Stereo-System und SACD - sinnvoll oder nicht?

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Stollllentrollll
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Apr 2015, 17:25
Ich stehe vor der Anschaffung einer neuen stereo-Hifi-Anlage (Thread siehe hier) und in diesem Zusammenhang soll auch ein neuer CD-Player her. Marke ist noch völlig offen, aber zum Thema habe ich eine allgemeine Frage:

Ich habe 600 CDs, davon vielleicht 30..40 SACDs (hybrid). Bislang habe immer nur die CD-Spur der hybriden SACD abgespielt. Theoretisch hat die SACD eine höhere Qualität, außerdem 5 separate Spuren. Als Stereo-Hörer habe ich nichts von den 5 Spuren, also bleibt nur das Argument der besseren Tonqualität.

(1) Lohnt sich die Anschaffung eines SACD-Players oder sollte ich besser beim reinen CD-Player bleiben?
(2) Wie groß sind die hörbare Unterschiede tatsächlich?
(3) Macht es überhaupt technisch Sinn beim reinen Stereo-System über SACD nachzudenken?

Grüße.
Buschel
Inventar
#2 erstellt: 08. Apr 2015, 18:40
Hi,

aus meiner Sicht würde ich bei deinem Vorhaben von einem SACD-Player Abstand nehmen. Warum?

- Du nutzt das Mehrkanalfeature nicht.
- Den Aufpreis für SACD bei deinem angestrebten Gesamtbudget würde ich vermeiden wollen.
- SACD/DSD hat sich nicht durchgesetzt, und wird es -- zumindest meiner Erwartung nach -- auch nicht mehr.

Ich würde eher auf einen robusten CD-Player setzen.

Viele Grüße,
Andree
enterprise11
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Apr 2015, 09:39
SACD lohnt sich m. E. nur im Mehrkanalbereich. Stereo höre ich im Blindtest keine Unterschiede.
Insofern: CD reicht für Stereo völlig aus.
Als freier Tonmeister im Klassikbereich habe ich damit täglich zu tun...
MichNix0815
Inventar
#4 erstellt: 09. Apr 2015, 14:05
@enterprise11

Im Prinzip sehe ich es auch so das die CD ausreichen könnte, abhängig davon wie die Musik gemastert wurde.

Habe allerdings auch Hybrid-SACDs bei denen ich einen Unterschied zwischen CD- und SACD Spur höre(Stereo).
Diese schreibe ich allerdings nicht der höheren möglichen Signalqualitaät sondern dem verwendeten Master zu,
da wird getrickst um die "Überlegenheit" der SACD gegenüber der CD zu "beweisen".

Habe 2 BD-Player die SACD können, möchte es nicht mehr missen, einen reinen CD-Player würde ich nicht mehr kaufen.
Dann können die beiden Player auch noch MC-Flacs über USB und Netzwerk ableiern, auch etwas das ich nicht mehr missen möchte.

Gibt es auch unter 200 Euren .

Gruß Reiner


[Beitrag von MichNix0815 am 09. Apr 2015, 14:33 bearbeitet]
Passat
Moderator
#5 erstellt: 09. Apr 2015, 14:30
Man könnte auch als Player den Pioneer PD-10 nehmen.
Gibts auch schon für unter 200,- € und der kann Stereo SACDs abspielen.

Grüße
Roman
Stollllentrollll
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Apr 2015, 11:22
Danke für eure Meinungen. Ich ahnte es bereits dass ich mit einem Stereo-System keinen brachialen Klangvorteil durch einen SACD-Player erreichen werde. Ich werde also das Thema SACD bei meinem Kauf ausblenden.

Günstige Geräte sind zwar verlockend, aber ich habe mir in den Kopf gesetzt eine etwas "höherpreisige" Anlage aus einem Guss zusammenzustellen, nicht nur aus klanglichen Gründen sondern auch wegen einer wertigen edlen Optik und Haptik. Dachte bspw an die Rotel 12er Serie oder etwas vergleichbares. Günstige SACD-Player möchte ich daher eher ausschließen.

Grüße.
Ecki321
Stammgast
#7 erstellt: 28. Apr 2015, 09:50
Ich werde wohl auf den Pioneer BDP-LX88 umsteigen: Spielt alle Musik-Scheiben, mit oder ohne Bild/Film, hervorragender Stereo-Analogausgang, massiv gebaut, neutrale, gediegene Optik und ein bisschen Netzwerk & Co kann er auch. Preis-/Leistung auf diesem Niveau wohl mehr als gerechtfertigt. Wollte schon gar nicht mehr glauben, dass solche Geräte überhaupt noch zu einem Preis diesseits von Gut und Böse aufgelegt werden...
a73
Stammgast
#8 erstellt: 29. Apr 2015, 08:36
Ich weiss nicht, ob ich es überlesen habe, aber: kommen auch Gebrauchtgeräte in Frage?
Da würdest du in deinem Budget eventuell auch höherwertige SACD fähige Player bekommen.
Ich habe zB einen Yamaha CD-S 1000 und einen Marantz DV 7001 gekauft.

Ich erkenne schon einen klanglichen Unterschied zwischen SACD und CD (besitze allerdings auch nur eine Handvoll Scheiben) - allerdings finde ich die SACD nicht immer zwingend besser......

