24/192 Streamen - mit Amazon Fire TV? oder Linn?

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grilli100
Stammgast
#1 erstellt: 14. Jul 2016, 18:55
Hallo zusammen,
seit ich mein neuen Lautsprecher habe, bin ich wieder leicht dem Hifi Wahn verfallen und suche überall nach Optimierungsmöglichkeiten.
Dann bin ich über Qobuz und 24 bit Streaming gestolpert (bin Spotify Hörer bisher - Spofitfy Direkt mit meinem Denon 6200). In dem Artikel (vermutlich von Qobuz gesponsert) war fein beschrieben, wie toll das dann klingt. Also nach 24 Bit Streamern gesucht, die Qobuz können. Darauf hin bin ich auf Linn gestoßen. HMMM, sehendie fein aus. Und wie toll die hier Rezessionen im Forum haben....
Dann vielleicht gleich einen Linn DSM, mit Verstärker, weil mein AVR (laut Hifi Händler) ja meinen Boxen eh zuviel 'wegnimmt' (?).
Hmm? 3800€ für Streamer mit Verstärker. Oder gleich für die nächst-bessere Stufe um die 10.000 € ??? Hmmmmmmm.
Wobei mein Denon ja 24 bit verarbeiten können soll. Und im Netzwerk hängt er auch bei mir.
Also flink ein paar Test-Flacs und WAVs in 24 bit (192 Khz) runtergeladen und auf die Netzwerk-Festplatte gelegt. Die meisten Sachen hat er gespielt. Schonmal ganz gut, aber der Media-Player im Denon is' irgendwie hakelig. Dann fiel mir meine Amazon Fire TV Box ein. Die ist super im Netz (und hängt per HDMI am Denon). Dort VLC App aufgespielt. Und oh Wunder, das Ding spielt ja auch die Test-Files. Leider gibt's keine Qobuz oder Tidal App für die Fire TV Box.
Aber ist das die gleiche Qualität, die ein Linn (o.ä) Player abliefern würde? Also echte 24/192 Wiedergabe?
Dann könnte ich ja bei Spotify bleiben und mir irgendwo im Internet die 24 Bit Musik kaufen, die mir gefällt, und diese in meinem Heimnetz ablegen (und über Denon oder Amazon Box abspielen). Oder mache ich einen Denkfehler?
Wer braucht dann einen Linn? (..hätte aber schon gern einen...)
sondek
Stammgast
#2 erstellt: 15. Jul 2016, 08:52
Das VLC-App würde vermutlich auch 384kHz Samplingrate spielen, wenn Du ein entsprechendes File hättest. Ob der FTV die Samplingraten aber nativ belässt, daran habe ich nach kurzem Googlen gewisse Zweifel.

Um nachzuprüfen, was für ein Signal vom Fire TV via HDMI reinkommt, kannst Du im Denon-Menu unter dem Zahnrad-Icon den Punkt "Information" aufrufen. Dann müsste Dir (sofern es nicht vorher schon im Display steht; so gut kenne ich den 6200 nicht) unter "Audio" die anliegende Signalart und -Samplingrate angezeigt werden.

Wenn nun bei einem 192kHz-Testfile tatsächlich 192kHz Samplingrate angezeigt werden, weißt Du zumindest, dass der FTV das Signal nicht heruntersampelt. Wenn Du gerade dabei bist, teste auf jeden Fall auch mal einen normalen CD-Rip: der müsste mit 44.1kHz im Denon ankommen, nicht z.B. mit 48kHz – sonst hat das Gerät am Signal herumgepfuscht.

Das 24bit-Streaming über Qobuz wäre für mich jetzt kein Argument, einen Linn zu kaufen (ich besitze selbst trotzdem zwei, aber aus anderen Gründen). Denn aktuell lassen sich auf diesem Weg nur diejenigen Alben streamen, die man bereits als Download gekauft hat. Man hat seine Einkäufe also zusätzlich zum lokalen NAS auch von überall in der Cloud verfügbar, nicht jedoch das gesamte Qobuz-Repertoire im Sinne eines vollwertigen HiRes-Streamingdienstes. Das Gesamtarchiv steht (wie auch bei Tidal und Deezers HiRes-Angebot) also "nur" in normaler CD-Auflösung zur Verfügung.

