denn mit Features?
Wo meinst du denn, das der große unterschied zwischen externen DACs und externen Soundkarten liegt?


Auf dauer dürfte sich der Streaming Client zur Hauptquelle entwickeln (meine Musiksammlung ist schon jetzt komplett in Flac archiviert), dessen Klang hat also Priorität.
Deshalb bietet sich halt ein hochwertiger DAC für Streaming und CD (und PC über USB) an.

Eine 50€ Soundkarte dürfte dem Cambridge DAC nicht viel entgegen zu setzen haben... ob sich im Studio-bereich eine Preisgünstige Alternative zum Cambridge finden lässt ist eine andere Frage

Boris_Akunin schrieb:

macht das ganze überhaupt sinn? Oder wird der klangvorteil der SA-Spur durch die bessere Wandlung der CD-Spur im DAC wieder aufgehoben?

Aus meiner Sicht eher nicht. Warum sollte der externe Wandler bei CD besser klingen als die besagten Player bei CD oder SACD?

Der Klangvorteil von SACD ist so eine Sache - wenn die SACD-Spur und die CD-Spur wirklich von der gleichen Quelle stammen, ist der Unterschied eigentlich nicht wirklich wahrnehmbar. Klingt die SACD-Spur deutlich anders, kann man von einem anderen Mix/Mastering ausgehen. Erst mit Multichannel ist es eindeutig "anders" ggü. der CD-Spur(aber nicht mit allen Abmischungen besser).

SACD-Player lohnen sich eigentlich nur noch, wenn man schon viele SACDs hat oder Klassik-Hörer ist - denn nur hier erscheinen noch nennenswert neue SACD. Der Bestand von "Altscheiben" am Markt ist zwar noch recht hoch, wird aber langsam dünner - und auch hier ist das Angebot außerhalb von Klassik und Jazz nie so richtig umfangreich gewesen.

Dazu kommt, dass es wohl keinen SACDP gibt, der DSD digital ausgibt.

Bajo4ME schrieb:

Dazu kommt, dass es wohl keinen SACDP gibt, der DSD digital ausgibt.

Das ist mir klar, die Ursprünglich geplante Kette war auch CPD-(via S/P-DIF)->DAC-->AMP.
Mein Gedanke war, statt des CDP einen SACDP zu nehmen und diesen parallel auch analog anzuschließen, sodass ich für CDs den DAC nutzen würde und zusätzlich bei Bedarf SACDs über den internen Wandler hören könnte (SACD-Anteil in meiner Sammlung: ~15%)

CD>SACDP-(S/P-DIF)->DAC-->AMP
SACD>SACDP-->AMP

Das 'Upgrade' von CDP auf SACDP würde z.B. 200€ kosten (Onkyo DX-7355 --> Marantz SA7001).

Meine Frage ist, ob der Klangvorteil der SACD (soweit vorhanden) in dieser Asymmetrischen Konstellation noch bliebe oder ob die CD-Spur einer SACD dann aufgrund der besseren Wandlerqualität des DACs gleich oder besser wie/als die SA-Spur über den internen Wandler klänge.

Für den Fall, das ich mich für die SACD-option entscheide - den DAC kauf ich diesen Monat, dann geh ich mal zum Händler und teste - suche ich einen Preiswerten SACD-Player, wobei dessen CD-Klang aufgrund des DAC irrelevant wäre.

Ich bin da z.B. auf den Marantz SA7001 gestoßen, dem vielerorts ein für seine Klasse guter SACD-Klang (aber ein eher mittelmäßiger CD-Klang) bescheinigt wird und ich ihn mit der Fernbedienung des PM-15 steuern könnte


mfg
Boris

Boris_Akunin schrieb:

(aber ein eher mittelmäßiger CD-Klang)

Wo steht das denn Es stimmt auf jeden Fall nicht, er klingt einwandfrei...

Hey

ich besitze den Marantz SA 7001 K1 und den Pm 15 S1,
also klagen kann ich nicht .

Den Sa 7001 habe ich damals mit dem Sa 7001K1
probegehört konnte keine unterschiede feststellen.

Da der Händler mir ein gutes Angebot für den
Sa 7001 K1 machte habe ich mich für ihn entschieden.