LG
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Apr 2015, 09:28
An Ecki321

In dem Preisbereich sollte man auch den Cambridge 752 BD mit in die Auswahl nehmen und mein Tipp dazu, wenn man im Norden Deutschlands wohnt, kann man einen Abstecher nach Dänemark/Appenrade machen, da sitz der Dänische Vertrieb von Cambridge, der auch an Endkunden verkauft und anstatt 1500 UVP und 1300 Strassenpreis in Deutschland hab ich 950 Euro bezahlt....Theoretisch kann man da auch online kaufen/Kreditkarte, kostet dann natürlich Versand dazu

https://www.hifiklub...d-blu-ray-afspiller/

6999 Kronen wären beim jetzigen Wechselkurs 938 Euro
Ecki321
Stammgast
#10 erstellt: 29. Apr 2015, 12:19
Danke für den Tipp. Von Dänemark war hier und da schon zu lesen. Der Cambridge muss eine ungemein universelle und natürlich auch hochwertige Maschine sein. Die zusätzlichen Digitaleingänge hätte ich mir auch am Pio gewünscht! Allerdings ist der Pio schon heute preislich nicht mehr sehr weit weg und scheint für den analogen Stereobetrieb doch noch mal merklich eins drauf zu setzen. Und genau dafür möchte ich ihn in allererster Linie haben. Muss man natürlich auch mal gegenhören. Die Vorschusslorbeeren sind beim Pio schon gewaltig. Wenn das dann auch noch bei meinen Ohren so ankommt...
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Apr 2015, 12:52
Ich würde darauf achten, dass der Player auch die Mehrkanalspur auslesen und runtermischen kann und nicht nur die SACD-Stereospur liest.

Meines Erachtens lohnt es sich dann schon eher, da die Abmischungen hier meist unterschiedlich und deutlich besser sind. Ich höre Musik fast nur in Stereo, wechsle aber dennoch meist auf die Mehrkanalspur als Signalquelle. Der Downmix findet dann jedoch im AVR statt. Ob es Hifi-Player gibt, die das können, weiß ich nicht. Bei einem Blu-ray-Player wiederum sollte das gehen. Hier wäre ja der LX58 und LX88 zu nennen, welcher ein vernünftiges Laufwerk nach CD-Maßstäben hat. Klar, für die Ersteinrichtung benötigt man einen Bildschirm, aber danach ist er ja als reines Hifi-Gerät nutzbar, solange man nur Tonträger einlegt.

Als Beispiel werfe ich mal die allseits bekannte Brothers In Arms in den Raum. Die Mehrkanalspur klingt auch in Stereo deutlich besser (von der Abmischung her, nicht von der Signalqualität). Ansonsten fällt mir das auch bei Live-BDs auf, dass der mitgelieferte Stereodownmix nicht immer optimal ist bzw. der Downmix von Surround besser. Ich denke mal, das ist auf SACDs übertragbar (habe selber nur ganz wenige).
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 29. Apr 2015, 13:30
da ist immer sehr viel persönlicher Geschmack und eine ganz gehörige Priese Subjektivität/Voreingenommenheit dabei.

mir gefallen i.d.R. die Mehrkanal-Spuren auf Stereo runter gemischt bei weitem nicht so gut wie die originale Stereo Spur. Schon in Mehrkanal klingen die ja oft extrem künstlich, das dann noch wieder zurück zu Stereo ist dann einfach zu "komisch". Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass man halt die normale Stereo Abmischung gewohnt ist.
Außerdem ist ja in der Stereo Abmischung auch über die Phase und andere Tricks eine "Tiefen-Information" enthalten. Die fehlt natürlich in der Mehrkanal-Spur, weil die Informationen da ja in den Kanälen stecken. Wird das wieder zu Stereo gemischt, werden einfach nur die Kanäle zusammen gemischt. Mir ist kein Player oder AVR bekannt, der z.B. die Rear-Spuren phasenverkehrt aufmischt, damit zumindest ein Teil der Raum-Informationen erhalten bleibt.

Dazu kommen dann ganz komische Geschichten, mein "Lieblings-Beispiel" ist hier die "4" von Foreigner als DVD-A in Mehrkanal Ton, wo die Gitarren bei Jukebox Hero im Zimmer kreisen, so etwas grausames habe ich noch nie gehört. Aber wie Eingangs gesagt: Geschmacksache...

Ich habe auch ein gespaltenes Verhältnis zu den CA Playern. Darin steckt Oppo Technik, da würde ich ja immer zum "Original" greifen. Wer weiß, ob man von den "Resellern" (ich weiß, dass die mehr machen als nur umlabeln) genauso mit Updates versorgt wird wie bei Oppo.

und zu guter letzt bilde ich mir zumindest ein, dass man Unterschiede hören kann, ob das DSD Signal direkt gewandelt wird oder erst nach PCM und dann durch den normalen PCM-DAC läuft, genauso wie Unterschiede zwischen der CD und DSD Spur (jeweils Stereo). Das kann aber sicherlich auch wieder Einbildung und subjektiv sein. Auf jeden Fall hat das DSD Signal alleine aus technischer Sicht halt einen gewissen Charme
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Apr 2015, 13:43
Ob das "immer" so ist, wage ich zu bezweifeln, das ist eher eine platte Einleitung zu einem Totschlagargument.

Die Andersartigkeit wirst Du nicht wegdiskutieren können, ob es auch besser ist, ist damit nicht gesagt.

