Simulation Dipol-Sub

Linkwitz-Lab

Danke
Ich habe allerdings auf der Seite keine Simulation (z.B. AJhorn) gefunden.
Gruß
miclue54

Try & Error ?
Bei Boxsim soll es möglich sein, indem man ein Riesigen BR-Port bis ans Chassis ransimuliert.
Habe ich aber noch nicht versucht geschweige denn überprüft.

miclue54 (Beitrag #3) schrieb:

Danke Ich habe allerdings auf der Seite keine Simulation (z.B. AJhorn) gefunden. Gruß miclue54

Na ein bißchen was sollst du auch selbst "arbeiten". Die Seite ist voll von Doku über Dipole. Die Simulation ist in einem sehr guten Excel-spreadsheat enthalten.

Moin,

da es kein "Gehäuse" gibt, sind auch keine weiteren Einbauparameter wirksam.
Das Übertragungsverhalten im Nahfeld ist damit direkt aus den TSP`s ablesbar.

Bei einem Bassreflexgehäuse ergibt sich weit unter der Abstimmfrequenz dipolähnliches Verhalten.
Heist, das Reflexrohr strahlt phasengedreht zum Lautsprecher ab und erzeugt damit eine Auslöschung...

Nimm eine "Software XY" oder "Excel-Berechne-Formeln-Datei" und simuliere ein Bassreflexgehäuse.
Volumen auf xxx-groß-irgendwas einstellen und die Abstimmfrequenz sehr weit über die Resonanzfrequenz legen.
Die Programme berechnen hier für gewöhnlich den gesamten SPL Verlauf. Den abgestrahlten Schall des Lautsprecher´s + den um Phase verschobenen Schall des Reflexrohres.
Fazit: Man bekommt die Auslöschung simuliert, welche man 90° axial, also seitlich eines Dipols erwarten dürfte

-> Dipol = Verhalten eines Bassreflexgehäuse weit unterhalb der Abstimmfrequenz!

Programme wie Hornresp, Winlsd,... rechnen auch den direkt zu einer Seite abgestrahlten Schall.
Bei Winlsd ist es in diesem Fall der des Reflexrohrs, also "Rear Chamber".
Das Ergebniss sollte äquivalent dem Ergebnisse einer unendlich groß simulierten CB sein.

Für das gesamte Verhalten eines Sub-Dipol´s ist allerdings der Raum, die Aufstellung im Raum, und die Qualität der Schallwandler inkl. Ansteuerung auch wesentlich von Bedeutung....

Hallo und danke an euch !
Excel und Co. habe ich nicht.
Aber nun noch eine Frage:
Wäre es nicht besser, den Dipol-Sub möglichst in die Ecke zu plazieren (a la Klischorn) ?
Grüße
miclue54

Moin miclue

Excel selber brauchst du auch nicht unbedingt,OpenOffice kann auch mit Exceltabellen umgehen.
Hier findest du jede Menge Infos über Dipole und deren Aufstellung.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan

Welche Bauform soll es denn überhaupt werden?
Eckaufstellung ist für einen Dipol-Sub die allerschlechteste Lösung. Er sollte nach vorn und hinten viel Platz bis zur nächsten Wand haben. Seitlich kann er u. U. direkt an der Wand stehen.
Schau auch mal im unten verlinkten PDF auf Seite 28-29.

Bei der Bauform habe ich mich überhaupt noch nicht festgelegt (deshalb die Anfrage zu einer Simulation).
Ich habe zwei 21" aus 2 Frontloaded-Hörnern übrig, die ich aus Größengründen (160*60*70cm) in der Wohnung nicht stellen kann.
Wahrscheinlich sind sie wg. des niedrigen Qts-Wertes weniger gut für einen Dipol geeignet (sollte ja über 0,6 oder höher liegen). Sie sind aber vorhanden. Bassreflex wird auch sehr voluminös.
Chassis:
http://www.rcf.it/en...transducers/lf21n451
Grüße
miclue54

Der RCF in einem H frame mit den Maßen 60x60x60 cm:

Simuliert mit Bodeneinfluss und 3 m Hörabstand. Mehr Bass ließe sich erreichen durch größere Gehäusetiefe oder aktives EQ.