Gruß

Peter

Boris_Akunin schrieb:

Eine 50€ Soundkarte dürfte dem Cambridge DAC nicht viel entgegen zu setzen haben... ob sich im Studio-bereich eine Preisgünstige Alternative zum Cambridge finden lässt ist eine andere Frage

Wieso? Weil sie so günstig ist? Was soll denn, wenn man Voodoo und Markennamen weglässt, daran so teuer sein? Oder hat das Cambridge Gerät spezielle Sonderfunktionen?

moin moin,
da habe ich auch mal direkt ne frage.
und zwar besitze ich einen yamaha mcx 1000 music cast von yamaha.klanglich schon sehr gut,aber kann man mit nem DAC noch ne steigerung erfahren??

Wenn an der Wandler- und Ausgangssektion nicht extrem gespart wurde, kann man davon eher nicht ausgehen.

Ob sich ein SACD Player rentiert hängt auch vom Rest der Kette ab, die sollte die Unterschiede zur CD-Spur auch darstellen können.

Kauf Dir einen gescheiten DAC, mit dem Cambridge DacMagic bist Du da schon gut dran.

Den Marantz SA 7001KI hatte ich auch mal, der grösste Reinfall meines Lebends, der spielte keinen Deut besser als ein 500EUR Sony SACD Player (SCD-780 oder sowas).

Grüße.

IMHO lohnt sich der DAC beim SA 7001 kaum.Für sein Geld spielt der SA sehr gut.Allerdings empfinde ich den CD-Klang etwas schlechter als den SACD-Klang,aber das ist subjektiv.CDs klingen IMHO etwas Pseudoräumlich(Phasendrehungen? ) und anspruchsvolle Stimmen(Jennifer Warnes) zischeln etwas zu sehr.Das kann mein Swobi und mein Rotel besser.

Jazzy schrieb:

IMHO lohnt sich der DAC beim SA 7001 kaum.Für sein Geld spielt der SA sehr gut.Allerdings empfinde ich den CD-Klang etwas schlechter als den SACD-Klang,aber das ist subjektiv.CDs klingen IMHO etwas Pseudoräumlich(Phasendrehungen? ) und anspruchsvolle Stimmen(Jennifer Warnes) zischeln etwas zu sehr.Das kann mein Swobi und mein Rotel besser.

Der CD-Klang würde ja in meinem Fall vom DAC abhängen.

Boris_Akunin schrieb:

Bis jetzt habe ich folgende Kandidaten gefunden: Marantz SA7001 (330€) Marantz DV7001 (400€) Pioneer PD-D6-J (400€) Den Cambridge DacMagic würde ich für 270€ kriegen, spielen soll das ganze an: Marantz PM-15S1 Quadral Aurum 770 ABER: macht das ganze überhaupt sinn? Oder wird der klangvorteil der SA-Spur durch die bessere Wandlung der CD-Spur im DAC wieder aufgehoben? mfg und schonmal Dank für die Hilfe Boris

Hallo,

Von den 3 genannten würde ich den Marantz SA 7001 favorisieren.

Er hat die selbe Elektronik (DAC, HDAM) intus, wie die teureren Modelle SA 8400, SA 17 oder SA 15 ( Ja, kein Scherz).

Ich glaube nicht, daß der externe DAC über den Klang vom SA 7001 stehen wird, dafür ist der 7001er "zu clever" designt.

Jedoch macht er trotzdem Sinn, weil Du ja noch andere digitale Quellen nutzen willst.

Der CD-Klang würde ja in meinem Fall vom DAC abhängen.

Ja,klar,aber IMHO müsste das dann ein DAC der 1000,- Euro-Klasse sein,um wirkliche Veränderungen des Sounds zu haben.Wenn du einen Swobi-DAT für günstiges Geld schießen kannst,wäre das empfohlen(das Laufwerk darf ja ruhig kaputt sein) .Da kannst du auch 2 digitale Quellen anschließen.Ich habe mir ein Umschaltgerät von Funk gekauft,da kann man dann 10 Geräte verschalten.

Bajo4ME schrieb:

Dazu kommt, dass es wohl keinen SACDP gibt, der DSD digital ausgibt.

Doch gibt es, von EMM Labs.

Der CDSD gibt über ein Fiber Optic Kabel den DSD Strom der SACD an den externen Wandler, z.B. einen DAC8 von EMM Labs aus der Studiotechnik. Es handelt sich dabei um eine proprietäre Schnittstelle.