Bei den Stones im Hyde Park klingt für mich die 5.1-DTS-HD-Spur auch in Stereo wesentlich transparenter als LPCM 2.0. Von wo das Geklatsche kommt, ist egal, ab einer gewissen Lautstärke ist es eh raumfüllend, auch ohne Phase etc. Und die kreisenden Gitarren verschwinden ja bei Stereowiedergabe, daher ist das ein schlechtes Beispiel, der TE will ja keinen Raumklang.

Nur muss man, um es feststellen zu können, auch die Möglichkeit zum Vergleich haben. Der klangliche Vorteil bzw. Charme ist das eine, die Möglichkeit, auch die zweite auf der Scheibe vorhandene Abmischung zu hören das andere.


[Beitrag von Lichtboxer am 29. Apr 2015, 13:55 bearbeitet]
Passat
Moderator
#14 erstellt: 29. Apr 2015, 14:08

Mickey_Mouse (Beitrag #12) schrieb:

Außerdem ist ja in der Stereo Abmischung auch über die Phase und andere Tricks eine "Tiefen-Information" enthalten. Die fehlt natürlich in der Mehrkanal-Spur, weil die Informationen da ja in den Kanälen stecken. Wird das wieder zu Stereo gemischt, werden einfach nur die Kanäle zusammen gemischt. Mir ist kein Player oder AVR bekannt, der z.B. die Rear-Spuren phasenverkehrt aufmischt, damit zumindest ein Teil der Raum-Informationen erhalten bleibt.


Das können sehr viele Player.
Ob auch bei SACD ist mir allerdings nicht bekannt.

Im Player einfach als Ausgabeformat Rt/Lt wählen.
Dann wird nicht platt auf Stereo heruntergemischt, sondern es wird aus dem diskreten Mehrkanalton ein Dolby Pro Logic-Signal erzeugt.

Grüße
Roman
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Apr 2015, 14:20
Da ich einen Cambridge 752 BD habe und mein Kumpel einen Pioneer BD LX88 an SC LX 88 an Martin Logan Ethos , hatte ich tatsächlich mal die Gelegenheit beide Player bei Ihm zu vergleichen.

Klanglich haben wir bei SACD Mehrkanal und Stereo über HDMI in DSD oder PCM Zuspielung bei beiden Playern schon unverblindet keine Unterscheide ausmachen können.

Bei CD und analoger Zuspielung waren unverblindet gehört Unterschiede auszumachen, wir beide fanden, der Pioneer LX88 würde räumlicher und aufgeräumter klingen, der Cambridge dagegen sanfter und musikalischer. Im Blindtest dann mit laienhafter Pegelangleichung war die Trefferquote welcher Player gerade spielt wieder nur ca. 50%.....

Bei beiden Playern kann man dezidiert wählen, ob die CD, die Stereo-SACD oder Mehrkanal-SACD Spur ausgelesen werden soll. Und am Extra Stereo Chinch (bei Pioneer auch XLR) Analogausgang liegt bei beiden Playern dann immer Original Stereo bzw. bei Mehrkanal ein Downmix an.

Der Firmware Support bei Cambridge ist bei den "Oppo Basis Playern" sehr gut.....
Schäferhund
Stammgast
#16 erstellt: 29. Apr 2015, 14:55
hallo "trolli",

wie wäre es denn mit dieser kombination? du könntest deine sacds abspielen und für die wiedergabe vom stick, pc oder netzwerk ist auch gesorgt.
die beiden gibt es jeweils schon für unter 1000 €.

http://www.sempre-au...ualitaet.id.3552.htm

ich habe den sa 8005 auch und höre einen unterschied zwischen sacd und cd, aber es gibt auch cds, an die keine sacd herankommt.
den klang bei cd- wiedergabe würde ich durchweg als sehr gut bezeichnen.

gruß andreas


[Beitrag von Schäferhund am 29. Apr 2015, 14:59 bearbeitet]
BjörnK
Stammgast
#17 erstellt: 29. Apr 2015, 15:26
Bei 6-7% SACDs an Gesamtsilberlingen würde ich mir nicht auf Teufel komm raus einen SACD-Player holen. Sollen allerdings weitere Scheiben folgen - es gibt ja immer noch gute Neuerscheinungen vor allem im Klassikbereich - wäre es eine Überlegung wert.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 29. Apr 2015, 16:34
Prozentzahlen ...

