Wandlerunterschied Burr-Brown 24-Bit/96 kHz vs. Burr-Brown 192 khz/24-bit

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Milamedia
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Feb 2009, 00:48
Hallo zusammen,

kann mir mal jemand von euch in verständlichen Worten erklären, worin jetzt genau der Unterschied bei den o.g. Wandlern liegt ? In der Preisklasse unter 1000 Euro sind ja beide Versionen bei namenhaften Herstellern (NAD 545BEE 96 KHz, Yamaha CD-S700 192KHz) verbaut worden. Die Oversamplingrate ist in beiden Fällen achtfach.

Ich denke mal, der 192 KHz Wandler ist teurer im Einkauf, aber ist er auch zwangsläufig besser, d.h. worin liegt der klangliche Unterschied, wenn man ein und dasselbe Gerät mit beiden Versionen gegeneinander hören würde ?

Vielen Dank für die Aufklärung !
Gelscht
Gelöscht
#2 erstellt: 22. Feb 2009, 02:04
Das Signal wird in beiden fällen *hochgerechnet* . Je höher desto einfacher kann der Analogfilter sein .

Ist aber meistens schon in den D/A Wandlern integriert .

So bestimmt die Ausgangsstufe über den Klang !

Ausreichende oder gute Stromversorgung spielen hierbei auch ein Rolle .
Wu
Inventar
#3 erstellt: 22. Feb 2009, 20:52
Aber muss nicht trotzdem für CD am Ende wieder bei 20kHz gefiltert werden, weil darüber nur Artefakte sind? Die weniger steilflankigen Filter müssten doch eher PCM-Signalen mit mehr als 44,1kHz Abtastfrequenz einsetzbar werden, oder?
linear
Stammgast
#4 erstellt: 22. Feb 2009, 21:09
Man filtert in beiden Fällen normalerweise bei ca. 20 kHz. Drüber ist eh nichts Nützliches mehr. Das Problem ist die Abtastung an sich. Dadurch entsteht um das vielfache der Abtastfrequenz das abgetastete Signal und zwar jeweils mit 20 kHz Breite nach links und rechts. Das heißt um das Signal zu filtern bleiben da nur noch 4 kHz, um auf 96 dB SNR zu kommen.Das sind geschätzt Filter 10. Ordnung. Verdoppelt man die Abtastfrequenz, so hat man 68 kHz zur Verfügung usw. Man braucht also bessere Filter, je geringer der Abstand zwischen Grenzfrequenz des Signals und Abtastfrequenz ist. Das doppelte ist aber das Minimum, sonst gibt es zu starke Überlagerungen (aliasing) und man kann das ursprüngliche Signal nicht mehr fehlerfrei rekonstruieren.
Das 8xOS ist auf Filter bezogen. Die Samplingfrequenz liegt in einem Fall bei 96 kHz und im anderen bei 192 kHz. Man braucht also weniger Steilflankheit bei den Filtern, was besseres Phasen- und Impulsverhalten nach sich zieht.


[Beitrag von linear am 22. Feb 2009, 21:11 bearbeitet]
Wu
Inventar
#5 erstellt: 22. Feb 2009, 21:17
Verstehe ich nicht. Wenn ich trotz "Upsampling" weiter bei 20kHz filtern muss, weil ab 22,05kHz Müll vorhanden ist, ändert sich die Steilheit des Filters doch nicht.
linear
Stammgast
#6 erstellt: 22. Feb 2009, 22:13
Nicht ganz. Bei 22 kHz ist bei Upsampling nichts, auch kein Müll, aber eben kein Signal mehr. Bei 44,1 kHz Sampling schon.
Wu
Inventar
#7 erstellt: 22. Feb 2009, 22:19
Warum ist da kein Signal mehr? Wo ist es geblieben und warum sind die Signale unter 20kHz dann noch da?
Gelscht
Gelöscht
#8 erstellt: 22. Feb 2009, 23:45
Ist in etwa vergleichbar mit einem Schaltnetzteil .

