Conrad (Visaton) WHC 30x gegen Peerless SLS 12

Hi,
der Preis ist für beide Lautsprecher angemessen.
Der Conrad hat keinen so großen Hub, das ist der Hauptunterschied, außerdem ist der Qtc niedriger.
Aber sicher kann man mit dem was Du hast einen netten Sub bauen.
Der hohe Qtc mit der ebenfalls recht hohen Resonanzfrequenz legt zunächst mal eine Transmissionline nahe. Das ist aber in den seltesten Fällen das Richtige. Also bleiben wir bei geschlossen. In der Tat braucht man da ein gigantisch großes Gehäuse, wenn man auf 0,707 kommen will. Dazu klingen solche (zu) großen Boxen mit so einem Chassis häufig auch noch etwas langweilig und träge.

Ich würde den Visaton in ein relativ kleines Gehäuse einbauen, ca. 50-60 Liter, mit etwas Acryl oder Mineralwolle drin, ich bevorzuge ca. 50% des Volumens an den Wänden.
Das gibt erst mal ein Qtb von vieleicht 1.1 was erst mal natürlich nicht so schön ist und einen dröhnigen Bass bringt. Wenn Du aber ein Paket Kondensatoren in Reihe mit dem Chassis schaltest, wird der Frequenzgang ganz ordentlich tief gehen und recht glatt aussehen. Der Kondensator wird ungefähr 2000uF haben müssen.
Solche Konstruktionen klingen oft richtig gut und knackig. Auf jeden Fall besser und impulsfreudiger als alles andere was man mit dem Visaton machen kann.

Der -3dB Punkt wird um die 37 Hz liegen, was verglichen mit Fertigprodukten schon sehr ordentlich ist. Darunter fällt er dann steil ab.

Leistung verträgt er bei dem Einbau auch, so das etwas über 100W/sin 4Ohm schon gut wären.
Man sollte aber auch nicht zu viel auf Simulationen geben, weil der Sub immer mit dem Raum spielt.
Wenn man das Optimum aus seinem Sub raus holen will, muß man den Sub im Raum messen. Den Kondensator würde ich erst mal nicht in die Box einbauen. Den "baust" Du aus einigen Folienkondensatoren, glatten Tonfrequenzelkos und rauen TF-Elkos zusammen. Am besten im Verhältnis 1:10:100. Die Kapazitäten addieren sich einfach bei parallel Schaltung. Oft hat man ja noch einiges rum liegen was man verbraten kann. Wenn nicht, kauf die günstigsten die Du bekommen kannst, im Bass ist der Klangunterschied wirklich gering.
Ich würde den fertigen Sub im Raum mal mit verschiedenen Kapazitäten ausprobieren, vieleicht klingt er für Dich dann mit 300mF mehr oder weniger besser. Lass Dir Zeit da bei. Vor allem muß ein Bass sich auch einspielen, was mit einem Sinus gut geht, vieleicht gibt es was im Netz.

Bei solchen Projekten würde ich bei der Planung eine auswechselbare Schallwand einplanen, einfach weil Du, wenn es gar nicht gefällt,auch einen ganz anderen Treiber nehmen kannst. Zur Not kann man natürlich auch immer eine neue drüber leimen. Ich recycle so gerne alte Gehäuse, die dann vor allem innen vernünftig verstrebt werden, was sehr gut auch nachträglich geht, z.B. mit Baukleber.
Die Arbeit ist also auf keinen Fall umsonst. Zu viel Volumen verschwindet durch Styroporklötze ganz schnell, nutzt aber meistens mehr als das es schadet.

Natürlich wirst Du mit dem Visaton keine Wände einreissen. Eigentlich ist er auch weniger ein Sub Bass, sondern wird eher in einer großen 3-Wege Box mit betontem Oberbass zu finden sein, für einen "Loudness" Klang. Mancher mag das ja...
Alternative, besser Sub taugliche Chassis findest Du z.B. bei Mivoc, angefangen mit dem AW3000. Einige Liter mehr oder weniger sind tollerierbar.so das Du auch bekannte Bauvorschläge verwenden kannst. Wenn unsicher, frag eben.