SACDs wird man tendenziell intensiver hören, CDs unter Umständen auch mal nebenbei. Wenn ich hier was einstelle, ausrichte etc., dann nehme ich dazu auch meine Lieblingsscheiben. Die müssen einfach gut klingen. Der Rest auch, aber das ist dann Feintuning.
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 29. Apr 2015, 16:42
ich weiß ja nicht wie das anderen Leuten geht, aber wenn ich erst einmal eine Funktion hatte und mir etwas neues kaufe, dann "tut es weh", wenn ich auf etwas verzichten muss. Das ist relativ unabhängig davon, ob ich nun bisher 1% oder 30% SACD gehört habe.
Klar, bei 1% könnte man leichter sagen: "dafür lohnt es sich doch nicht!", aber es bleibt eben das Gefühl etwas aufzugeben.
Nur wenn ich keine einzige SACD besitze und auch noch nie eine abgespielt habe, würde ich ohne "Wehleid" auf einen Player ohne SACD Funktion umsteigen können. Aber selbst da überlegen ja einige Leute noch: "vielleicht will ich ja doch mal? Und wenn ich mir schon einen neuen Player kaufe, dann soll der das auch können..."
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Apr 2015, 16:45
Jepp, so ist es.
BjörnK
Stammgast
#21 erstellt: 29. Apr 2015, 17:38
Es wäre gut, wenn der Threadersteller mal ein Budget angibt, dann könnte man gezielter helfen.
cr
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2015, 03:31
Na ja, das ist relativ, ich habe vielleicht 20 SACDs, aber nicht, weil ich welche kaufen wollte, sondern weil die CDs halt auch einen SACD-Layer haben. Wenn ich sie gekauft hätte, weil es SACDs sind, wäre das was anderes.
Ecki321
Stammgast
#23 erstellt: 30. Apr 2015, 09:53
Ich hab mal ein bisschen im eingangs verlinkten Thread zum "Totalumbau" der Anlage gelesen. Mit dem dort genannten Startbudget sollte sich einiges erreichen lassen. Es wäre vermutlich am vernünftigsten auf eine hochwertige Verstärkereinheit mit mehreren Digitaleingängen und Netzwerk zu setzen (ist dann Netzwerkplayer, ggfs. auch Internet-Radio - den FM/DAB+ Tuner kannst du dir dann sparen, mit App üblicherweise sehr gut bedienbar, auf gapless Playback würde ich noch achten) und -für die bestehenden Scheiben- auf einen günstigen oder mittelpreisigen Universal Disc Player (BDP, auch SACD kann) zu setzen, irgendwie digital angeschlossen. Wenn beide Geräte vom gleichen Hersteller kommen, dürfte das für Optik und Bedienung (das Zusammenspiel halt) natürlich Vorteile bringen...

Damit ließen sich alle bisher erschienen Scheiben mit allen verfügbaren Tonspuren abspielen (darauf achten, was die Geräte übertragen/empfangen können) und die Klangqualität würde sich im wesentlichen aus der Paarung Verstärker-Lautsprecher ergeben.

Am aller vernünftigsten wäre vermutlich, nur noch auf Musikdateien zu setzen und ganz auf den Disc Player zu verzichten.

Ich fürchte, ich werde nicht so vernünftig sein...
BjörnK
Stammgast
#24 erstellt: 30. Apr 2015, 13:05
Naja, digital angeschlossen entlockt man der SACD leider keinen Ton. Meiner Meinung nach muss man für einen ordentlichen SACD-Player ordentliches Geld auf den Tisch legen, um den Vorteil auspielen zu können. Oder man kauft sich den HAP von Sony oder einen DSD-DAC und rippt mit der PS3 seine Privatkopien. Vermutlich wird der Kopierschutz sowieso nicht mehr lange bestehen.

Aber wie man sieht, 50 Leute - 50 Meinungen.


[Beitrag von BjörnK am 30. Apr 2015, 13:06 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 30. Apr 2015, 13:14
Den HAP von Sony würde ich nicht kaufen.
Im Test hat das Ding nicht einmal 80 dB Rauschabstand erreicht!

Grüße
Roman
BjörnK
Stammgast
#26 erstellt: 30. Apr 2015, 13:27
@Passat
Ist zwar jeztzt OT, aber welchen HAP meinst Du? Den ES-Player oder die günstigere Player/Verstärker Kombi? Wo kann man diesen Test lesen?
Passat
Moderator
#27 erstellt: 30. Apr 2015, 13:35
Die Verstärker/Player-Kombi.
Wurde in der Stereoplay März 2015 getestet.

Grüße
Roman
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 30. Apr 2015, 13:42

BjörnK (Beitrag #24) schrieb:
Naja, digital angeschlossen entlockt man der SACD leider keinen Ton. Meiner Meinung nach muss man für einen ordentlichen SACD-Player ordentliches Geld auf den Tisch legen, um den Vorteil auspielen zu können.

wenn digital gleichbedeutend mit S/PDIF heißen soll, dann stimmt die Aussage. Pauschal ist die aber falsch, natürlich kann das DSD Signal einer SACD per HDMI (schon in einer relativ frühen Form) übertragen werden und dazu kommen noch proprietäre Schnittstellen wie Denon Link, die (natürlich) auch alle digital arbeiten.

Wenn man statt auf digital auf analog setzt, ist mir nicht klar, warum man dafür "ordentliches Geld" auf den Tisch legen muss?!?
Der Vorteil von DSD ist doch gerade, dass man gar keinen DAC in dem Sinne benötigt! Ein (digitaler, also schaltender) Puffer und ein Tiefpass, fertig! Man kann mit unter einem Euro einen DSD Wandler bauen, der von allen technischen Daten jedem High-End PCM DAC überlegen ist. In einer Class-D Endstufe wird das analoge Eingangssignal sogar erst zu "so etwas wie DSD" umgewandelt, weil damit direkt die Schalt-Endstufe betrieben wird.

Das war doch einer der Hauptgründe für die SACD (die ursprünglich nur als Stereo gedacht war, Mehrkanal kam später mit der DVD-A Konkurrenz): so günstig wie möglich einen "hochwertigen Klang" erzeugen zu können.
BjörnK
Stammgast
#29 erstellt: 30. Apr 2015, 13:45
Danke! Gleich mal lesen...
ursus65
Stammgast
#30 erstellt: 23. Aug 2017, 09:26
Moin,

ich hoffe das passt hier rein . Ich habe auch schon bei google gesucht, aber die Antwort nicht gefunden.

SACD habe ich immer beiseite geschoben, bin aber durch einen anderer Thread neugierig geworden.