Da wird 230 V / 50 Hz gewandelt in 230 / 500 Hz . ( ein angenommener Wert )

Der Abstand zwischen der + und - Halbwelle ist somit deutlich kleiner . Somit kann ein Elko als Energiespeicher deutlich geringere Werte haben . Oder ganz fehlen .

Auch an den Trafo werden viel geringere Ansprüche gestellt = Digitalverstärker
audiophilanthrop
Inventar
#9 erstellt: 22. Feb 2009, 23:50

Milamedia schrieb:
Ich denke mal, der 192 KHz Wandler ist teurer im Einkauf, aber ist er auch zwangsläufig besser, d.h. worin liegt der klangliche Unterschied, wenn man ein und dasselbe Gerät mit beiden Versionen gegeneinander hören würde ?

Die hörbaren Unterschiede zwischen einigermaßen hochwertigen zeitgenössischen Wandlern sind, so fürchte ich, verflixt klein. Da spielt "der Rest" (Ausgangsstufe, Takterzeugung, Sauberkeit der Spannungen) eine weit größere Rolle.

Nebenbei: Nur weil der Wandler 192 kHz kann, muß nicht gleich die Upsampling-Keule geschwungen werden, auch wenn das gern gemacht wird. Wenn Upsampling im Spiel ist, wäre ich erst einmal skeptisch und würde mit den üblichen Testsignalen für Intersample-Overs anrücken.
linear
Stammgast
#10 erstellt: 23. Feb 2009, 01:36

Warum ist da kein Signal mehr? Wo ist es geblieben und warum sind die Signale unter 20kHz dann noch da?


Weil das Signal auf 20 kHz schon bei der Aufnahme begrenzt werden muss, damit man es später in PCM 16/44,1 umwandeln kann. Da ist zwar schon was, Rauschen etc, hat aber zum Signal +/-96 dB Abstand. Ist durch das Format beschränkt. Die digitalen Sauereien tretten erst später in Erscheinug. Das Schaltnetzteil ist da ein guter Vergleich.
Wu
Inventar
#11 erstellt: 23. Feb 2009, 15:19
Für mich nicht.

Ich versuch mal anders zu fragen, zur Vereinfachung mit einem "Nutzsignal" von 11kHz und einem "Störsignal" von 23kHz.

Egal ob mit oder ohne Oversampling soll am Ende ein 11-kHz-Sinus wieder rauskommen - was ja normalerweise auch klappt.

Damit das Störsingal nicht rauskommt, wird normalerweise über 20kHz recht steil gefiltert, entweder digital oder analog. Also werden die 23kHz nur mit einen gewissen Rest in Erscheinung treten.

Wenn ich nun einen 192kHz-Wandler mit 24-Bit nutze, bleiben die Signale erhalten, werden aber in irgendeiner Weise "vervielfacht" und mit Nullen aufgefüllt (oder meinetwegen geeignet interpoliert). Ich habe aber weiter mein 11kHz-Nutzsignal und mein 23kHz-Störsignal. Warum kann ich nun in dieser Situation weniger steil filtern?
linear
Stammgast
#12 erstellt: 23. Feb 2009, 21:08
Bei Oversampling wird zunächst einmal nicht dazugerechnet, sondern einfach mehrfach abgetastet. Bei deinem Beispiel bekommst du eine Störkomponente bei 12 kHz und 34 kHz. Der Takt wird sich auch einmischen. Bei idealem Sinus, idealer Abtastung und idealem TP-Filter wäre das noch kein Problem, da bis auf den Sinus alles andere nicht so einfach ist, bekommst auch hier einen gewissen Prozent an Klirr.
Wu
Inventar
#13 erstellt: 23. Feb 2009, 23:04
Ist zwar nicht HiFi und auch eher die A-D-Seite, aber hier ist Oversampling interessant beschrieben.

Auf der D-A-Seite fand ich das zum Teil gut, aber am Ende etwas "abrupt"

Der Wikipedia-Artikel geht auch noch, die deutsche Version wirkt noch nicht ganz fertig.