Viel Erfolg!

Hallo Turbochris2,
danke für deine umfangreiche Antwort!
Alternativ zum WHC30x habe ich immer noch zwei Tang Band W69-1042, wovon einer schon in 25l BR spielt, allerdings recht "dröhnig" klingt. Daher der Gedanke, einen geschlossenen Sub zu bauen. Wenn ich natürlich aus den Tang Bands was besseres rausholen kann, würde mich das auch nicht stören.

Besonders tiefen Bass brauche ich nicht, da ich mir der Anlage hauptsächlich nur Musik höre.
Seitdem ich in meinem Hörraum die Schräge und Decke mit Gipsplatten verkleidet und neu eingerichtet habe, passiert unter 30 bis 35Hz nicht mehr viel. Daher sollte der Visaton durchaus ausreichend sein.

Gruß
Marcel

Turbochris2 schrieb:

Hi, Wenn Du aber ein Paket Kondensatoren in Reihe mit dem Chassis schaltest, wird der Frequenzgang ganz ordentlich tief gehen und recht glatt aussehen. Der Kondensator wird ungefähr 2000uF haben müssen. Solche Konstruktionen klingen oft richtig gut und knackig. Auf jeden Fall besser und impulsfreudiger als alles andere was man mit dem Visaton machen kann.

Das, was hier beschrieben wird, nennt sich doch auch GHP, oder? Wie weit beeinflusst dieser Hochpass eigentlich die Gruppenlaufzeit? Im Versacubethread habe ich häufiger gelesen, dass dadurch der Tiefton eher matschiger wird. Ist die Wirkung dann also Chassisabhängig und nicht allgemeingültig?

Gruß
Marcel

Hi,
es gibt manch interessante Sache rund um Lautsprecheranlagen, So auch die Gruppenlaufzeit. Da gibt es dann einige Spezies, die es als Hobby betreiben diese Geschichte zur wichtigsten Sache seit der Erfindung der Schwingspule zu erklären. Vermutlich weil sie die Bedeutung nicht in die richtige Relation zu anderen Faktoren setzen können.
Oder ganz praktisch: Du kannst sie völlig ignorieren und trotzdem aller feinste Lautsprecher bauen. Alleine Deine Beschreibung Deines Hörraumes macht jede Betrachtung der Gruppenlaufzeit völlig unsinnig, einfach weil er sich jeder Berechnung entzieht und ganz eigene Regeln bei den Laufzeiten aufstellt.

Das GHP Lautsprecher "matschig" klingen behaupten nur Leute die das Prinzip nie selber probiert oder nie richtig angewand haben. Weil genau das Gegenteil der Fall ist.
Leider werden solche Gegner einzelner Prinzipien häufig fanatisch, beleidigend und diskussionsunfähig, vor allem lesen sie nicht richtig und verstehen, oft vorsätzlich falsch. Weshalb ich solche Diskussionen auch nicht will und sie, was mich angeht, abwürge.
Ich würde mir z.B. nie anmaßen eine Bassreflex oder Bandpasskonstruktion von vorne herein als minderwertig, matschig oder sonstwie mangelhaft zu bezeichnen. Auch wenn sie theoretisch ein schlechteres Impulsverhalten als der GHP haben sollte.
Wer sich zu solchen Aussagen hinreissen läßt, hat entweder keine praktische Erfahrung oder verkauft am liebsten immer wieder den gleichen sauren, alten Kram. Ob, weil er zu faul ist etwas anderes zu probieren oder zu einfallslos, sei dahingestellt.
Zum GHP sei eines ganz klar empfohlen: Ich würde die endgültige Kondensatorgröße durch Messung im Hörraum festlegen und eine Berechnung (geht sehr gut z.B. mit AJ Horn Demo) nur als Startwert nehmen. Den Vorschlag dann in Schritten von 200 uF nach oben und unten verändern, dabei im Nahfeld des Subs messen. Der für den Aufbau richtige Wert ergibt sich dann in 5 Minuten praktisch von selber. Dröhnen wird da nix. Krönend wäre dann vermutlich noch eine sanfte Bassanhebung, typisch 3dB und eine niedrige Trennung (um 100Hz).
Natürlich hängt das überhaupt mögliche Optimum immer vom Treiber und der Gehäusequalität ab. Man kann jedes Prinzip falsch einsetzen oder schlecht umsetzen.
Es gibt kein grundsätzlich richtiges Prinzip, denn es gibt fast immer verschiedene Einbauarten für einen Treiber, von denen dann auch noch zwei Geschmackssache sein können. Einige sind in diesem Forum vermutlich noch nicht einmal bekannt. Der GHP wird in erster Linie bei reduziertem Volumen verwendet, ein Horn macht Wirkungsgrad, eine TML soll tief gehen usw.