Man bekommt das Signal nur analog aus einem SACD Player heraus? Der beste DAC im Nachgang würde nicht nützen?

Wird die SACD vergleichbar mit einer Audio CD abgetastet? Ich meine mit Fehlerkorrektur, oder Bit für Bit?

Danke

BassTrombose
Stammgast
#31 erstellt: 23. Aug 2017, 13:38
[Quote] Mann bekommt das Signal nur analog aus einem SACD Player heraus? Der beste DAC im Nachgang würde nicht nützen? [/quote]

Man bekommt es analog oder bei modernen Multi.Playern auch per HDMI digital heraus. Der "Wandler" muss dann eben einen HDMI Eingang haben, meist dann ja ein AV Receiver. Der coaxiale oder Lichtleiter Ausgang bleiben hingegen digital still bei sacd ausgabe....außerdem musste ein nachgeschalteter DAC das Format DSD können


[Beitrag von BassTrombose am 23. Aug 2017, 13:41 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#32 erstellt: 06. Sep 2017, 14:07
Punkt 1. SACD ist um einiges besser wie CD. Aber nur wenn der Verstärker und die Lautsprecher das her geben.

Und zum Thema Wandler. HDMI, Digital Optisch oder was auch immer, wer wandelt ist total egal. Es sollte nur der beste Wandler in der Hifi-Kette verwendet werden. Bei SACD ist aus Kopierschutzgründen es nicht möglich das Signal Digital aus zu geben. Ausser man verwendet eine I-Link Verbindung. Beispiel Sony TA-DA9000ES und Sony SCD-XA9000ES. Ich bezweifel aber das in diesen Fall, das die Wandler im Verstärker besser sind wie die im SACD Player.

Wenn man schon 40-60 SACD's im bestand hat, wieso dann keinen SACD Player kaufen? Jede SACD die eine 5.1 Spur hat, hat auch eine 2 Kanal Spur. Also 5.1 ist nicht unbedingt erforderlich. Die Frage ist immer was will man Ausgeben. Ich würde sagen ab einem 1000€ Verstärker und 5000€ Boxen hört man schon einen deutlichen unterschied zwischen CD und SACD. Natürlich von Neupreisen ausgegangen.
Hörbert
Inventar
#33 erstellt: 06. Sep 2017, 19:16
Hallo!


.......Punkt 1. SACD ist um einiges besser wie CD. .........


Selbstverständlich, -denn SACD bietet eine Multikanaloption, CD hingegen nicht.

Im 2-Kanal-Betrieb hingegen kann SACD, -gleiches Maser vorausgesetzt-, keinerlei Vorteile bieten dafür aber den Nachteil des stringenten Kopierschutzes und der vergleichweise riesigen Datenmengen.


........Wenn man schon 40-60 SACD's im bestand hat, wieso dann keinen SACD Player kaufen? ........


Weil praktisch ohnehin jeder BDP SACD lesen und per HDMI an einen AVR weitergeben kann?


.....Also 5.1 ist nicht unbedingt erforderlich. .........


Doch, -sonst wäre ja jeder echte Vorteil den SACD bieten kann ja dahin-, aber 2.0 wäre nicht unbedingt erforderlich da jeder AVR auch downmixen kann.

MFG Günther
Philmop
Stammgast
#34 erstellt: 07. Sep 2017, 09:20
Also ich kann bei meinem SACD Player ja die Spuren tauschen (CD-SACD 2Kanal-SACD Mehrkanal) und Qualitative ist dort ein Unterschied. Jeder der behauptet das ist quatsch, darf gerne auf einen Kaffee und eine Hörprobe vorbei kommen.

Du wiedersprichst dir übrigens selber, mehr Datenvolumen. Also auch mehr informationen, also auch besserer Klang oder mehr Dynamik oder oder oder. Nenne es wie du willst.
Ein JPEG Bild ist auch nur halb so groß wie ein RAW Bild und wieso weniger Daten. Wenn jetzt einer schreibt RAW und JPEG sind gleich von der Quatität dann
Hörbert
Inventar
#35 erstellt: 07. Sep 2017, 19:04
Hallo!


....Du wiedersprichst dir übrigens selber, mehr Datenvolumen. Also auch mehr informationen,..............


Mehr Daten sind nicht das gleiche wie mehr Informationen, da hier das Kriterium der Relevanz greift.

Ein Beispiel:

Wenn ich die ein Bündel Daten über den Aufbau eines Tonträgers liefern und dir dabei neben anderen auch die Chemischen Strukturformeln des verwendeten Kuststoffen und die Daten über die genaue Zusammensetzung der Reflektorschicht liefere sage ich dann etwas über die Qualität der darauf gespeicherten Musik aus? Eher nicht sondern ich liefere dir ein im Extremfall riesiges zusätzliches Datenvolumen ohne jede Relevanz.

Genau so ist es mit einer 2-Kanal SACD-Spur, die Copyschutzinformationen und der überflüssige Hochton-Frequenzbereich oberhalb der für Musik relevanten Frequenzen den die SACD möglicherweise abbildet sind für das schlußendlich am KH oder den LS ohne jede Relevanz.


.......Also ich kann bei meinem SACD Player ja die Spuren tauschen (CD-SACD 2Kanal-SACD Mehrkanal) und Qualitative ist dort ein Unterschied.........


Woher willst du wissen ob in solchen Fällen ein auch nur ähnliches Master vorliegt?