Generell zu HiRes-Files: versprich Dir nicht zuviel von der höheren Auflösung. Schlechte Aufnahmen klingen dadurch nicht besser, und gut gemachte haben schon im RedBook-Format (also CD-Auflösung mit 44.1kHz/16bit) ein riesiges Potential, das mit Deiner gegenwärtigen Anlage längst nicht ausgereizt ist. Persönlich finde ich HiRes dennoch toll, schon weil für die HiRes-Versionen manchmal anders gemastert wird: weniger Kompression z.B., und damit mehr Dynamik und bessere Durchhörbarkeit. Der mitunter eklatante Klangvorteil kommt in solchen Fällen nicht von der höheren Samplingrate oder der größeren Wortlänge, sondern primär dadurch, dass man nur via HiRes-Download Zugriff auf dieses sorgfältigere bzw. audiophilere Mastering bekommt. Schönes Beispiel wäre "Croz" von David Crosby: vergleich da mal die 96/24-Version z.B. von Hiresaudio.com mit dem CD-Rip 8-)

Wenn du den Denon behalten und keine zwei getrennten Anlagen aufbauen willst, wäre ein Majik DSM zwar natürlich ein bißchen luxuriös, aber durchaus sinnvoll einsetzbar. Du könntest die Hauptlautsprecher am DSM angeschlossen lassen und den Rest der Lautsprecher am Denon. Für Heimkino würdest Du dann den DSM nur als externe Endstufe verwenden (Pre Out Front vom Denon mit einem Line-Eingang des DSM verkabeln und diesen im Konfig-Menü auf "unity gain" setzen). Dabei ist allerdings zu bedenken, dass der DSM zwar für HiFi-Anwendungen reichlich, aber eben nicht gigantisch viel Leistung hat und bei Actionfilmen in Kinolautstärke (und womöglich ohne Subwoofer) vermutlich an Grenzen stößt. Zum Musikhören würde ich den DSM dem Denon (und das ist wahrhaftig ein gut klingender Receiver) jederzeit vorziehen. Ob sich das für Dich lohnt, solltest Du aber selbst ausprobieren – im Idealfall zuhause mit einem geliehenen oder vom Händler bei Dir demonstrierten Gerät.
grilli100
Stammgast
#3 erstellt: 15. Jul 2016, 10:10
Danke Dir für Deine ausführliche und wirklich interessante und hilfreiche Antwort!

Aber was meinst Du mit:
im Denon-Menu unter dem Zahnrad-Icon den Punkt "Information" ? ich kann 'info' drücken auf der FB, dann sehe ich Signal: PCM.
(EDIT: HAB'S GEFUNDEN)

Und ich glaube Dir, dass ein Linn für mein System eher über-wertig wäre. Alleine schon wegen meiner nicht optimalen LS Ausstellung und der restlichen Raumakkustik.
Aber sowas macht ja auch Spaß. Wenn man glaubt, dass es besser klingt, tut's das ja auch (des Kaisers neue Kleiner...)

Bin heute mit nem Kumpel noch bei einem Hifi-Händler, der Linn führt. Da hoffe ich mal was zu hören. Aber nur ein Blindtest würde Sinn machen.

Und gesetzt den Fall, dass ich mit einen Majik DSM (oder z.B. was ähnliches von Hifiakademie) kaufen sollte. Ich kann doch mein 9.1 System inkl. der großen Rubicon Standboxen im Denon lassen und die Rubicons zusätzlich am DSM anschließen, oder. Die LS haben die Kabel-Klemmen jeweils doppelt (also Bi-Wiring...)


[Beitrag von grilli100 am 15. Jul 2016, 10:18 bearbeitet]
grilli100
Stammgast
#4 erstellt: 15. Jul 2016, 10:40
hab grade David Elias 'Vision of her' im Vergleich gehört.