Zumindest habe ich es jetzt ansatzweise verstanden. Danke für die Erklärungsversuche.
linear
Stammgast
#14 erstellt: 27. Feb 2009, 02:02
Gerne, die komplette Abtasttheorie hier aufzurollen, wäre zu viel gewesen.
Apropos Upsampling. In der neuen Stereo, lustige Zeitschrift, schreiben die, dass der neue Meridian kein Upsampling benutzt, aber 24/192 Chip hat. Benutzen die nur 16 von 24 Bit und takte das ganze runter? Dann weg damit.
Wu
Inventar
#15 erstellt: 27. Feb 2009, 16:04
Vielleicht sind 192kHz/24-Bit-Wandler inzwischen einfach günstiger und werden daher bevorzugt verbaut. Man kann etliche davon sicher auch mit 16-Bit und 44,1kHz ansteuern...
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Feb 2009, 16:16

Wu schrieb:
Vielleicht sind 192kHz/24-Bit-Wandler inzwischen einfach günstiger und werden daher bevorzugt verbaut. Man kann etliche davon sicher auch mit 16-Bit und 44,1kHz ansteuern...


und sie verkaufen sich besser: man kann dem endkunden erzählen, dass er mehr klanqualität bekommt. von wegen der 24bit und der 192khz.
linear
Stammgast
#17 erstellt: 27. Feb 2009, 20:48
Es ist definitiv einfacher einen 24er zu finden. Das ist aber nicht nur Resourcenverschwendung, sondern bringt auch zusätzliche Fehler.
audiophilanthrop
Inventar
#18 erstellt: 27. Feb 2009, 23:30

Wu schrieb:
Vielleicht sind 192kHz/24-Bit-Wandler inzwischen einfach günstiger und werden daher bevorzugt verbaut. Man kann etliche davon sicher auch mit 16-Bit und 44,1kHz ansteuern...

Heutzutage muß man sich schon im Mobil- oder Niedrigpreissegment umsehen, um einen I2S-DAC für Audio zu finden, der "nur" 24/96 kann - 24/192, oft als Mehrfach-Wenigbitler, ist im Prinzip Standard. Und natürlich verdauen die auch 16/44 (oder 24/44). Schaden kann's nicht, nachdem die Wandlertechnik auch in Sachen Jitterempfindlichkeit und Interpolationsfilter Fortschritte gemacht hat. Es gibt natürlich immer noch mehr oder weniger aufwendige DACs, was man dann den Klirr-Specs und den Kenndaten der Digitalfilter ansieht, aber die Standards sind schon recht hoch.

24/192-taugliche DACs gibt es schon seit einer Weile auch auf 30€-Soundkarten - da hängt es dann natürlich an ganz anderen Stellen, v.a. sauberen Spannungen, Highend-Opamps sind natürlich auch nicht drauf...
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 28. Feb 2009, 01:01
Die Chip - Lieferanten liefern ( im übertragenen Sinn ) die Kartoffeln .

Die *Hersteller* machen daraus einen geschmacklich unterschiedlichen Kartoffelsalat .

Zu Werbezwecken wird die bekannteste *Kartoffelsorte* verwendet .

Besondere *Zutaten* die nur ein paar Cent mehr kosten , verteuern das Produkt erheblich .

Habe ich etwas vergessen ?
skippyduu
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Mrz 2009, 17:51
Alles ganz schön irreführend. Verstehe davon echt nichts, aber wenn selbst 15 Jahre alte oder ältere CDP, mit den neueren mithalten können, dann gibt dies einen schon zu denken.
linear
Stammgast
#21 erstellt: 28. Mrz 2009, 21:59
Der Klang kommt eben nicht nur vom Wandler. Analogstufe spielt da auch eine große Rolle. Die 24/192 Technik ist zwar guter Anfang, um gute Filter zu bauen, garantiert aber nicht, dass ein neuer Player besser ist, als ein 15 Jahre alter.
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:01
Eben.

Gerade dort ist eigentlich kein signifikanter Vorteil zu sehen.

Wie auch.