Alles in allem scheint mir deine Perspektive mehr als nur ein wenig "Blauäugig" zu sein.

Aber nur weiter so, Menschen wie dich braucht die Wirtschaft, -irgendwer muss ja die Schornsteine am Rauchen halten-.

MFG Günther
Philmop
Stammgast
#36 erstellt: 07. Sep 2017, 20:14
Und für dich ist das Leben immer schwarz und weiß.

Was für einen Player und was für Lautsprecher benutzt du?
Mickey_Mouse
Inventar
#37 erstellt: 07. Sep 2017, 20:28

Philmop (Beitrag #32) schrieb:
Und zum Thema Wandler. HDMI, Digital Optisch oder was auch immer, wer wandelt ist total egal. Es sollte nur der beste Wandler in der Hifi-Kette verwendet werden.

DSD kann nicht optisch oder anders per S/PDIF übertragen werden...


Bei SACD ist aus Kopierschutzgründen es nicht möglich das Signal Digital aus zu geben. Ausser man verwendet eine I-Link Verbindung. Beispiel Sony TA-DA9000ES und Sony SCD-XA9000ES. Ich bezweifel aber das in diesen Fall, das die Wandler im Verstärker besser sind wie die im SACD Player.

wieder völliger Blödsinn, ich höre hier gerade DSD (für dich, das ist das Format auf einer SACD) von einem Oppo der das per HDMI (also digital) an eine Yamaha AV-Vorstufe weitergibt.

und nochmal: DSD hat ja gerade den Charme, dass man es mit einem einfachen Tiefpass "D/A wandeln" kann!
rein theoretisch könntest du das DSD Signal einer SACD direkt per Schaltverstärker auf die LS geben und es würde perfekt klingen!
Class-D Verstärker arbeiten übrigens nach diesem Prinzip. Einige erzeugen tatsächlich aus einem anlogen Signal erstmal ein DSD Signal (oder etwas was bis auf die Lizenz Gebühren dem sehr nahe kommt) und steuern damit ihre Schaltstufen an.
Mickey_Mouse
Inventar
#38 erstellt: 07. Sep 2017, 20:33

Philmop (Beitrag #34) schrieb:
Also ich kann bei meinem SACD Player ja die Spuren tauschen (CD-SACD 2Kanal-SACD Mehrkanal) und Qualitative ist dort ein Unterschied. Jeder der behauptet das ist quatsch, darf gerne auf einen Kaffee und eine Hörprobe vorbei kommen.

du meinst also vermutlich CD-PCM und DSD-2-Kanal, die Mehrkanal Spur da mit einzubeziehen wäre ja mehr als blödsinnig.

aber wer sagt dir denn, dass die CD Spur nicht absichtlich "etwas schlechter" abgemischt wurde, um eben Leute wie dich dazu zu bringen, noch mehr SACDs zu kaufen?!?

hast du ein paar Scheiben von 2L und damit mal verglichen? Auch mal gehen BD Pure-Audio?

(zu dem schwachsinnigen RAW/JPEG Vergleich sage ich lieber mal nix, da hat jemand die Zusammenhänge ja mal absolut gar nicht verstanden.
Philmop
Stammgast
#39 erstellt: 07. Sep 2017, 21:08
Ah so die CD's von Diana Krall sind alle schlechter gemacht worden damit die SACD Besitzer sagen können unser Medium ist besser

DSD ist vielleicht die gleiche Technik wie SACD aber es wird kein Signal über Digital ausgegeben am Player. Über HDMI weiß ich es nicht. Aber der Verstärker muss bei SACD dem Player erst mitteilen das er ein Verstärker ist und kein Rekorder.
Steht übrigens in fast jeden Bericht bei SACD Playern.
Mickey_Mouse
Inventar
#40 erstellt: 07. Sep 2017, 21:27

Philmop (Beitrag #39) schrieb:
Ah so die CD's von Diana Krall sind alle schlechter gemacht worden damit die SACD Besitzer sagen können unser Medium ist besser

ok, ich sehe schon, wir müssen hier mit dem Niveau noch weiter runter gehen, du versteht ja wirklich gar nichts richtig...

DU hast gesagt (ok, ich habe das technisch etwas korrigiert, aber das war wohl das, was du eigentlich sagen wolltest), dass du die Tonspuren von einer SACD zwischen:
a) CD - PCM
b) SACD - DSD 2-Kanal
c) SACD - DSD MCH
umschaltest, was hat das denn jetzt mit den Diana Krall CDs zu tun?!?

also Butter bei die Fische:
vergleichst du jetzt die CD/PCM mit der DSD/2CH Spur einer SACD oder vergleichst du die DSD/2CH Spure einer SACD mit der PCM Spur einer zusätzlichen CD?


