Hifi Subwoofer für 40L gesucht - brauche Hilfe

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TH_F73
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 07. Feb 2016, 22:38

Hallo,
ich bin gerade dabei ein modulares Hifi Stereo Standbox System zu bauen. Das Mittelteil wird aus einem Audaphon AMT1i und zwei Wavecor 17 Zöllern bestehen (ala Angara 2). Die Gehäuse sind fertig und werden die Tage mit den Chassis verheiratet. Das Mittelteil wird zunächst mit einer Passivweiche laufen.

Das Mittelteil wird zwischen zwei Bassteilen stehen (ala Audimax). In Summe also müssen noch 4 Bassteile gebaut werden. Es geht ausschließlich um Musik und nicht um Heimkino. Niedrigste Frequenzen bei hohen Pegeln sind nicht das Ziel. Saubere 30-35Hz sind völlig ausreichend.

Aktuell habe ich hier noch vier Lab12 rumliegen, die ich allerdings nur als Seitenbass verwenden könnte, da für den Einbau in die Front zu Breit. Bei einer Trennfrequenz von 120Hz ist jedoch ein merklicher Unterschied hörbar, ob die Lab12 auf den Hörer ausgerichtet sind oder aus der Hörrichtung herausgedreht werden. Ich könnte jetzt mal versuchen mit der Trennfrequenz weiter runterzugehen. Ich vermute, dass bei 80-100Hz die Lab12 auch als Seitenbass funktionieren könnten. Das werde ich die Tage auch mal ausprobieren.

Prinzipiell suche ich also eine möglichst optimale Subwoofer Ergänzung für mein Mittelteil. Die Bassteile werden folgende Abmessungen haben: Die Front ist 30cm Breit, 60cm Hoch und 40cm Tief. Die Sub Gehäuse werden anständig verstrebt, so dass Netto rund 40L zur Verfügung stehen werden. DSP ist vorhanden. Ebenso potente Endstufen (EVQ1212). Ob geschlossen oder Bassreflex wäre egal, wenngleich bei dem zur Verfügung stehenden Volumen wahrscheinlich eher nur geschlossen sinnvoll sein wird. Es sollen in Summe also 4 Bassteile gebaut werden. Prinzipiell habe ich an zwei 20er oder zwei 25er Basschassis pro Bassteil gedacht.

In der Audimax sind in den Bassteilen die VisatonTIW250XS verbaut. Die würden von der Größe her optimal zu meiner angepeilten Kombi passen. Ich habe diese allerdings noch nicht gehört und würde auch gerne euren Rat bzgl. Alternativen. Der Wavecor SW223BD sieht z.B. auch sehr gut aus oder auch der Monacor SPS250CTC.

Ich hoffe auf eure highende Beratung !

Danke und Grüße, Thorsten.

[Beitrag von TH_F73 am 08. Feb 2016, 10:55 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#2 erstellt: 09. Feb 2016, 01:22

hi thorsten,
ohne genauer nachgeschaut zu haben (monetos? gehäuseprinzip/F3/volumen...) zu den 25ern:

dayton rss265hf oder tit280c-4 (aber da ists mit dem bezug derzeit meines wissens nicht so einfach)
seas L26roy
scanspeak 26w/4558t00
vifa 26ne450/4
sb acoustics sb29nrx75-6
monacor sph250ke
tangband w8q

budget-lösung wäre natürlich, die lab12 weiterzuverwenden.

Black-Devil
Gesperrt

#3 erstellt: 09. Feb 2016, 02:12

Die

Tymphany XXLS kann ich sehr empfehlen.
Die Wavecor kann man ruhig tief trennen - die können auch ohne Sub schon mächtig Alarm machen.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Feb 2016, 09:27

Hurra - erste Antworten trudeln ein - ich DANKE euch !!!

@Martin: Budget verträglich wäre es tatsächlich mit den Lab12 als Seitenbass zu fahren. Mit den 4 Lab12 sollte ja dann auch was weitergehen. Allerdings habe ich noch immer nicht herausgefunden, warum sich bei mir die Seitenbass Konfig tatsächlich deutlich anders am Hörplatz anhört als wenn die Lab12 direkt auf den Hörplatz ausgerichet sind. Auch eine tiefere Trennfrequenz bei 100Hz und auch bei 80Hz hat da nicht geholfen. Ich vermute mal die schlimmen Raummoden...nur warum sollten die in der Seitenbass Konfig so anders angeregt werden? Rätsel?

@BlackDevil: Die Tymphany XXLS sind ja der Nachfolger der Peerless XXLS10 korrekt? Ich dachte, dass der Peerless früher eine Papiermembran gehabt hätte. Der Tymphany hat jetzt Alu? Vielleicht habe ich da was nicht mitbekommen? Würdest du die Closed oder BR betrieben? Bei welchen Volumina und welches BR Rohr (DM und Länge)? Du schreibst du hast da gute Erfahrungen - in welcher Konfig hast du das mal simuliert oder gar selbst gebaut?

Danke und Grüße, Thorsen.

[Beitrag von TH_F73 am 09. Feb 2016, 10:35 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 09. Feb 2016, 14:45

Hi Thorsten!

Tymphany hat damals Perless und Vifa aufgekauft. Die XXLS gab es meines Wissens nach schon immer mit beiden Membranmaterialien, wobei die Alu-Version ein ganzes Stück besser sein soll.