Deutlich mehr Tiefbass würde wahrscheinlich in einem "Ripol"-artigen Gehäuse gehen. Die Maße wären wahrscheinlich ca. 60x60x30 cm, wenn (wie im H frame) nur ein Treiber verbaut wird.

2eyes - ersteinmal Dank für die Info.
Die RIPOL-Geschicht gefällt mir von der Größe besser -sind ja immer noch gut 100l.
Die grüne Kurve mit TP LR2 - was ist das (Tiefpass n. Linkwitz-Riley-Filter 2. Ord. ???)?
Mit welcher Simulationssoftware hast du das erstellt?
Würde dieses auch mit AJhorn 5 od. 6 klappen?
Was würde sich denn ergeben, wenn ich eine offene Seite des RIPOLs (im Abstand von einigen cm)
zum Boden abstrahlen lasse (z.B. die Öffnung über der Membran-Vorderseite).
Schönen Abend
miclue54

Moin miclue

Richtung Boden?
Du meinst wie so eine Art Downfiregeschichte?
Imho wird das nicht funktionieren wegen dem Abstrahlverhalten .
Was aber defintiv funktionieren wird sind diese beiden Aufstellungsarten.
Link 1
Link 2
Ich habe die Aufstellungsvariante 2 gewählt und das hier ist draus geworden.
Link
Die Software sieht schwer nach dem hier aus.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan

miclue54 (Beitrag #12) schrieb:

Die RIPOL-Geschicht gefällt mir von der Größe besser -sind ja immer noch gut 100l.

Wenn der Wirkungsgrad egal ist, hat der Ripol bei seinem erreichbaren Tiefgang sicherlich die kleinste Baugröße überhaupt.
Ich habe mit AJHorn etwas simuliert, was im weitesten Sinn einem Ripol ähnelt:

Rot ist das Gebilde mit riesiger geschlossener Rückkammer und vorderer Kammer mit 8 cm breitem Schlitz. Schwarz desgleichen mit geöffneter hinterer Kammer von 18 cm Breite. Blau mit passivem Tiefpass 2. Ordnung.
Auch hier aus 3 m Entfernung

Die grüne Kurve mit TP LR2 - was ist das (Tiefpass n. Linkwitz-Riley-Filter 2. Ord. ???)?

Genau.

Mit welcher Simulationssoftware hast du das erstellt?

Mit einem worksheet von Martin J.King. Für das worksheet braucht man aber Mathcad als ausführendes Programm.

Würde dieses auch mit AJhorn 5 od. 6 klappen?

Evtl., aber nicht so richtig.

Was würde sich denn ergeben, wenn ich eine offene Seite des RIPOLs (im Abstand von einigen cm) zum Boden abstrahlen lasse (z.B. die Öffnung über der Membran-Vorderseite).

Scheiße!

Dank an euch !!
@PokerXXL
Die Subs sehen gut aus.
Mir schwebt so etwas wie der RIPOL vor, also schmale Grundfäche und kann in die Höhe gehen.
@2eyes
Ich habe mit AJhorn 6 vor und hinter der Membran ein (für AJH.) gösstmögliches Volumen angenommen.
Bin allerdings von der Überlegung ausgegangen, den TT lediglich in eine Schallwand einzubauen und nicht in
H-/ I-/ J- oder RIPOL o.ä.einzubauen.
Habe beim stöbern interessantes bei S.Linkwitz und R.Finke entdeckt.
Werde mich da erstmal einlesen.
Grüße
Michael

Moin miclue

Danköö
Aber mal eine Gegenfrage.
Wie gedachtest du denn die Subs anzusteuern?
Denn imho mußt du etwas gegen die Resonanzen tun,die grad beim Ripol irgendwo zwischen 200-330Hz auftauchen.
Im Prinzip hast du da 2 Optionen aktiv oder passiv.
Im letzteren Falle würde ich mich an deiner Stelle mal mit Axel (Ripol-Axel) in Verbindung setzen,wobei dann vielleicht sogar überlegenswert wäre,dir den kompletten Ripol von ihm planen zu lassen um das Optimum heraus zu holen.