Denon, vom NAS abgespielt (24 bit/ 88,2) gegen Denon-SpotifyDirekt.

Deutlicher Unterschied. Komischerweise hat Spotify einen Brumm-Bass. Die 24bit Version vom NAS hat ganz klaren Bass. Die Stimme der 24'er version ist auch etwas angenehmer (habe sehr laut gehört).
sondek
Stammgast
#5 erstellt: 15. Jul 2016, 11:57

und die Rubicons zusätzlich am DSM anschließen, oder. Die LS haben die Kabel-Klemmen jeweils doppelt (also Bi-Wiring...)


Bloß nicht! Die Bi-Wiring-Klemmen haben einen anderen Zweck, nämlich Hoch- und Tieftonbereich vom gleichen Verstärker (!) ausgehend separat zu verkabeln. Man kann sie auch für Bi-Amping verwenden, etwa mit zwei Stereoendstufen oder überzähligen Amp-Kanälen in entsprechend gerüsteten Surround-Receivern. Dann bedient aber jeder einzelne Verstärkerkanal jeweils nur entweder den Tiefton- oder den Hochtonzweig.
Verbindest Du einfach zwei Verstärker parallel mit demselben Lautsprecher, hast Du auf diesem Weg die beiden Verstärker miteinander verbunden, und im Betrieb geht normalerweise mindestens einer der beiden augenblicklich in Rauch auf. Mir ist das ein paar mal versehentlich passiert (z.B. beim Bi-Amping in der Vorführ- oder Test-Hektik vergessen, die Brücken zu entfernen) – zuverlässiger bekommt man einen Verstärker fast nicht zerstört.

Die Rubicons hab ich einst selbst getestet und mit vielen verschiedenen Verstärkern gehört – die tun an Linns ganz hervorragend und sind auch nicht besonders leistungshungrig.

Spotify hat eine (früher zumindest) abschaltbare Lautstärke-Anpassung, die dem vielfachen Wunsch Rechnung trägt, gemischte Playlists ohne ständige Lautstärkesprünge hören zu können. Diese Funktion ist im Grundzustand aktiviert und hat auch klangliche Auswirkungen, die meist in Richtung fetter-präsenter-druckvoller gehen und evtl. auch für den auffälligen Bass in Deinem Test verantwortlich sind. "Set the same volume level for all tracks" heißt die Option glaub'ich, und die sollte für solche Vergleiche natürlich aus sein. Wenn das der Fall ist und Spotify in hoher Datenrate streamt, sollte sich der Stream kaum noch von einem lokal gespeicherten CD-Rip unterscheiden lassen.


dass ein Linn für mein System eher über-wertig wäre.

...habe ich so nicht gesagt
Mit "luxuriös" meinte ich nur die Kombination des ordentlich teuren DSM mit dem auch nicht gerade Einsteiger-mäßigen Denon. Da Du von einem 9.1-System sprichst: Wenn da ein guter Sub dabei ist, kannst Du die Epicons durchaus mal versuchshalber als "small" konfigurieren (und die Trennfrequenz irgendwo zwischen 60 und 80Hz setzen. Das gibt mit Heimkino-Tonmaterial oft bessere Ergebnisse, und bei einem eventuellen Kombibetrieb mit den Frontspeakern am DSM werden dadurch dessen Endstufen von dem ganzen subsonischen Krawall entlastet. Da das Bassmanagement aber im Denon stattfindet, hast Du, sobald Du den DSM solo hörst (also für die vornehmen Stereo-Hörsessions) automatisch wieder das unbehandelte Vollbereichs-Signal.
Mickey_Mouse
Inventar
#6 erstellt: 15. Jul 2016, 12:05
da sieht man mal wieder wie sich die Leute täuschen lassen...
der Denon 6200 kann mit aktiviertem Audyssey keine 192kHz Daten verarbeiten! Er nimmt sie an, ja, aber als erstes werden die dann auf 48kHz herunter gerechnet. Bei den 24bit bin ich mir nicht sicher, vermutlich werden die aber auch auf 16bit gestutzt, das macht aber auch keinen Unterschied mehr.