Der DAC8 hat daneben auch noch SDIF Eingänge, die im Tonstudio benötigt werden und PCM Eingänge für Signale mit bis zu 24 Bit und 96 kHz.
http://www.adebar-acoustics.de/vertrieb/v_emm_start.html

Wu schrieb:

Der Klangvorteil von SACD ist so eine Sache - wenn die SACD-Spur und die CD-Spur wirklich von der gleichen Quelle stammen, ist der Unterschied eigentlich nicht wirklich wahrnehmbar. Klingt die SACD-Spur deutlich anders, kann man von einem anderen Mix/Mastering ausgehen. Erst mit Multichannel ist es eindeutig "anders" ggü. der CD-Spur(aber nicht mit allen Abmischungen besser).

Nun, wir haben vor kurzem wieder ein Vergleichshören im Studio gemacht. Ein Studio wollte feststellen, ob es sich lohnt ein 24/192 Master statt über den File Transfer oder einer DVD als Datenträger für das 24/192 Audiofile auch als SACD heraus zu bringen.

Ziel des Tests war also zu überprüfen, ob sich die Qualität des 24/192 files auf die SACD übertragen lässt. Dazu haben wir dieses PCM File in DSD gewandelt und mit einem DSD DA Wandler abgehört.

Bei richtiger Aussteuerung kommt man verdammt nah an das 24/192 File. Eis war am Ende schon sehr schwer, Unterschiede zu hören.

Dagegen war der Unterschied zwischen dem 24/192 File und ein 16/44,1 File für die CD immer völlig offensichtlich. Für die SACD gibt es also klanglich durchaus eine Berechtigung gegenüber der CD.

DSD File und 16/44,1 wurden ohne Klangbearbeitung direkt vom 24/192 File erstellt.

Dazu gibt es auch andere Erkenntnisse, wenn ich mich recht erinnere. Problem bei SACD ist ja das erhöhte verschobene Quantisierungsrauschen, das Intermodulatinsartefakte erzeugen kann - böse Stimmen sehen hier den eigentlichen Unterschied, der je nach Boxen wahrnehmbar werden kann. Ob es dann ein Verbesserung ist?

Wie auch immer, für normale Hörumstände geht der Unterschied eher gegen 0.

Hallo Wu,

hast Du denn selbst schon mal so einen Test gemacht und ein 24/192k PCM File in DSD und auch in 16/44,1 gewandelt?

Zum Rauschen von DSD.
Das Rauschen ist durch Noiseshaping in Regionen über 50 kHz verschoben. Alle, die meinen, ein 44,1k File klingt nicht schlechter als ein 96k File sollten mit diesem Rauschen oberhalb von 50 kHz keine Probleme haben.

Intermodulationsartefakte sind bei ordentlichen Verstärkern kein Thema und bei dynamischen Boxen stellen die Spulen eh einen Tiefpass dar ...

Wenn Artefakte zu vermuten sind, dann eher im Bereich des Noiseshapings.

Wenn du meinst für normale Hörumstände gehe der Unterschied zur CD gegen Null, dann müsstest Du auch meinen, dass auch der Unterschied vom CD Format 16/44,1 zu einem Master mit 24/192 gegen Null geht.

Meinst Du das wirklich?

Dass ich etwas gewandelt habe, habe ich nicht geschrieben. Finde ich für Debatte auch unerheblich. Es gab aber hier oder in anderen Foren Hörvergleiche von SACD und CD, darauf bezog ich mich. Dass ein geringer Unterschied theoretisch möglich ist, mag ja sein und ich ja auch belegbar.

Die konzeptionelle Schwäche von DSD bezüglich des schnell steigenden Quantisierungsrauschens ist jedenfalls vorhanden. Direkt hörbar ist das verschobene Rauschen nicht, aber es gibt veröffentlichte Messungen, nach denen der "Verschiebebahnhof" schon unter 30kHz beginnt und schnell steigt - wo nahezu alle Player noch nicht filtern, aber auch viele Hochtöner noch mitspielen. Die interessante Frage ist nun, was ein solcher Hochtöner mit dem Geräuschmüll über dem Hörbereich anfängt. Hier gibt es Vermutungen, dass die HT zu "ungeplanten" Schwingungen angeregt werden, die in den Hörbereich hinein modulieren. Diese Zusammenhänge sind leider nie ausführlich untersucht worden, oder kennst Du da etwas?

Ich bin selbst ein großer Freund von SACD (gewesen ), was primär mit vielen liebevoll restaurierten Klassik- und Jazzscheiben zusammenhängt. Aber wenn ich versehentlich auf dem CD-Layer gelandet bin (mein ehemaliger Sony SCD-XA777ES war da etwas blöd), ist es mir - bei gleichem zugrundeliegendem Master - nie wirklich aufgefallen. Das meine ich mit der praktisch relativ geringen Relevanz des möglichen Unterschieds.