Greets aus dem Valley

Stefan

Moin

Ich habe folgende Möglichkeiten:
a) Endstufe mit FW 25-150Hz für Sub
b) Behringer DQX 2496
c) Soundmanagmentprozessor mit Raumkorrektur <350Hz/-60dB

Zur Aufstellung:
Würde ich den Sub legen hätte ich 1/3 Waschmaschine im Wohnzimmer,
wenn das nicht irgendwie kaschiert wird, sehe es blöd aus.

@2eyes

Deutlich mehr Tiefbass würde wahrscheinlich in einem "Ripol"-artigen Gehäuse gehen. Die Maße wären wahrscheinlich ca. 60x60x30 cm, wenn (wie im H frame) nur ein Treiber verbaut wird.

Wie kommst du auf diese 30cm?

Grüße
Michael

miclue54 (Beitrag #17) schrieb:

@2eyes Wie kommst du auf diese 30cm?

Hallo Michael,
ich rechne für die vordere Kammer eine Innenbreite von 8 cm und 16 cm für die hintere Kammer. Dazu 3x2cm für die drei Wände. Der Magnet schaut aus der hinteren Kammer raus. Das wurde in die 30 cm nicht mit eingerechnet.

Moin Michael

Prima das mit der DCX hört sich schon mal gut an,die benutze ich auch.
Ich hab grad gesehen das der RCF 24kg auf die Waage bringt,vielleicht wäre da auch eine "Schallwandstärke (Treibermontageplatte) " von 2x 19mm nicht schlecht.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo

@PokerXXL
Der LF21N wiegt 11kg, da muß Dudich vertan haben.

Als MHT würde ich einen BB einsetzen, hoch im Kurs steht der Tang Band W8-1808.
Wenn es lineareres (insbesondere HT-Bereich) gibt, gerne::::

@2eyes
Warum wählt man beim RIPOL ein Verhältnis von 1:2 bei vorderer zu hinterer Kammer?
Ich hätte für die vordere Kammer eine Breite gewählt die mit der Höhe multipliziert ca.1/5 der Membranfläche des 21" entspicht.
Wie ist der Unterschied von diesen Dipolen (RI-, H-,I- u.ä.) zu einer offenen Schallwand.
Habe solche Projekte in der K+T gesehen. Bei Bedarf gebe ich die exakte Quelle an.

Gute Nacht
Michael

Moin Michael

Ups stimmt,da hat mich das Datenblatt vereimert mit dem kg / lbs Angaben.
Aber stärker würde ich die Montagewand trotzdem machen,da die Kräfte nicht unerheblich sind .
Bei meinen 2x 18" Woks merkt man trotz der 5x 19er MDF Platten (verschraubt und verleimt) die sich zwischen den Membranen und der Tischoberfläche noch sehr gut die Baßschläge ab einem gewissen Pegel.

Hier ist noch ein Thread wo es um die Unterschiede bei verschiedenen Baßdipolbauweisen geht.
Link
Bei den bisher von mir gefundenen Ripolen bzw. Nachbauten habe ich für die schmalere Kammer Werte von ca. 1/3 bis 2/3 Sd gefunden.
Und das scheint in der Praxis auch ganz gut hin zu kommen,da mein Tischlein ja auf der Basis eines bestehenden Ripols entstanden ist.den ich nur wegen des größeren Außendurchmessers der 18-500 angepaßt habe.
Wobei ich mir aber immer vor Augen halte,das mit Axels Hilfe da bestimmt noch mehr heraus zu holen gewesen wäre.
Nur leider ist bei mir extremer Sparzwang angesagt,sonst hätte ich mit Sicherheit diesen Weg der Planung eingeschlagen.
Und bei deinen Treibern würde sich das imho noch mehr lohnen.

Greets aus dem Valley

Stefan

www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf

Danke - aber hatte ich mir schon mit den Linkewitz-Ausführungen herunter geladen.
miclue54

miclue54 (Beitrag #20) schrieb:

Warum wählt man beim RIPOL ein Verhältnis von 1:2 bei vorderer zu hinterer Kammer?