wenn man in den "vollen Genuss" von 192kHz/24bit kommen will, dann muss man den AVR in den Pure-Direct Modus schalten. Dann sind aber auch alle Korrekturen abgeschaltet, z.B. müssen die LS dann auch exakt gleich weit vom Hörplatz wegstehen usw.
grilli100
Stammgast
#7 erstellt: 15. Jul 2016, 12:17

Bloß nicht! Die Bi-Wiring-Klemmen haben einen anderen Zweck,

ok, schade...


Spotify hat eine (früher zumindest) abschaltbare Lautstärke-Anpassung, die dem vielfachen Wunsch Rechnung trägt, gemischte Playlists ohne ständige Lautstärkesprünge hören zu können. Diese Funktion ist im Grundzustand aktiviert und hat auch klangliche Auswirkungen, die meist in Richtung fetter-präsenter-druckvoller gehen und evtl. auch für den auffälligen Bass in Deinem Test verantwortlich sind

gefunden. Heißt "Audio-Normalisierung"


der Denon 6200 kann mit aktiviertem Audyssey keine 192kHz Daten verarbeiten! Er nimmt sie an, ja, aber als erstes werden die dann auf 48kHz herunter gerechnet. Bei den 24bit bin ich mir nicht sicher, vermutlich werden die aber auch auf 16bit gestutzt

danke, interessanter Hinweis. Das war ja eine meine ersten Unsicherheiten. Kann der Denon das. Also nur ohne Audyssey. Gleich mal testen...


da sieht man mal wieder wie sich die Leute täuschen lassen...

...ich habe nicht gesagt, dass ich die 24 bit... gehört hätte. Es hat aber eindeutig anders geklungen -> Bass-Brummsel. Vielleicht war der Pegel anders. Gemessen habe ich nichts...nur gehört
grilli100
Stammgast
#8 erstellt: 15. Jul 2016, 12:36

Also nur ohne Audyssey. Gleich mal testen...

wie zu erwarten. definitv schlechter. Bei -15 db. Höre meine Raummoden. Stücke mit weniger Bass (meine Hi-Res Test Sammlung ist nich soo groß) auch schlechter, auch wenn's weniger dröhnt.
Fazit wäre: mit meiner derzeitigen Ausrüstung brauche ich kein 24/192 (wenn das mit dem Runterrechnen vom Denon bei Audyssey-Nutzung stimmt)
grilli100
Stammgast
#9 erstellt: 16. Jul 2016, 10:32
war ja gestern noch interessehalber beim Händler, um mal einen Linn anzuhören. Ein Linn Majik DSM war angeschlossen. Leider nicht optimal. Er hing an Linn Aktivboxen, war aber nicht auf den Raum eingestellt. Der Raum bzw. die Aufstellung war auch überhaupt nichts vorführmäßig. Ein Wummen und gescheppert hat hinter und auch irgendwas, die Stimme von Mark Knopfler dafür sehr dünn. Das müssen wir nochmal machen....[dafür habe wir noch echtes High End im Nebenraum hören dürfen].
Und wenn ich mir einen zweite Reihe (mit nem Hifi Verstärker parallel zu meinem Denon AVR) aufbauen möchte, wurde mir (statt Nutzung des einen als Vorverstärker) die Nutzung eines Umschalters empfohlen: Dodocus
sondek
Stammgast
#10 erstellt: 16. Jul 2016, 18:07
Apropos Raummoden...
mit dem Linn kämst Du denen auch sehr gut bei. Alle DS und DSM haben serienmäßig SPACE Optimisation, das ist ein sehr wirksamer und fein einstellbarer Bass-EQ, der im Unterschied zu Audyssey nicht automatisch per Mikrofon, sondern weitgehend manuell zu konfigurieren ist – man gibt die Raumabmessungen und -Beschaffenheit über ein Menu ein, bekommt einen Satz Filter vorgeschlagen und kann/muss diese dann nach Gehör feintunen. Ist etwas mühsamer, bringt aber hervorragende Ergebnisse. Und funktioniert mit allen Abtastraten.


da sieht man mal wieder wie sich die Leute täuschen lassen...