DSD ist vielleicht die gleiche Technik wie SACD aber es wird kein Signal über Digital ausgegeben am Player.

s.o. wir müssen wohl tatsächlich bei Adam und Eva anfangen, so langsam verstehe ich auch, warum das hier so zäh ist und du nichts kapierst, du kennst die Grundlagen gar nicht...
auf einer CD liegt das Signal als PCM mit 16bit/44.1kHz vor
Hybrid SACD haben ebenfalls eine PCM Spur, die mit jedem CD-Player ausgelesen werden kann.
dazu hat eine SACD aber mindestens noch eine DSD Spur (1bit/2,8MHz) entweder nur 2CH oder auch MCH (SACD mit nur MCH DSD kenne ich nicht)


Über HDMI weiß ich es nicht. Aber der Verstärker muss bei SACD dem Player erst mitteilen das er ein Verstärker ist und kein Rekorder.
Steht übrigens in fast jeden Bericht bei SACD Playern.

wie gesagt, wenn man sich im "Heute" und nicht im "Gestern" (der Geburtsstunde z.B. eines SCD-XA777ES) aufhält, dann arbeitet man mit HDMI.
das konnte schon mein Oppo BDP83 vor knapp 10 Jahren.
Philmop
Stammgast
#41 erstellt: 07. Sep 2017, 21:55
Ich vergleiche eine CD mit einer SACD und da wiederum alle Spuren. Und die Normale CD klingt 100% gleich wie die CD Spur auf der SACD. Die SACD Spur klingt aber besser. Punkt das ist Fakt.
Keine Verschwörungstheorien der Hifi Industrie.

Das gleich auch bei Michael Jackson Thriller.

Es mag ja sein das im Jahre 2017 HDMI Standard als Verbindung bei AV Verstärkern ist. Ich sehe dabei nur keinen Vorteil wenn man das Signal nicht Digital verändern will. Wenn man erst von D/A Wandlelt dann im Verstärker wieder A/D um es dann durch die chip's zu jagen und danach wieder zu Wandeln.
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 07. Sep 2017, 22:37

Philmop (Beitrag #41) schrieb:
Ich vergleiche eine CD mit einer SACD und da wiederum alle Spuren. Und die Normale CD klingt 100% gleich wie die CD Spur auf der SACD.

ok, das war aus deinen bisherigen Aussagen so nicht heraus zu lesen.

ich muss auch ganz ehrlich zugeben, dass ich da nicht besonders viel Erfahrungen habe, da ich mir i.d.R. nicht noch eine CD kaufe, wenn ich die SACD schon habe,

und bei den CDs die ich schon länger habe, sind die SACDs meist "deutlich remastered" und somit kein wirklicher Vergleich möglich.
daher ja meine Frage, ob du einige Scheiben vom Norwegischen Label 2L hast?
da gibt es Scheiben, bei denen im Booklet Bilder von der Orchester Aufstellung und wo die Mikrofone positioniert waren abgebildet sind.


Die SACD Spur klingt aber besser. Punkt das ist Fakt.

s.o.
ich kenne eigentlich keine CD bei der die PCM Spur von der SACD 100% identisch abgemischt wurde (außer den 2L Scheiben), aber da habe ich wie gesagt wenig Erfahrung


Es mag ja sein das im Jahre 2017 HDMI Standard als Verbindung bei AV Verstärkern ist. Ich sehe dabei nur keinen Vorteil wenn man das Signal nicht Digital verändern will. Wenn man erst von D/A Wandlelt dann im Verstärker wieder A/D um es dann durch die chip's zu jagen und danach wieder zu Wandeln.

wie gesagt, das war vor 10 Jahren auch schon so.

und nochmal Nachhilfe:
es wird nix hin und her gewandelt!
das DSD Signal von der SACD (ich hoffe du hast inzwischen kapiert was das ist) wird vom Player 1:1 digital per HDMI zum AVR transportiert.
jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
a) AVR steht auf Pure-Direct
dann wird im Falle meines Yamaha das Signal 1:1 als DSD bis zum DAC geschickt und dort eben nativ als DSD "gewandelt" (wie gesagt, das ist eigentlich gar keine "Wandlung" in dem Sinne).
b) kein Pure-Direct
dann wird das 2,8MHz/1bit DSD Signal halt in ein 176kHz/16bit PCM Signal umgerechnet
bearbeitet
und am Ende muss es eben als PCM Signal durch den "normalen" DAC Zweig geschickt werden, ohne die Vorteile der "einfachen DSD Wandlung".
Philmop
Stammgast
#43 erstellt: 08. Sep 2017, 09:50
@ Mickey Mouse, ich hab keine CD von 2L. Ich finde es gut das man alles im Leben hinterfragt. Man muss nicht alles glauben was in Prospekten gelobt wird. Aber es ist doch Fakt was irgendwo in der Kette gewandelt werden muss. Der Lautsprecher kann nichts mit 0 und 1 anfangen. Und die Endstufe egal ob Class-A oder AB oder Class-C verstärkt ein Sinus Signal.
Mickey_Mouse
Inventar
#44 erstellt: 08. Sep 2017, 12:15
das was du da mit deinem Halbwissen so selbstverständlich als Fakt bezeichnest, ist gar nicht so klar wie Dur dir das vorstellst!

eine Class-D Endstufe ist ein Schaltverstärker, d.h. der kennt nur zwei Zustände an/aus oder 0/1!
Und genau dieses an/aus Signal wird mehr oder weniger direkt an die LS gegeben, das durchläuft nur noch einen einfachen Tiefpass, den könnte man aber auch weglassen und der LS bildet selber den TP.
das witzige daran ist ja auch noch, wenn man solch einen Verstärker analog ansteuert, dann generiert der sich daraus das hochfrequente digitale 0/1 Signal und das ist quasi dasselbe wie das DSD einer SACD! Der Verstärker muss sich intern natürlich an keinerlei Normen halten und kann statt 2,8Mhz z.B. 3,5MHz nutzen aber vom Prinzip ist es dasselbe wie DSD.