Denn, was soll den "besser" geworden sein ?
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:14
Wandlerlinearität und Quantisierungsnoise-Abstand sind aber schon besser als bei den alten CDP.Da gibt es scheinbar kaum noch Murks.Das ein gutes NT,gute Analogfilter und gute Ausgangspuffer noch was reißen,ist eh klar.
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:17

Wandlerlinearität und Quantisierungsnoise-Abstand sind aber schon besser als bei den alten CDP


Ja sicher, auf dem Papier sind das teilweise Welten.

Bloss, merkt man tatsächlich was davon ?

Die Ausgangsstufe ist daher schon eher für mich interessant.


[Beitrag von _ES_ am 28. Mrz 2009, 22:18 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#25 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:30
Für die sogeschimpfte "Feinauflösung" macht es einen Unterschied.Das wurde ja früher immer bemängelt bei CDPs,das sie mit sinkender Amplitude zu viel klirren und abweichen.Gut,bei dem heutigen 0dBFS-Mastering sind diese Probleme eh vom Tisch
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 28. Mrz 2009, 22:46
Da musaste aber schon richtig tief in die Vergangeheit gehen, um sowas auszugraben..

Beispiel:

Ein Marantz CD 17...

Dessen Wandler ist einer von SM.

Heuer ist der Player kaum von den besten zu unterscheiden.

Und er kam 1994 raus..
Gelscht
Gelöscht
#27 erstellt: 28. Mrz 2009, 23:01

@ Jazzy = Das ein gutes NT,gute Analogfilter und gute Ausgangspuffer noch was reißen,ist eh klar.


Meinen D/A - Wandler mit einem leistungsmäßig größerem NT ausgestattet und symmetrisch an die Enstufe angeschlossen hat ( für mich ) klanglich eine Verbesserung gebracht .


@ R-Type = Die Ausgangsstufe ist daher schon eher für mich interessant.


Bei Marantz meist *gedeckelt* . Aus thermischen Gründen oder damit einem nicht die Tränen kommen ?
Wu
Inventar
#28 erstellt: 28. Mrz 2009, 23:04
Die HDAM werden schon lange nicht mehr "gedeckelt" - aus Kostengründen vermutlich...


[Beitrag von Wu am 28. Mrz 2009, 23:05 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#29 erstellt: 28. Mrz 2009, 23:05

Bei Marantz meist *gedeckelt* . Aus thermischen Gründen oder damit einem nicht die Tränen kommen ?


Nö, aus Abschirm-Gründen.

Wobei diese wiederum bei den fast grössten Modellen wieder rausflogen.

Aus "klanglichen Gründen"...
Wu
Inventar
#30 erstellt: 28. Mrz 2009, 23:22
Ich war schneller. Und ich glaube, meine Erklärung ist auch nicht ganz falsch...
_ES_
Administrator
#31 erstellt: 28. Mrz 2009, 23:23

Und ich glaube, meine Erklärung ist auch nicht ganz falsch...


Jepp...
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 29. Mrz 2009, 03:14
Da die letzten Beiträge schon OT sind möchte ich *@ Wu * darum bitten den Link : www.ebmule.de aus seinen Beiträgen zu entfernen .

Vermutlich bist du da schon *Beitragskönig* . Was hier niemand interessiert .

Da hier dieser Forum für mich und viele andere von großer Bedeutung ist !
Wu
Inventar
#33 erstellt: 29. Mrz 2009, 14:30
Solange die Situation hier nicht geklärt ist, hat der Link in meiner Signatur sein Zuhause. Das wurde anderweitig bereits diskutiert...
linear
Stammgast
#34 erstellt: 29. Mrz 2009, 14:56
Quantisierungsrauschen bei den neuen ist nicht durchweg besser, als bei den alten. Man hat zwar das Signal auf 24 Bit aufgeblassen, aber OS reduziert, was das Rauschen wiederum erhöht. HDMA von Marantz sind eigentlich normale OPs mit etwas höherem Integationsfaktor. Obs besser ist, sei mal dahin gestellt.
Wu
Inventar
#35 erstellt: 29. Mrz 2009, 14:59
HDAM sind eher aus diskreten Bauteilen nachgebaute OPA und haben daher einen niedrigeren Integrationsfaktor.
linear
Stammgast
#36 erstellt: 29. Mrz 2009, 17:29
Sorry, mein Fehler. Stimmt natürlich.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Mrz 2009, 08:54

linear schrieb:
Es ist definitiv einfacher einen 24er zu finden. Das ist aber nicht nur Resourcenverschwendung, sondern bringt auch zusätzliche Fehler.