Mickey Mouse, wieso gehst Du gleich davon aus, dass sich hier jemand täuschen lässt? Unterstellst Du, dass die Unterschiede eingebildet sind? Es gibt genügend Gründe, warum Spotify und der Download in dem Vergleich selbst dann unterschiedlich klingen könnten, wenn der Denon tatsächlich nur 48kHz verarbeiten würde. Davon abgesehen, dass von 192kHz nie die Rede war, sondern von 88.2/24, das, wenn überhaupt, auf 44.1k und nicht auf 48k heruntergesampelt werden würde.

Wobei ich mich eigentlich erinnern kann, dass Audyssey schon seit Jahren mit allen unterstützten Formaten ohne Einschränkungen arbeitet (die ja z.B. auch bei DTS-HD Master bis 192k Sampling haben können, und zwar auf 5 Kanälen), und zwar nicht im Sinne von "annehmen und downsampeln", sondern transparent. Von daher frage ich mich, woher Du die Info hast – eigene Versuche, Herstellerangaben, Hörensagen? Da fände ich eine Quellenangabe echt spannend! Danke im Voraus...
grilli100
Stammgast
#11 erstellt: 09. Aug 2016, 08:48
Habe die Frage an Denon weiter geleitet und nun endlich eine Anrwort bekommen:

Die von Audyssey verwendeten Algorithmen erlauben ein Processing von Signalen bis zu einer Samplingrate von 48kHz. Bei Zuschaltung von Audyssey werden daher höhere Abtastraten auf 44,1 bzw. 48 kHz reduziert.

Um dies zu umgehen, schalten Sie bitte DIRECT oder PURE DIRECT ein. Hierbei kommt Audyssey nicht zur Anwendung und die Original-Samplingrate bleibt erhalten.


Blöd. Ohne Audyssey klingt es bei mir nicht gut. Das heißt dann wohl, dass mir HD Downloads zB 24bit/96 kHz nichts bringen. Ebenso würde ein highend externer Zuspieler (wie zB ein Linn) nichts bringen, oder?

Und trotzdem komisch. Habe gestern meine Kinder einen Blindtest machen lassen. Spotify Premium vs. high-res Download von qobuz. Sie mussten Stan Getz, Jazz Samba hören
Die Antwort kam sofort: high-res Download besser. Erklärung meiner Großen: als sei bei einem ein Tuch drüber gewesen.
Mir kommt es auch so vor. Allerdings noch keinen Blindtest gemacht. Wobei dass dann ja eher der Unterschied spotify gegenüber CD Qualität ist, oder? Wenn Audyssey high-Res runter rechnet auf 44,1 bzw. 48 kHz Oder verschiedene Masterings.


[Beitrag von grilli100 am 09. Aug 2016, 09:17 bearbeitet]
sondek
Stammgast
#12 erstellt: 09. Aug 2016, 10:36
Sorry, man lernt nie aus – bzw. so täuscht einen das eigene Gedächtnis. Habe auch nochmal nachgefragt und Mickey Mouses Version bestätigt bekommen: Audyssey rechnet nur mit 44.1 bzw. 48k, aber die 24 Bit (sofern im Quellsignal vorhanden) scheinen erhalten zu bleiben. Die Basisfunktionen wie Bassmanagement und Delay-Anpassung sind davon nicht betroffen.