Hallo Michael,
wer sagt, dass es ein bestimmtes Verhältnis geben muss? Es ergibt sich höchstens in etwa aus praktischen Randbedingungen.
1. ganz pragmatisch: weil der Korb noch in die Kammer passen muss, kann man diese nicht beliebig schmal machen.
2. ganz sinnvoll: Genau genommen musst du das vorn im Membrankegel enthaltene Luftvolumen zur vorderen Kammer hinzufügen und vom Inhalt der hinteren Kammer abziehen. Genauso abziehen musst du das vom Korbmaterial selbst verdrängte Volumen. Dann ergibt sich bereits ein größeres Gleichgewicht zwischen vorderem und hinterem Kammervolumen.

Ich hätte für die vordere Kammer eine Breite gewählt die mit der Höhe multipliziert ca.1/5 der Membranfläche des 21" entspicht.

Hast Du einen Grund für 1/5? Meines Wissens ist 1/3 deutlich richtiger - allenfalls 1/4.
Wie Stefan schon erwähnte, solltest du einen Ripol unbedingt von Axel Ridtahler berechnen lassen, wenn du ihn ernsthaft bauen willst.

Wie ist der Unterschied von diesen Dipolen (RI-, H-,I- u.ä.) zu einer offenen Schallwand.

Zwei Aspekte:
1. sind Ripol, H- und U-frame gefaltete Schallwände, die praktisch eine größere Schallwandfläche auf weniger Raum zur Verfügung stellen.
2. bilden diese Bauarten gleichzeitig 1/4-Wellenlängen-TMLs, mit denen man die untere Grenzfrequenz des Systems senkt und den Qts-Wert anhebt.

Habe daas mit1/5 der Membranfäche von JBL-Bassreflexboxen abgeleitet (Tunnelöffnung vs. Membranfläche.
Die beiden 15" Fast-systeme laufen bis heute sehr gut.
Ich werdemal versuchen andas Patent zum RIPOL zu kommen.
Zudem werde ich mal einen Prototypen bauen und testen.
Grüße
und Danke für die Infos.
Michael

Hallo Michael,
===========
Da ich nur noch selten in den Foren unterwegs bin entgehen mir sicher viele Beiträge, die sich mit RiPol-Bässen auseinandersetzen. Andererseits habe ich dazu in den vergangenen Jahren bereits sehr viel geschrieben. Allerdings möchte ich noch mal auf ein paar Zusammenhänge hinweisen, die auch Rudolf schon richtig angemerkt hat:

Eine Faustformel für die RiPol - Berechnung gibt es nicht!
Viele Bastler haben bestehende RiPole untersucht und vermessen um daraus 'Faustformeln' zur Berechnung der RiPole abzuleiten. Das ist aber völliger Unsinn und gerade so, als wolle man bei ‚normalen’ Lautsprechern den Zusammenhang zwischen Chassis-Durchmesser und Gehäusevolumen empirisch ermitteln.
Die Ausgestaltung der RiPol - Kammern wird aufgrund zuverlässiger Chassis-T/S-Parameter berechnet und optimiert. Da diese Parameter über die Gehäuseausgestaltung und über die elektrische Verschaltung modelliert werden, gibt es keine Faustformel für einen Parametersatz, der Chassis als ‚für RiPole geignet’ erkennen lässt. Das zeigt letztendlich nur eine Berechnung & Simulation.
Die Physik die dahinter steckt ist die gleiche, die jeder Lautsprecherkonstruktion zu Grunde liegen: Etwas Filtertheorie und einige Gesetze der Akustik. Die Ausgestaltung der Kammern verursachen eine deutliche Absenkung der Resonanzfrequenz der eingebauten Chassis. Jeder, der den Einfluss einer tiefen Einbauresonanz bei Subwoofern auf die Wiedergabe tiefer Töne kennt, ist dieser 'systembedingte' RiPol - Vorteil sofort klar.
Ich mache meine Berechnungen und Optimierungen mit einem Akustik-Simulator. Dieser wird über eine spezielle 'Script' - Eingabe gesteuert. Diese Scripte lasse ich wiederum durch ein selbst geschriebenes Programm erzeugen. Also nicht ganz trivial. Aber somit habe ich die Sicherheit, wenn die Chassis-Parameter stimmen, dass ich zu einem optimalen Ergebnis komme, was nachtäglich gemessen, exakt der Simulation entspricht (!!) - wie gesagt wenn die Parameter korrekt sind.

