Phase ab einer Frequenz X um 180° drehen?

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GAREA
Inventar

#1 erstellt: 03. Aug 2020, 13:34

Hi, ich hab mal eine Frage an die DIY‘ler unter uns im Forum

Ich bin gerade dabei, einen gewöhnlichen Sub als aktive Bassfalle umzufunktionieren.

Das klappt soweit auch echt gut. Das Problem ist aber, dass der Sub ab einer Frequenz X die Phase umzudrehen scheint.

Je nachdem, ob ich den LowPass-Regler hinten auf 40Hz oder auf Max stelle, dreht sich wohl die Phase bei 37Hz (LP = 40Hz) oder 47Hz (LP = Max).
Genauer: Steht der Kippschalter auf 0°, erreiche ich im Bereich von 20 - 37(47) Hz eine gute Absorption [aber im Bereich darüber leider das Gegenteil]. Steht der Kippschalter auf 180°, wird im Bereich über 37 (47) Hz absorbiert [im Bereich darunter aber dann leider das Gegenteil].

Um weiter zu experimentieren suche ich eine Möglichkeit, die Phase ab Frequenz X (und aufwärts) um 180° zu drehen, im Frequenzbereich darunter jedoch möglichst unangetastet zu lassen. Alternativ die Phase unterhalb von Frequenz X um 180° zu drehen.

Ich dachte da an geeignete minimum phase Filter.
Was käme denn da in Betracht?
Ein bestimmter Low-Pass-Filter? Eine Kombination aus LP und HP?
Bin, was diese Filter betrifft, leider total unerfahren.

Bin für jede Hilfe dankbar

[Beitrag von GAREA am 03. Aug 2020, 14:17 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#2 erstellt: 03. Aug 2020, 16:13

ich möchte dir nix anderes als einen DSP empfehlen,
Thomann, ab ca. 79€

(analog, siehe All-Pass)

GAREA
Inventar

#3 erstellt: 03. Aug 2020, 16:22

Hi Kay,

dass ich einen DSP brauche, so weit war ich auch schon. Ich schaue mich da auch schon um und schwanke z.Zt. noch zwischen MiniDSP und Behringer.

Bzgl. All-Pass: daran habe ich auch schon gedacht. Allerdings dreht der All-Pass 2. Ordnung das Signal ja insgesamt um 360° (und nur bei einer Frequenz um 180°). Und beim AP 1. Ordnung zwar um 180°, da kann man allerdings keine Güte oder Steilheit einstellen - soweit ich weiß :/

[Beitrag von GAREA am 03. Aug 2020, 16:22 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#4 erstellt: 03. Aug 2020, 18:51

soweit ich weiß :/

ich habe vor langer Zeit m,al Simus in einer Umgebung alá LTspice gemacht
...
aber es heutzutage gegenstandslos

dein Problem erledigt sich niemals und unter keinen Umständen analog,
deshalb DSP
(wenn 79€ zuviel,
ADAU1701/1401 ab etwa 15€ zzgl. Programmer ca. 3€)

Ich bin der festen Überzeugung,
dass du die weiteren Probleme noch nicht auf dem Schirm hast,
...
klar, bis zum Beweis des Gegenteils

GAREA
Inventar

#5 erstellt: 03. Aug 2020, 19:28

Kay* (Beitrag #4) schrieb:

Ich bin der festen Überzeugung,
dass du die weiteren Probleme noch nicht auf dem Schirm hast,
...

Dann hilf mir auf die Sprünge

Welche Probleme meinst du konkret?

Wholefish
Inventar

#6 erstellt: 03. Aug 2020, 19:41

der Standard MiniDSP ist aber ungeeignet, da er nur ein Delay bis 7,5ms (2,5m) kann. Deswegen Behringer oder den Thomann.

Kay*
Inventar

#7 erstellt: 03. Aug 2020, 19:41

Links Akustik

http://www.hifi-foru...ead=326&postID=32#32

Konzepte zur tieffrequenten Optimierung

https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling/

Alternative DBA-Anordnungen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28823.html

Tieftonwiedergabe_Nubert

https://www.nubert.d...ieftonwiedergabe.pdf

Raumsimu

www.hunecke.de

Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer

http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

GAREA
Inventar

#8 erstellt: 03. Aug 2020, 19:53

Wholefish (Beitrag #6) schrieb:

der Standard MiniDSP ist aber ungeeignet, da er nur ein Delay bis 7,5ms (2,5m) kann. Deswegen Behringer oder den Thomann.

Ein extra Delay brauche ich nicht. Im Grunde brauche ich nur eine geringe Latenz (das MiniDSP 2x4 hat 1ms) und IIR Filter (Low Pass, PEQ mit möglichst feiner Rasterung...). Ich baue mir ja kein DBA auf. Und eben einen Filter um die Phase von Frequenz X an um 180° zu drehen, ohne die Phase der Frequenzen darunter zu sehr zu verändern.

[Beitrag von GAREA am 03. Aug 2020, 20:07 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#9 erstellt: 03. Aug 2020, 19:57

einen .. Sub als aktive Bassfalle umzufunktionieren

einer wird auf keinem Fall reichen!