Ein Stück weit ist das sicherlich auch Disc-, Hörer- und Equipment abhängig, aber wie so vieles im Audiobereich wird auch hier mMn vieles überbewertet. Wichtiger als das Format ist nach wie vor die Aufnahme selbst. Und in einem richtigen Hörvergleich wird man nicht viele Leute finden, die einen DSD-Stream vom daraus generierten 192kBit-MP3-Stream sicher unterscheiden können.

Ich bin selbst ein großer Freund von SACD (gewesen ), was primär mit vielen liebevoll restaurierten Klassik- und Jazzscheiben zusammenhängt. Aber wenn ich versehentlich auf dem CD-Layer gelandet bin (mein ehemaliger Sony SCD-XA777ES war da etwas blöd), ist es mir - bei gleichem zugrundeliegendem Master - nie wirklich aufgefallen. Das meine ich mit der praktisch relativ geringen Relevanz des möglichen Unterschieds.

Geringen Relevanz für Dich.

Bei mir ist es genau umgekehrt.

Ich hätte schon viel früher meinen "Traumplayer" finden können, wäre mir SACD nicht so wichtig gewesen.

Auch wenn man sich das vielleicht einbilden mag, ich kann es mir wenigstens einbilden und es ist eine schöne Einbildung..

(Voraussgesetzt, es ist eine gute Aufnahme)

Hi,
das Theoretisieren hilft nicht wirklich weiter (es gab auch einige Untersuchungen zum Vergleich DSD und "hochauflösendes PCM" wonach die DVD-A eigentlich klar die Nase vorne haben sollte).
Ich bin da wesentlich pragmatischer geworden und höre so (und mit was) wie es mir gefällt.
Wenn nur Stereo eine Rolle spielt, dann stellt sich wirklich Frage, ob es überhaupt ein SACD-Spieler (die handvoll Nicht-Hybrid-Scheiben müssen dann halt draussen vorbleiben) sein muss oder ob man (mit einem wohlmöglich langlebigeren) CDP nicht besser bedient ist.
Ich nutze an meiner Hauptanlage einen Audio Agile Step CDP + Agile DAC (inkl. Masterclockverbindung), einen Marantz DV 7001, einen Oppo 83, eine Squeezebox,...
Wenn ich in Stereo hören mag, ziehe ich meinen Agile CDP eigentlich grundsätzlich auch bei der SACD, dem Marantz vor, d.h. bei mir "gewinnt" hier der CD-Layer.
Obwohl ich inzwischen meine ganzen CDs auf einem NAS als flacs abgelegt habe und die Squeezebox auch am DAC (aber eben ohne Masterclockkabel) angeschlossen ist, höre ich hier durchaus feine, mir aber wichtige Unterschiede.

Was ich sagen möchte: Nur Du kannst entscheiden, was für Dich hörbar und wichtig ist (hängt natürlich extrem von der restlichen Anlage und der Raumakustik ab).
Ob der DacMagic einem "ordentlichen CDP" wirklich auf die "Sprünge helfen kann", wage ich übrigens zu bezweifeln, doch als Umschalteinheit wäre er ja nicht ganz umsonst .
Gruss
Burkhardt

Wenn ich in Stereo hören mag, ziehe ich meinen Agile CDP eigentlich grundsätzlich auch bei der SACD, dem Marantz vor, d.h. bei mir "gewinnt" hier der CD-Layer.

Das ist in der Konstellation auch nicht weiter verwunderlich..

Hi,

Das ist in der Konstellation auch nicht weiter verwunderlich..

nunja, nicht nur in diesem Forum gibt es "starke Fraktionen", die Unterschiede im Zuspielbereich (digitales Quellenmaterial vorrausgesetzt) als "absolut unhörbar" definieren.
Übrigens kann der Oppo über HDMI DSD oder gewandeltes PCM ausgeben und auch hier (benutze auch die AudioLab 8000AP, die ebenfalls nochmals mit dem Agile DAC verbunden ist) macht der DSD-Stereo-Layer gegenüber dem CD-Layer abgespielt mit dem Agile CDP "keinen Stich"...
Gruss
Burkhardt

Auch das glaube ich gerne..