was ich damit sagen will: das DSD Signal ist dafür entwickelt worden, um darauf spezialisierte, extrem hochwertige D/A Wandler sehr günstig bauen zu können.
Für "Geradeaus Mehrbit-Wandler" benötigt man sehr präzise Widerstände, etwas was man mit Silizium nur mit extremen Aufwand fertigen kann, bzw. konnte. Daher waren die ersten CD-Player Anfang der 80er Jahre auch noch 14 statt 16bit Geräte obwohl auf den Scheiben schon immer 16bit drauf waren.
das war (u.a.) der Grund weshalb Sony das DSD Format auf den Markt gebracht hat.

parallel dazu haben die Entwickler aber nicht geschlafen sondern die "normalen" DAC deutlich verbessert und auch die Fertigungsmöglichkeiten bei den Halbleitern hat sich stark weiter entwickelt.

heute kann man für wenig Geld PCM D/A-Wandler bauen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Wenn du da mit deinen Dinosauriern ankommst, dann ist das eben schon wie ein uraltes Luxus Auto mit einem modernen Kleinwagen zu vergleichen, der selbstständig bremst wenn eine Person/Tier vors Auto läuft, selbstständig einparkt usw. usf. Solche Dinge wären vor nicht allzu vielen Jahren undenkbar gewesen.
und genauso waren die DAC Bausteine vor 18 Jahren sicherlich "mit das beste was man bekommen konnte", heute bekommt man bessere für 50 Cent, das ist nunmal so.
mroemer1
Inventar
#45 erstellt: 08. Sep 2017, 12:45
Die 2 Kanal SACD Spur klingt nach meiner Meinung/Erfahrung nicht grundsätzlich besser als die 2 Kanal CD Spur der SACD.

Auch klingt nicht jede SACD bei 2 Kanal Wiedergabe automatisch besser als die 2 Kanal Wiedergabe der entsprechenden CD.

Mein persönliches Fazit lautet, es kommt ausschließlich auf das jeweils verwendete Mastering an, nicht aber auf das Medium.


[Beitrag von mroemer1 am 08. Sep 2017, 12:54 bearbeitet]
Philmop
Stammgast
#46 erstellt: 08. Sep 2017, 13:50

Mickey_Mouse (Beitrag #44) schrieb:
das was du da mit deinem Halbwissen so selbstverständlich als Fakt bezeichnest, ist gar nicht so klar wie Dur dir das vorstellst!

eine Class-D Endstufe ist ein Schaltverstärker, d.h. der kennt nur zwei Zustände an/aus oder 0/1!
Und genau dieses an/aus Signal wird mehr oder weniger direkt an die LS gegeben, das durchläuft nur noch einen einfachen Tiefpass, den könnte man aber auch weglassen und der LS bildet selber den TP.
das witzige daran ist ja auch noch, wenn man solch einen Verstärker analog ansteuert, dann generiert der sich daraus das hochfrequente digitale 0/1 Signal und das ist quasi dasselbe wie das DSD einer SACD! Der Verstärker muss sich intern natürlich an keinerlei Normen halten und kann statt 2,8Mhz z.B. 3,5MHz nutzen aber vom Prinzip ist es dasselbe wie DSD.

was ich damit sagen will: das DSD Signal ist dafür entwickelt worden, um darauf spezialisierte, extrem hochwertige D/A Wandler sehr günstig bauen zu können.
Für "Geradeaus Mehrbit-Wandler" benötigt man sehr präzise Widerstände, etwas was man mit Silizium nur mit extremen Aufwand fertigen kann, bzw. konnte. Daher waren die ersten CD-Player Anfang der 80er Jahre auch noch 14 statt 16bit Geräte obwohl auf den Scheiben schon immer 16bit drauf waren.
das war (u.a.) der Grund weshalb Sony das DSD Format auf den Markt gebracht hat.

parallel dazu haben die Entwickler aber nicht geschlafen sondern die "normalen" DAC deutlich verbessert und auch die Fertigungsmöglichkeiten bei den Halbleitern hat sich stark weiter entwickelt.

heute kann man für wenig Geld PCM D/A-Wandler bauen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Wenn du da mit deinen Dinosauriern ankommst, dann ist das eben schon wie ein uraltes Luxus Auto mit einem modernen Kleinwagen zu vergleichen, der selbstständig bremst wenn eine Person/Tier vors Auto läuft, selbstständig einparkt usw. usf. Solche Dinge wären vor nicht allzu vielen Jahren undenkbar gewesen.
und genauso waren die DAC Bausteine vor 18 Jahren sicherlich "mit das beste was man bekommen konnte", heute bekommt man bessere für 50 Cent, das ist nunmal so.


Das ist eine Aussage die ich zu 100% Unterschreibe. Das man im Jahr 2000 viel mehr für die gleichen DAC's ausgeben muste. Vielleicht habe ich auch das Glück, mich für den richtigen Player entschieden zu haben. Man sagt ja nicht ohne Grund das er die Aufwändigste DAC Schaltung aller Player hat. Ich kann das nicht beurteilen, dafür müsste man halt alle Player kennen.
Bei dem DVD Player macht es in der Tat keinen unterschied ob ich im Player oder im Verstärker das Signal wandel. Nur wenn ich die DSP im Verstärker
umgehe merke ich einen geringen unterschied. Selbst wenn alles auf 0 steht.

Hier der Link:
http://www.cdrinfo.c...aspx?ArticleId=13116
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