Und trotzdem komisch. Habe gestern meine Kinder einen Blindtest machen lassen. Spotify Premium vs. high-res Download von qobuz. Sie mussten Stan Getz, Jazz Samba hören
Die Antwort kam sofort: high-res Download besser. Mir kommt es auch so vor. Allerdings nicht im Blindtest . Wobei dass dann ja eher der Unterschied spotify gegenüber CD Qualität ist, oder? Wenn Audyssey high-Res runter rechnet auf 44,1 bzw. 48 kHz


Die "Audio-Normalisierung" hattest Du abgeschaltet, oder?
Falls ja, gibt es eine Reihe von Möglichkeiten:

  • Spotify greift auch bei abgeschalteter Normalisierung in irgendeiner Form ein – das ist wohl in der Vergangenheit schon vorgekommen
  • Spotify verwendet ein anderes Master als der HiRes-Download. Das kommt bei älteren Aufnahmen häufig, aber auch bei neueren regelmäßig vor – etwa bei meinem Lieblingsbeispiel von David Crosby, wo CD- und HiRes-Version eklatant unterschiedlich klingen
  • Master ist identisch, Spotify greift nicht ein. Du würdest dann einfach den Unterschied zwischen 96/24 FLAC (also rund 4600kbps!) und 320kbps Ogg hören.

In den beiden ersten Fällen ist es völlig egal, dass Audyssey "nur" 48/24 weiterverarbeitet. Die HiRes-Version ist dann einfach die besser klingende, wenn auch nicht zwingend wegen HiRes. Bei Möglichkeit 3 würde nur ein Teil des Vorteils verlorengehen.

Ob ein Linn in diesem Szenario was bringt, müsste man einfach ausprobieren. Wobei der Vergleich knifflig ist und Zeit braucht, vor allem wenn man den Denon mit Audacity gegen den Linn mit SPACE Optimisation (also beide mit "Raumkorrektur") hören will. Denn die Unterschiede der Korrekturen sind allemal größer als die eigentlichen Player-Unterschiede. Ich würde auf jeden Fall auch ein paar Durchgänge im Direct-Modus und ohne SPACE machen, auch wenn die Akustik dann Probleme bereitet – denn nur so hat man wirklich identische Voraussetzungen und kann die Ergebnisse mit Korrektur dann auch besser einordnen.
grilli100
Stammgast
#13 erstellt: 10. Aug 2016, 08:21
Danke Sondek für Deine Ausführungen.
Der Vergleich Linn DSM gegen den Denon wäre wirklich interessant. Zum einen, wie Du sagst, die beiden Raum Korrekturen gegen einander und zum anderen natürlich wegen der Auflösung 96 vs 48 kHz. Ich kenne zwar den Linn nicht, kann mir aber irgendwie nicht vorstellen , dass Space gegen Audyssey eine Chance hat. Vielleicht wenn man ewig viel Zeit in die Einstellungen steckt und das optimiert. Habe schwierige Räumlichkeiten (offene L Form). Und wie sollte das praktisch aussehen? Kann ja keinen Händler 2 Tage lang in meinem Wohnzimmer für die Vorführung verhaften .
Die Vorführung beim Händler ging ja in die Hose, wie ich oben geschrieben habe

Ich habe dann noch den auralic mini entdeckt. Mit dem könnte ich qobuz betreiben und mir bei bedarf hi-res Sachen günstiger downloaden. Diese klingen ja besser für mich, warum auch immer.....(auch wenn nur 44.1 bzw 48 kHz bei mir ankommen....)
Der mini hat ja auch einen eigenen DA Wandler. Dann wäre die Frage, wie man den anschließt . Über Coax oder analog mit Cinch. Ist es richtig, dass im 2. Fall der Wandler vom mini aktiv wäre? Im Coax Fall aber der vom Denon? Und läuft es im Fall der cinch Kabel dann noch über den Audyssey Chip vom Denon ?
Günstiger wäre die auralic mini Alternative auf jeden Fall . Vermutchlich würde ich mich nach 3 Wochen fragen, ob der Weg mit dem Linn nicht doch besser gewesen wäre
Grüße
grilli100
Stammgast
#14 erstellt: 12. Jan 2017, 20:37
Um die Sache hier abzuschließen : habe mir einen Linn Majik DSM gegönnt und bin sehr zufrieden
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