Wu schrieb:

Dass ich etwas gewandelt habe, habe ich nicht geschrieben. Finde ich für Debatte auch unerheblich. Es gab aber hier oder in anderen Foren Hörvergleiche von SACD und CD, darauf bezog ich mich. Dass ein geringer Unterschied theoretisch möglich ist, mag ja sein und ich ja auch belegbar.

Bei einer SACD den DSD Layer und CD Layer miteinander zu vergleichen hilft nicht. Es könnten vollig unterschiedliche Master sein. Oft war es so, dass für die CD das übliche Mastering durchgeführt wurde und für den DSD Layer einfach das Ausgangsmaterial vor dem CD Mastering benutzt ...

Mir geht es auch so, dass bei einigen SACDs der CD Layer fast besser klingt. Das liegt dann nicht an den theoretischen Zusammenhängen von PCM und DSD, es liegt schlicht einfach an den unterschiedlichen Master Versionen.

Der einzige Test, der hier hilft ist der, den wir gemacht haben, also vom gleichen Master das DSD Format und das CD Format zu erstellen. Alles andere ist der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen und sagt nichts über DSD.

Die konzeptionelle Schwäche von DSD bezüglich des schnell steigenden Quantisierungsrauschens ist jedenfalls vorhanden. Direkt hörbar ist das verschobene Rauschen nicht, aber es gibt veröffentlichte Messungen, nach denen der "Verschiebebahnhof" schon unter 30kHz beginnt und schnell steigt - wo nahezu alle Player noch nicht filtern, aber auch viele Hochtöner noch mitspielen.

Wirklich relevante Rauschpegel entstehen erst ab über 50 kHz. Das kann man in vielen Diagrammen sehen und wir können es auch mal messen und nachreichen.

Die interessante Frage ist nun, was ein solcher Hochtöner mit dem Geräuschmüll über dem Hörbereich anfängt. Hier gibt es Vermutungen, dass die HT zu "ungeplanten" Schwingungen angeregt werden, die in den Hörbereich hinein modulieren. Diese Zusammenhänge sind leider nie ausführlich untersucht worden, oder kennst Du da etwas?

Ja, diese Vermutungen gibt es und möglicherweise tritt das auch bei manchen Systemen auf. Das sind dann aber eher schlechte Verstärker, die dann Probleme bekommen. Bei den Hochtönern ist es wie gesagt so. dass sie entweder diese Frequenzen nicht wiedergeben, weil die Spule bereits eine Tiefpass darstellt. Hochtöner, die bis 40 kHz tönen können, haben da keine Probleme, sie strahlen das Rauschen einfach mit ab und bilden dann aber ab 40 kHz auch einen Tiefpass.

Auf unserem Sestem gab es bei dem beschriebenen Test keine hörbaren Probleme, die uns gestört hätten. Wir haben zum Abschluss einige SACDs gehört und gemerkt, dass da oft der CD Layer besser klang. Das hatte dann aber die o.g. Gründe mit den verschiedenen Mastern und nicht grundsätzliche Probleme mit Hochtönern oder Verstärkern, die Du vermutetst, sonst hätte unser selbst erstelltes DSD Master ja auch schlechter klingen müssen als PCM mit 16/44,1. Aber es klang noch nicht mal schlechter als PCM mit 24/96 oder gar 24/192.

Ich bin selbst ein großer Freund von SACD (gewesen ), was primär mit vielen liebevoll restaurierten Klassik- und Jazzscheiben zusammenhängt. Aber wenn ich versehentlich auf dem CD-Layer gelandet bin (mein ehemaliger Sony SCD-XA777ES war da etwas blöd), ist es mir - bei gleichem zugrundeliegendem Master - nie wirklich aufgefallen. Das meine ich mit der praktisch relativ geringen Relevanz des möglichen Unterschieds.

Das ging uns auch bei einigen SACDs so, hat aber nichts mit den grundsätzlichen Verhältnissen des DSD Formats mit dem Rauschen und Noiseshaping zu tun. In Wirklichkeit machen heute die meisten guten Wandlerchips aus dem PCM Format der CD einen 1 Bit Datenstrom, der dem der SACD sehr ähnlich ist, bevor sie in die analoge Ebene wandeln. Also an der 1 Bit Technik mit ihren Sigma Delta Wandlern liegt es sicher nicht.

Alle heutigen Wandler sind im Prinzip Sigma Delta Wandler.

Ein Stück weit ist das sicherlich auch Disc-, Hörer- und Equipment abhängig, aber wie so vieles im Audiobereich wird auch hier mMn vieles überbewertet.