Ich wüßte nicht wo da die Ressourcenverschwendung sein soll. Ein einfacher Stereo-DAC-Chip, der bereits 24/192 kann, ist für einen CD-Spieler-Hersteller schon unter einem Dollar zu kriegen. Wenn das schon Verschwendung sein sollte, dann sind es wenige Cent.

Und woher die Fehler kommen sollen muß Du erklären.


Jazzy schrieb:
Das wurde ja früher immer bemängelt bei CDPs,das sie mit sinkender Amplitude zu viel klirren und abweichen.


Das war in der frühen Phase der CD bis Anfangs der 90er ein Problem, die Wandler waren im Kleinsignalbereich nicht immer linear. Darunter haben speziell die "traditionellen" Multibit-Wandler gelitten, die heute bei High-Endern als NOS wieder hoch im Kurs stehen.

Mit dem Aufkommen der Sigma-Delta-Wandler hat sich das weitgehend erledigt, und die meisten DACs sind linearer als so manche "diskrete" Ausgangsstufe, von Röhren ganz zu schweigen.

Der Grund warum CD-Spieler vor 15 Jahren mit heutigen Modellen mithalten können ist daher einfach: Schon vor 15 Jahren hat die Wandlertechnik den Punkt erreicht gehabt, wo der Wandler besser war als es für 16-bit und 44,1kHz nötig gewesen wäre. Die Grenze war folglich ab diesem Punkt nicht mehr der Wandler, sondern die CD selbst. Auch die analogen Ausgangsstufen lassen sich mit einfachen und billigen OpAmps so gut und linear machen daß man mit teurerem Material keine objektiven Verbesserungen mehr erreicht. Wenn das Limit bei der CD selbst liegt kann der Spieler nicht mehr besser werden.

Das heißt natürlich nicht daß es immer gleich klingen muß. Es heißt daß wenn es anders klingt, sehr wahrscheinlich eher eine Verschlechterung als eine Verbesserung vorliegt, auch wenn sie sich gefällig anhören sollte. Die besten Spieler klingen gleich, nämlich richtig.

Geändert hat sich in den letzten 15 Jahren der Preis, für den diese Qualität zu kriegen ist. Die für einen CD-Spieler erforderliche Qualität des Wandlers hat damals vielleicht 10 Dollar gekostet, und heute weniger als einen. Auch die anderen nötigen Teile wie z.B. Decoderchip oder Pickup sind billiger geworden. Leider manchmal auch zu billig.

Vielleicht hilft es, sich zu vergegenwärtigen daß die CD etwa so alt wie der PC ist. Was damals hochkomplexe Technologie war ist in einem Vierteljahrhundert zu Trivialtechnik geworden, mit der sich technologieorientierte Firmen schon längst nicht mehr beschäftigen, und wo die Entwicklung und Produktion in die Hände von Schwellenländern übergegangen ist, ebenso wie das auch bei klassischen Fernsehgeräten der Fall war.
linear
Stammgast
#38 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:44

Ich wüßte nicht wo da die Ressourcenverschwendung sein soll. Ein einfacher Stereo-DAC-Chip, der bereits 24/192 kann, ist für einen CD-Spieler-Hersteller schon unter einem Dollar zu kriegen. Wenn das schon Verschwendung sein sollte, dann sind es wenige Cent.

Und woher die Fehler kommen sollen muß Du erklären.