Ob der Visaton sich überhaupt für eine besonders gute Box eignet, sei einmal dahin gestellt. Er ist eben sehr günstig. Aber einen Versuch als GHP würde ich schon mal machen, Die Alternativen scheinen mir alle schlechter. Er hat auf jeden Fall eine recht ordentliche Membranfläche und wird schon deshalb vermutlich Spass machen, auch wenn die Maximallautsärke nicht gigantisch wird. Ich halte den GHP für den vermutlich erfolgversprechendsten Einbau für dieses Chassis, zumal wenn die Größe im Rahmen bleiben soll.

Deine anderen Chassis von Tang Band sind natürlich ein ganz anderes Thema.

Übrigens, ein deutscher Hersteller von hochqualitativen Lautsprecherboxen hat eine Menge Testsieger mit GHP Bässen gebaut, auch wenn es nicht drauf stand. Besonders der Bass war herausragend.
Einmal davon abgesehen das jeder Mittel und Hochtöner der sich in einer passiven 2 oder 3-Wege Box befindet, über Kondensatoren betrieben wird und trotzdem nicht "matschig" klingt. Was sich doch wohl im höheren Frequenzbereich viel eher bemerkbar machen sollte als im langsamen Bass. Schon mal drüber nachgedacht?

Grüße!

Hallo,
ich habe jemanden gefunden, über den ich genug Holz und ggf. auch Mineralwolle zum Testen beziehen kann. Verschiedene Kondensatoren habe ich auch schon besorgt, d.h. ich werde in den nächsten Tagen mal anfangen, deinen Vorschlag in die Tat umzusetzen. Worauf muss ich bei der Messung zur Wahl der richtigen Kapazität eigentlich achten? Nur auf den Frequenzgang oder sind noch weitere Werte ausschlaggebend?