Ich denke eher, es wird falsch bewertet, weil meist Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Wichtiger als das Format ist nach wie vor die Aufnahme selbst.

Das übliche Totschlagargument. Trotzdem, eine sehr gute Aufnahme klingt mit DSD oder 24/192 und 24/96 immer noch sehr gut. Im CD Format mit 16 Bit bei 44,1 kHz klingt die Aufnahme nicht mehr so gut, wie sie eigentlich ist. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern durchgängig die Meinung vieler Studioleute, anerkannter Mastering Häuser und auch Labels wie Stockfisch oder Acousence Recording, die für hervorragende Aufnahmen bekannt sind.

Und in einem richtigen Hörvergleich wird man nicht viele Leute finden, die einen DSD-Stream vom daraus generierten 192kBit-MP3-Stream sicher unterscheiden können.

Ein richtiger Hörvergleich kann nur dann stattfinden, wenn man PCM und DSD Files selbst erstellt hat und dann mit abgeglichenen Pegeln abhört. Alles andere ist - nochmal - der Vergleich von Äpfel mit Birnen.

rstorch schrieb:

Ein richtiger Hörvergleich kann nur dann stattfinden, wenn man PCM und DSD Files selbst erstellt hat und dann mit abgeglichenen Pegeln abhört. Alles andere ist - nochmal - der Vergleich von Äpfel mit Birnen.

Ich weiss gar nicht, warum du darauf so rumreitest. Soweit ich das gelesen habe ist das dem Wu absolut bewusst, weswegen er wohl auch von "gleichen zugrunde liegendem Master" schrieb.

Der letzte Satz von Wu sollte im übrigen eher darlegen, das es nicht viele Leute geben wird, die die technisch vorhandenen, belegbaren Vorteile einer SACD überhaupt heraushören können. Sei es wegen schlechter Ohren, mangelnder Hörerhfahrung oder was auch immer, aber genau das dürfte der Grund sein, warum sich weder SACD noch DVD-A breitflächig durchsetzen konnten.

kyote schrieb:

Der letzte Satz von Wu sollte im übrigen eher darlegen, das es nicht viele Leute geben wird, die die technisch vorhandenen, belegbaren Vorteile einer SACD überhaupt heraushören können. Sei es wegen schlechter Ohren, mangelnder Hörerhfahrung oder was auch immer, aber genau das dürfte der Grund sein, warum sich weder SACD noch DVD-A breitflächig durchsetzen konnten.

Ich denke, bei entsprechendem Equipment kann man die Unterschiede immer hören. Dazu braucht man keinen technischen Hintergrund, sondern nur eine Anlage, die den Namen Hifi rechtfertigt. Bose Brühwürfelchen gehören da sicher nicht dazu.

Der Raum ist auch wichtig, aber die meisten deutschen Wohnzimmer sind akustisch besser als ihr Ruf. Wenn die Anlage nicht gerade in einem sparsam möblierten Design-Zimmer mit Steinboden steht, dann geht das meist schon ganz gut und man braucht dann auch nicht in den 5-stelligen Bereich zu gehen.

Wir sind hier in einem Hifi Forum und nicht bei der Stiftung Warentest. Mir geht es um High Fidelity. Und da gibt es nun mal was Besseres als CD - seien es 24 bit Filies mit mehr als 48 kHz oder DSD.

Der Mißerfolg von DVD-Audio hängt damit zusammen, dass man da nur durchblickt, wenn man sich länger damit beschäftigt. Die CD kann jeder gleich richtig abspielen, eine DVD ist da schon schwieriger, auch wenn sie eigentlich klangliche Perfektion bieten kann.

Die SACD ist auch sehr leicht in der Bedienung, nur hat hier der Formatkrieg zwischen DVD-Audio und SACD nur gestört, den Käufer verunsichert und er blieb bei der CD, die einfach super einfach im Handling ist.

Ich weiss gar nicht, warum du darauf so rumreitest. Soweit ich das gelesen habe ist das dem Wu absolut bewusst, weswegen er wohl auch von "gleichen zugrunde liegendem Master" schrieb.

Ich reite nicht auf Wu rum und greife ihn auch nicht an. Ich wollte nur sehr deutlich machen, dass gleiche Master im Prinzip nur dann garantiert sind, wenn das entweder verlässlich dokumentiert ist (deren Wahrheitsgehalt sehr schwierig für den Endkunden zu bewerten ist, das gleiche Ausgangs Master mit unterschiedlichen Wandlern bearbeitet ist auch kein guter Vergleich),

oder man es am besten selbst macht.