Es hat sich auf den Meridian bezogen. Wenn man einen 24/192 DAC benutzt und den künstlich auf 16/44 runtertaktet, nutzt man nicht den vollen Aussteurbereich. Das ist aber für S/N-Abstand nicht besonders vorteilhaft. Es ist sicherlich einfacher und billiger einen 24/96 bzw 24/192 zu kaufen, wieso soll man den auf 16/44 begrenzen? Zumindest kam das so aus dem Bericht heraus.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:57

linear schrieb:
Es hat sich auf den Meridian bezogen. Wenn man einen 24/192 DAC benutzt und den künstlich auf 16/44 runtertaktet, nutzt man nicht den vollen Aussteurbereich. Das ist aber für S/N-Abstand nicht besonders vorteilhaft. Es ist sicherlich einfacher und billiger einen 24/96 bzw 24/192 zu kaufen, wieso soll man den auf 16/44 begrenzen? Zumindest kam das so aus dem Bericht heraus.


Keinen der DAC-Chips die ich kenne muß man "künstlich runtertakten". In der Praxis ist die große Mehrheit davon vom Sigma-Delta-Typ, und die machen bekanntlich hohes Oversampling (z.B. Faktor 64). Die Art und Weise wie die mit den verschiedenen Abtastfrequenzen umgehen läuft darauf hinaus daß bei 44,1kHz einfach ein höherer Oversamplingfaktor genommen wird. Also z.B. 128-faches Oversampling bei 44,1kHz, 64-faches Oversampling bei 88,2kHz und 32-faches Oversampling bei 176,4kHz.

Wenn man also vor dem Chip durch ein zusätzliches Oversamplingfilter die Abtastrate auf das 4-fache hebt, dann tut man damit nichts anderes als das was der Chip auch selbst könnte.

Mit der Aussteuerung hat das alles nichts zu tun, allenfalls mit dem Rauschabstand, aber der ist durch die CD selbst begrenzt, da kann man also nichts mehr gewinnen sobald mal das Wandlerrauschen unterhalb dem der CD ist.
linear
Stammgast
#40 erstellt: 30. Mrz 2009, 19:08
In Stereo haben die geschrieben, der neue Meridian hätte 24/192, würde aber komplett ohne OS laufen, sprich mit 44,1 kHz. Da braucht man dann steilere Filter, um das gleiche Störverhälnis zu erreichen. Wenn die die Daten noch bei 16Bit lassen und nicht auf 24 hochrechnen lassen, würde dass bedeuten, dass die die oberen 8 Bit gar nicht nutzen. Der komplette Ausgangsbereich wird immer in 2^24 bzw 2^16 Stufen unterteilt (minus eine Stufe für 0). Bei gleichem Rauschpegel verschlechtert sich das S/N-Verhälnis, weil man nicht komplett aussteuert.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Mrz 2009, 20:01

linear schrieb:
In Stereo haben die geschrieben, der neue Meridian hätte 24/192, würde aber komplett ohne OS laufen, sprich mit 44,1 kHz.


Ich kenne keine neueren Audio-Wandler, die völlig ohne Oversampling arbeiten. Wenn Meridian ohne OS arbeitet dann haben die was sehr exotisches in Verwendung. Weiß man was das ist?


Da braucht man dann steilere Filter, um das gleiche Störverhälnis zu erreichen.


Ja, wie bei den allerersten CD-Spielern, wo man noch Analogfilter hoher Ordnung fand. Macht heute kein Mensch mehr. Irgendwas müssen die bei Stereo falsch verstanden haben (was mich nicht wundert, bei dem was die so schreiben wenn der Tag lang ist).


Wenn die die Daten noch bei 16Bit lassen und nicht auf 24 hochrechnen lassen, würde dass bedeuten, dass die die oberen 8 Bit gar nicht nutzen.


Nein, es bedeutet daß die unteren 8 Bit nicht genutzt werden.



Der komplette Ausgangsbereich wird immer in 2^24 bzw 2^16 Stufen unterteilt (minus eine Stufe für 0).


Es sind 2^16 bzw 2^24 mit der Stufe für 0.


Bei gleichem Rauschpegel verschlechtert sich das S/N-Verhälnis, weil man nicht komplett aussteuert.


Nein, die Aussteuerung bleibt die gleiche.
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