Gruß
Marcel

Hallo, denn mal los!
Du wirst nicht im Schalltoten Raum messen, sondern in einem Zimmer. Das spielt natürlich immer mit in die Messergebnisse. Eine saubere Messung ist da nicht wirklich drin. Aber wir können immerhin das Optimum aus dem Bass holen, unabhängig was der Raum nacher noch daraus macht. Nach meine Erfahrungen klingen solche Abstimmungen am Ende sehr gut.
Stell den Sub irgendwo außermittig im Raum hin, z.B. auf einen Hocker. Dann platziere das Messmikrofon ca. 5 cm oder näher vor die Membran.
Was Du nun misst ist natürlich alles andere als wissenschaftlich oder genormt! Das ist hier abereinmal völlig egal und spielt überhaupt keine Rolle.
Pegel Dein Programm/ Soundkarte so ein bis Du eine ordentliche Kurve hin bekommst, die maximal um die 100dB anzeigt. Dadurch nutzt Du den Dynamikspielraum des Mikros einigermaßen aus und Umgebungsgeräusche stören nicht.
Kannst natürkich erst mal auch ganz ohne C messen. Jetzt verändere die Kondensatorwerte von z.B. 600 ansteigend. Die beste Kurve ist Dein endgültiger Wert. Wie sieht die aus?
Ich gehe jetzt mal von einem 60 Liter Gehäuse aus, nur als Beispiel:
Dabei hat der Sub ohne Kondensator einen deutlichen Buckel nach oben bei ca.70-80 Hz. Darunter und darüber fällt er ab. Das dröhnt ohne Ende.
Wenn Du nun 600 uF nimmst wird der Frequenzgang bei ca. 50 Hz eine Delle nach unten haben, darunter aber wieder etwas ansteigen. Wenn Du jetzt 200uF weise dazu schaltest, verschwindet die Delle nach unten langsam und der Frequenzgang wird gerader. Das Ziel ist ein sanft von 100Hz bis 30Hz um ca, 5dB abfallender Frequenzgang.
Den kann eine Bassanhebung zusammen mit der Trennfrequenz dann sehr schön begradigen. Da musst Du eben an den Dir zur Verfügung stehenden Reglern etwas spielen bis es passt.
Das Ganze gehörmäßig abzustimmen wird nichts bringen, versuch das mal lieber nur per Mikro.
Den Pegel relativ zu den Sateliten kannst Du dann später natürlich nach Geschmack machen.

Das theoretische Optimum sind 1800 bis zu 2000uF, das hängt aber stark von Treibertolleranzen ab, die der Visaton sicher hat. Eine Simulation ist deshalb nicht alles. Macht auch Sinn nach einigen Stunden Einspielzeit noch mal zu messen. Es kann also auch mit 1200uF schon optimal sein.

Den Bass den Du nach der Einstellung dann hast wird etwas gewöhnungsbedürftig sein, weil wir meistens einen überzogenen Oberbass ohne Tiefgang gewohnt sind. Deshalb wirst Du ihn zuerst zu laut drehen und später reduzieren, je nach dem, ob Kino oder Musik.
Wie schon gesagt, ein Pegelwunder für Turnhallen wird er nicht sein, aber nahe am Hörplatz sollte er er schon ganz gut kommen. Wie tief er spielt wirst Du vermutlich erst nach einer Weile merken.

Berichte mal was raus gekommen ist!

Hey Turbochris2,

http://s7.directupload.net/file/d/2929/puelqob9_jpg.htm

Ziemlich genau 60 liter closed. Und dann mit den Kondis rumprobieren. Das wäre doch deine Idee gewesen, oder? Was sagst du zum Subwooferaufbau?

Hab mal 1200uF mit dem Visaton simuliert in 60l closed. sieht wie ich finde doch recht ordentlich raus!
unter 1200uF kriege ich Buckel bei 100Hz und einen schnellen abfall bei 50Hz, darüber wird einfach nur die Kurve "schöner", sprich gleichmäßiger, aber auch steiler.

http://abload.de/img/whc30x1xutm.jpg

Ich würde mir wohl 2x680uF und 1-2 Stück 220uF bestellen und Testen.

Die wolle habe ich in Boxsim auch mal getestet - Ohne wolle habe ich zwar über 50Hz einen höheren Pegel, wenn ich Wolle "reinstopfe", kommt die Kurve unter 50 Hz leicht nach oben. Ich denke, ich werde das Gehäuse mit zwei Matten Sonofil an den Seitenwänden und der Rückseite dämmen.

Verstärker bleibt weiterhin mein Sure AMP 2x100W, den ich hinten an die Rückseite montiere. Cinch und Strom werden mit Buchsen nach außen geführt.

Klingt nach einem Plan oder nicht?

Grüße

Hallo,
wie ist das Projekt, bzw. sind die Projekte, denn weiter verlaufen?

Ich finde das klingt sehr spannend. Ich plane im Moment ähnliches, das mit den Kondensatoren ist komplettes Neuland für mich. Daher würde ich gerne mehr darüber lesen.

MfG