Beim Selbermachen muss man dann noch sehr genau auf die Aussteuerung des DSD Wandlers achten, weil der sich etwas anders verhält als ein PCM Wandler. Es gibt da auch Pegel im Plusbereich. Bei PCM ist bei 0 dBFS Schluss.

Viele SACDs klingen vermutlich auch deswegen so schlecht, weil bei der DSD Wandlung etwas sorglos mit den Pegeln umgegangen wird und sich das klanglich anders auswirkt als bei einem PCM Wandler.

Das mit den gleichen/ungleichen Masters ist mir sehr wohl bewusst und wurde mehrfach von mir erwähnt. Gerade deshalb bleibt es ja für den "normalen Hörer" diffus, ob der bessere/andere Klang einer SACD eher aus dem Master oder aus dem Format herrührt.

Die theoretischen Vorteile von DSD streite ich nicht ab, die Problematik des Quantisierungsrauschens wirft aber einen Schatten darauf, der in unterschiedlichen Publikationen unterschiedlich kritisch gesehen wird.

Und noch mal, sofern im Studio und beim Mastering "gleich ordentlich" gearbeitet wird - und auch bei der CD-Preproduction die heutigen Möglichkeiten höherer Digitalauflösung genutzt werden und das Runterrechnen auf 16Bit erst im letzten Schritt erfolgt - ist die Unterscheidung von einer auf gleiche Weise erstellten SACD ziemlich schwierig (ich schreibe bewusst nicht "unmöglich").

burki111 schrieb:

Hi, nunja, nicht nur in diesem Forum gibt es "starke Fraktionen", die Unterschiede im Zuspielbereich (digitales Quellenmaterial vorrausgesetzt) als "absolut unhörbar" definieren.

Was auch damit zusammenhängen macht, dass die hinter den Hörberichten stehenden "Vergleiche" oft methodisch falsch sind und "öffentliche Vergleiche" regelmäßig in die Hose gehen. Und es gibt viele Leute, die trotz guter Ohren und ordentlicher Anstrengung die Unterschiede einfach nicht nachvollziehen können...

Gerade deshalb bleibt es ja für den "normalen Hörer" diffus, ob der bessere/andere Klang einer SACD eher aus dem Master oder aus dem Format herrührt.

Und noch mal, sofern im Studio und beim Mastering "gleich ordentlich" gearbeitet wird - und auch bei der CD-Preproduction die heutigen Möglichkeiten höherer Digitalauflösung genutzt werden und das Runterrechnen auf 16Bit erst im letzten Schritt erfolgt - ist die Unterscheidung von einer auf gleiche Weise erstellten SACD ziemlich schwierig (ich schreibe bewusst nicht "unmöglich").

Na Olaf, die alte Leier ?

Andere Frage:

Was passiert denn da, beim Runterrechnen ?

Und es gibt viele Leute, die trotz guter Ohren und ordentlicher Anstrengung die Unterschiede einfach nicht nachvollziehen können...

Och, das klappt recht gut. Nicht bei jeder, aber doch schon bei einigen SACDs.

Jedenfalls für mich(reicht mir persönlich-ich alter Egoist).

R-Type schrieb:

Och, das klappt recht gut. Nicht bei jeder, aber doch schon bei einigen SACDs.

Ja, solche SACDs habe ich auch. Aber hat das wirklich was mit dem Format zu tun?

Unsere alte Streitfrage, mein Freund...

Die ließe sich sicher nur mit selbst erstellten SACDs beantworten...

Und bei den neuen HD-Tonformaten ist es das gleiche Drama

Blöde Frage:

Kann man das eigentlich

Bin nicht so der Software-Spezie..

Ja,aber DSD/DXD-Software ist viel zu teuer für den Hobbyisten.Und Brenner dafür gibts auch nur für Profis.DVD-As kann man relativ günstig herstellen,SW ca. 50-100,- Euro,DVD-Brenner genügt.

SACDs selbst machen? Nur mit teurem Equipment - wobei es ja reichen würde, jemanden damit zu kennen.

DVD-A kann man hingegen inzwischen sogar mit bezahlbarer Software selbst erzeugen.

Edit: Jazzy war schneller

Ah

Du glaubst auch alles

Kann ich euch nicht vertrauen ?

Ich hab, was das betrifft, echt keine Ahnung..