> Ich werdemal versuchen andas Patent zum RIPOL zu kommen.

Das kannst Du ganz einfach von mir bekommen - allerdings gibt es darin keine Berechnungshinweise.

Übrigens: unter www.ridtahler.de (die Seite ist noch im Aufbau) ist eine aktive 2-Wege-Frequenzweiche zu finden, die die ideale Einbindung eines RiPols - ohne Korrekturschaltung - auf höchstem klanglichen Niveau ermöglicht.

Moin Michael

Genau wegen der von Axel beschriebenen nicht bestimmt nicht einfachen Berechnung auch mein Hinweis zwecks der Kontaktaufnahme zu Axel.
Bei meinem Tischlein habe ich zwar ein real existierendes Vorbild für mich und meinen Treiber abgewandelt und benutzt benutzt, aber trotz des für mich schon sehr guten Ergebmisses ist immer noch die "quälende" Frage wieviel Prozent vom Optimum habe ich erreicht.
Denn da ist bestimmt noch sehr viel Luft nach oben,deshalb schreibe ich auch immer von meinem "Pseudo-Ripol".

@ Axel
Das liest sich imho sehr gut mit der Weiche.
Und imho besonders Klasse,weil du auch direkt symetrische Ein- und Ausgänge verwendest.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo Axel,
das mit dem Patent lasse ich dann mal.
Was mirnicht soklar ersichtlich wird ist,
wo denn der Vorteil gegenüber einer einfachen
Schallwand = Brett sein soll.
Bei z.B. 200Hz und c=340m/s reden wir über
eine Wellenlänge von 1,7m. die werden (im Allgemeinen)
weder von der Schallwand noch von einem wie auch
immer erbauten Dipol-Sub abgedeckt.
Beim 21" komme ich auf ca.60-65cm.

Die aktive Weiche sehe ich mir malan,habe allerdings 3 zur Auswahl.
Michael

miclue54 (Beitrag #28) schrieb:

Was mirnicht soklar ersichtlich wird ist, wo denn der Vorteil gegenüber einer einfachen Schallwand = Brett sein soll.

Hallo Michael,
in diesem Vergleich von OB, U- und H-frame ist eigentlich alles in vergleichenden Diagrammen dargestellt. Du musst nicht zwingend den kompletten englischen Text lesen, um die Unterschiede zu begreifen.

ok - dann werde ich mich mal über Pfingsten den Lektüren (Linkwitz / Ridtahler / R.Fink und was ich sonst noch finde) widmen.

Hat eigentlich nichts mit diesem Thema zutun (oder aber doch ???).
Habe auf einer japanischen Seite eine Anordnung von 8 (!!!) Dipolen in der Art
wie der RIPOL übereinander montiert auf den jeweils geschlossenen, quadratischen (wo der LS montiert ist) Seiten gesehen. Das waren wohl 12".
Finde diese Seite allerding nicht wieder,war auch alles auf der Landessprache.
Kann das auch funktionieren ?
Grüße
Michael

miclue54 (Beitrag #30) schrieb:

Habe auf einer japanischen Seite eine Anordnung von 8 (!!!) Dipolen in der Art wie der RIPOL übereinander montiert auf den jeweils geschlossenen, quadratischen (wo der LS montiert ist) Seiten gesehen. ... Kann das auch funktionieren ?l

Die meisten, die Dipole in dieser Art "stacken", machen das in der Anordnung des W-frame. Ob man solche Dipole mit dem Schitz senkrecht oder waagerecht stapelt, macht keinen grundsätzlichen Unterschied. Das Chassis sollte aber für einen dauernden Betrieb im Liegen geeignet sein. Also z. B. keine schwere Membran in Kombination mit einer besonders weichen Aufhängung.