(mit erheblichen Einschränkungen geht DBA mit einem Sub vorne und einem hinten.
Dafür ist aber ein Delay nötig)

GAREA
Inventar

#10 erstellt: 03. Aug 2020, 20:01

Naja, ich konnte das Nachschwingen der 30Hz-Mode mit nur einem Sub und komplett ohne EQ-Einsatz um 11dB in 300ms reduzieren.
Will mal schauen, wie weit ich komme, wenn ich die Mode noch anhebe. Und ob ich vielleicht sogar noch ein Stück weit breitbandiger absorbieren kann, wenn ich es schaffe die Phase bei 37Hz zu drehen.

[Beitrag von GAREA am 03. Aug 2020, 20:04 bearbeitet]

Kay*
Inventar

#11 erstellt: 03. Aug 2020, 20:08

meinetwegen,
aber, wenn DSP dann mit min. möglichen 10m Delay

GAREA
Inventar

#12 erstellt: 03. Aug 2020, 20:10

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

meinetwegen,
aber, wenn DSP dann mit min. möglichen 10m Delay

Wozu denn ein 10ms Delay?

Das MiniDSP kommt ja auf 15, wenn man beide Eingänge nutzt.
Also In1->Out1->In2->Out2.

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 03. Aug 2020, 20:16

sorry,
ich bin hier raus

GAREA
Inventar

#14 erstellt: 03. Aug 2020, 20:23

Kay* (Beitrag #13) schrieb:

sorry,
ich bin hier raus

Ein generelles Delay, das alle Signale um x ms verzögert, brauche ich nicht, weil mein Test überhaupt nichts mit dem DBA-Prinzip zu tun hat (hab ich aber vorher schon mal geschrieben... warum du jetzt trotzdem wieder auf dein DBA mit - logischerweise - notwendigen Delays zurück kommst...). Aber wer lesen kann...

Die Frage, um die es mir ausschließlich ging, war, wie ich am sinnvollsten mit bestimmten Filtern die Phase drehen kann. Alles andere spielt überhaupt keine Rolle und soll auch nicht Gegenstand dieses Threads werden.

Hätte ja sein können, dass hier jemand weiß, dass Filter xy n-ter Ordnung in Kombination mit z besser geeignet ist als ein All-Pass oder sowas.

[Beitrag von GAREA am 04. Aug 2020, 01:47 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#15 erstellt: 03. Aug 2020, 20:44

Ja, mit FIR Filter? Z.B. mit rephase erstellen und mit EQAPO am PC falten. Natürlich brauchts bei 37 Hz ziemlich viele taps und dauert entsprechend ein wenig länger.
PS: Mit IIR geht das einfach nicht wirklich schön. Hatte zu quer gelesen. Trotzdem lässt sich mit rephase und REW sehr viel simulieren/ausprobieren!

[Beitrag von MarsianC# am 03. Aug 2020, 20:51 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#16 erstellt: 03. Aug 2020, 20:49

MarsianC# (Beitrag #15) schrieb:

Ja, mit FIR Filter? Z.B. mit rephase erstellen und mit EQAPO am PC falten. Natürlich brauchts bei 37 Hz ziemlich viele taps und dauert entsprechend ein wenig länger.

Das ist genau das Problem. Die Latenz muss möglichst kurz sein, weswegen FIR rausfällt. Ein Mikro nimmt ja das Signal auf, das DSP verarbeitet es und schickt es an den Sub (invertiert und tiefpassgefiltert). 1-2ms sind da kein Problem, lässt sich notfalls auch mit der Mic-Position kompensieren, aber FIR dauern wohl zu lange. All-Pass kam mir da als erstes in den Sinn, aber vielleicht gibt’s ja noch was anderes...

[Beitrag von GAREA am 04. Aug 2020, 01:39 bearbeitet]

GAREA
Inventar

#17 erstellt: 15. Aug 2020, 18:36

Kay* (Beitrag #4) schrieb:

Ich bin der festen Überzeugung,
dass du die weiteren Probleme noch nicht auf dem Schirm hast,
...
klar, bis zum Beweis des Gegenteils ;)

Ich finde den Unterschied gar nicht so schlecht

Aufgrund des Testaufbaus nur den Bereich um die ~30Hz beachten,

Vorher

Nachher

MarsianC#
Inventar

#18 erstellt: 15. Aug 2020, 19:46

Loch bleibt Loch. Finde mal raus warum.

GAREA
Inventar

#19 erstellt: 15. Aug 2020, 19:49

MarsianC# (Beitrag #18) schrieb:

Loch bleibt Loch. Finde mal raus warum.

Ich weiß woher das Loch kommt und bekomme es durch einen Subwoofer an der Frontwand weg.
Die Messung war zu Testzwecken ohne Sub, daher schrieb ich oben man solle nur auf die ~30Hz achten, denn nur um die ging es hier.

MarsianC#
Inventar

#20 erstellt: 15. Aug 2020, 20:11

Entschuldige, habe ich offenbar falsch verknüpft.

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