Jazzys Nachsatz habe ich auch nicht verstanden

Hi,

Was auch damit zusammenhängen macht, dass die hinter den Hörberichten stehenden "Vergleiche" oft methodisch falsch sind und "öffentliche Vergleiche" regelmäßig in die Hose gehen. Und es gibt viele Leute, die trotz guter Ohren und ordentlicher Anstrengung die Unterschiede einfach nicht nachvollziehen können...

achja, doch im Enddeffekt geht es darum, dass sich der Hörende zufrieden zurücklehnen kann.
Diese Zufriedenheit lässt sich aber i.d.R. aber nicht durch ein Postulat festlegen. sondern primär durch eigene Erfahrungen (man merkt übrigens vermehrt, dass sich viele einfach nicht mehr trauen selbst zu hören und selbsrt zu entscheiden, was ich mehr als traurig empfinde).
Ich habe übrigens (um zum Experiment zu kommen) eine Vielzahl von DBAs und einfache Hörvergleiche durchgeführt und bin als Physiker auch nicht wirklich ungeübt, Rahmenbedingungen festzulegen und Experimente auszuwerten, doch bleibe ich dabei (um wenigstens etwas aus dem OT herauszukommen), dass z.B. der hier Fragende keine wirklich zufriedenstellende Antwort auf seine Frage erhalten kann.
Er muss selber ran und egal wie ihm sein Gehör (vermeintlich) etwas vorspielt, muss er selbst entscheiden.
Gruss
Burkhardt

Das ist sicher so. Aber es schadet beim "Selberhören" nicht, wenn man mal was über die Fussangeln dabei gehört hat. Und zumindest darüber kann man sich ja gut informieren, auch wenn es vielleicht manchmal überkritisch zugeht.

burki111 schrieb:

Hi, Was auch damit zusammenhängen macht, dass die hinter den Hörberichten stehenden "Vergleiche" oft methodisch falsch sind und "öffentliche Vergleiche" regelmäßig in die Hose gehen. Und es gibt viele Leute, die trotz guter Ohren und ordentlicher Anstrengung die Unterschiede einfach nicht nachvollziehen können... achja, doch im Enddeffekt geht es darum, dass sich der Hörende zufrieden zurücklehnen kann. Diese Zufriedenheit lässt sich aber i.d.R. aber nicht durch ein Postulat festlegen. sondern primär durch eigene Erfahrungen (man merkt übrigens vermehrt, dass sich viele einfach nicht mehr trauen selbst zu hören und selbsrt zu entscheiden, was ich mehr als traurig empfinde). Ich habe übrigens (um zum Experiment zu kommen) eine Vielzahl von DBAs und einfache Hörvergleiche durchgeführt und bin als Physiker auch nicht wirklich ungeübt, Rahmenbedingungen festzulegen und Experimente auszuwerten, doch bleibe ich dabei (um wenigstens etwas aus dem OT herauszukommen), dass z.B. der hier Fragende keine wirklich zufriedenstellende Antwort auf seine Frage erhalten kann. Er muss selber ran und egal wie ihm sein Gehör (vermeintlich) etwas vorspielt, muss er selbst entscheiden. Gruss Burkhardt

Guter Beitrag! Genau so ist es.

Wu schrieb:

SACDs selbst machen? Nur mit teurem Equipment - wobei es ja reichen würde, jemanden damit zu kennen.

Eine SACD kann man nicht selbst machen, noch nicht mal ein Mastering Studio. Sony hat da einen Riegel vorgeschoben zum Leitwesen der Mastering Leute.

Es gibt Authoring Software, z.B. SACD Creator ab etwa 4000 € Aufwärts. Das Endprodukt ist dann ein File ähnlich dem DDP Master bei CDs, das aus den Audio Dateien in einem abgewandleten DSD Format plus Metadaten besteht.

Im Mastering Studio kann man sich zwar die DSD Files anhören und kontrollieren, aber es ist nicht möglch, eine SACD zu brennen, was eine bessere Kontrolle darstellen würde.

Umgekehrt gibt es viele audiophile Studios, die genau deswegen die SACD mögen. Sie ist klanglich auf dem Niveau von bis zu 24/192 PCM und kann nicht digital kopiert werden. Ohne professionelle Geräte kommt man noch nicht mal an den DSD Datenstrom heran, mit dem man aber dann auch nur etwas anfangen kann, wenn man ein Gerät (Tascam, Korg) oder eine Workstation (Pyramix, Sonoma, Sadie) mit entsprechender Software und Interfaces hat, die sehr teuer sind.