Ich kenne den großen Bruder XXLS12 aus der

HAVOFAST sehr gut und halte den für einen der besten Bässe überhaupt. Der kleinere 10" sollte da, außer beim Maximalpegel, nicht viel anders spielen.
40L geschlossen würden sehr gut passen, das gibt eine Einbaugüte von ~0,67. F3 liegt dann bei etwa 43Hz - das hört sich zwar nicht nach viel Tiefgang an, aber die Flanke fällt deutlich langsamer ab als bei Bassreflex-Konstruktionen und der etwas frühere Abfall passt idR besser zu den Raummoden. Es klingt einfach deutlich knackiger und präziser als ein tief abgestimmter BR-Sub.
Das Chassis läuft z.B. in 80L BR auch sehr gut und geht dann bis 32Hz - aber schon bei 22Hz ist der Geschlossene wieder auf gleichem Pegel.

Der LAB12 geht geschlossen in 40L übrigens auch nicht tiefer.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 09. Feb 2016, 16:06

Danke Oli,
ja so habe ich mir das gedacht. Möglichst tief ist gar nicht das Thema. Knackig, Sauber und Präzise - so soll es sein.

Kannst du mir zu meinem Problem mit den Seitenbässen evtl. helfen. Wo muss denn die Trennfrequenz liegen, damit ein Seitenbass nicht mehr ortbar ist. Mir ist klar, dass das auch von der Filtersteilheit abhängt. Je flacher die Filtersteilheit, umso tiefer müsste ja getrennt werden. Hingegen steigt ja bei steileren Filtern die Gruppenlaufzeit - was auch nicht gut ist. Hast du da Erfahrungswerte ?

Danke und Grüße, Thorsten

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 09. Feb 2016, 16:31

In welchem Gehäuse hast du die Lab12 denn getestet?

Oft wird unterschätzt, wie viel Schall die Gehäusewände abstrahlen. Auch irgendwelche Störgeräusche entlarven schnell die Position des Subwoofers.
Die Gruppenlaufzeit sollte im Bereich der oberen Trennfrequenz keine Rolle spielen - das ist eher bei Subsonic-Filtern ein Thema. Wobei da mMn auch die Vorteile der kontrollierten Auslenkung den Nachteil der Gruppenlaufzeit deutlich überwiegen. Es wird immer außer Acht gelassen, dass der Raum auf den Bass extrem großen Einfluss hat. So eine Raummode klingt sehr langsam ab - da ist ein klein wenig mehr Gruppenlaufzeit kaum der Rede wert.

Ich habe aber nicht so viel Erfahrung mit Seitenbässen. Nico (Quint) setzt bei seinem

Referenzprojekt jedenfalls auch auf Seitenbass - und ich kenne niemanden, der mehr Fachwissen in diesem Bereich hat als er.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Feb 2016, 16:59

Hi Oli,

den Lab12 habe ich zum Test wie folgt verwurstet:

http://www.felbi.at/wp/eminence-lab-12-woofer/

Jetzt kennst du auch mein HP.

LG Thorsten

Black-Devil
Gesperrt

#9 erstellt: 09. Feb 2016, 17:49

Ok, das sieht sehr vernünftig aus!

Wenn ich mal spekulieren darf:
Durch die im Bass zweifellos nützliche Versteifungsmatrix hat man ja nur noch relativ kleine Flächen, die eben auch auf deutlich höheren Frequenzen schwingen.
Vielleicht kann man genau das hören, wenn man die Gehäuse zur Seite dreht.
Hast du bei dem Test nur den Sub laufen lassen oder auch die Haupt-LS?

TH_F73
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Feb 2016, 18:44

Hast du bei dem Test nur den Sub laufen lassen oder auch die Haupt-LS?

Da habe ich beide Varianten ausprobiert. In allen Fällen war das hörbar. Nur um das auch nochmal klar zu sagen. Es laufen aktuell je ein Lab12 Sub jeweils direkt neben den Haupt-LS. In Summe also 2 Stück.

Hier scheint was nicht zu stimmen:

Das Chassis läuft z.B. in 80L BR auch sehr gut und geht dann bis 32Hz - aber schon bei 22Hz ist der Geschlossene wieder auf gleichem Pegel.

Wahrscheinlich wolltest du schreiben, dass die BR Variante bis 22Hz spielt, aber die CB Version bei 32Hz Pegelmäßig aufschließt.

Was ist eigentlich für einen CB Sub die absolut beste anzustrebende Gesamtgüte Qtc ? Da lese ich immer mal wieder was anderes. Manche sagen 0.71 andere sagen 0.75 und wieder andere schreiben 0.66 ? In welchem Bereich sollte man sich da optimalerweise bewegen?

Es wird...

LG Thorsten

[Beitrag von TH_F73 am 09. Feb 2016, 21:54 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#11 erstellt: 09. Feb 2016, 22:27

Hi Thorsten,

nein war schon so gemeint - ich habe aber einen Fehler gemacht, weil im Programm noch zwei Chassis hinterlegt waren - sorry!
Der Vergleich gilt also für 40L BR:

Der Unterschied zwischen 0,75 und 0,66 ist nicht wirklich groß - auch hier ist der Raumeinfluss weit größer.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 09. Feb 2016, 23:18

Danke Oli für die Nachhilfe.

Demnach müsste ja sogar der XXLS12 auch noch in 40-45L gut funktionieren.
Würdest du sagen, dass der XXLS12 dem Lab12 als reiner Hifi Sub für meinen Anwendungsfall überlegen ist und falls ja, was können die XXLS besser als die Lab12 ?

P.S. Ich habe den Lab12 bisher mit meinem DSP über einen 24dB Linkwitz Filter getrennt. Ich habe das jetzt mal auf einen 6dB Filter eingestellt und bin von 120Hz auf 100Hz runtergegangen und siehe da - es funktioniert merklich besser ! Der Filter scheint irgendwie doch Einfluss zu nehmen. Ich muss mich mit dem Thema Gruppenlaufzeit nochmal intensiver auseinandersetzen. Es hilft alles nichts...

Black-Devil
Gesperrt

#13 erstellt: 09. Feb 2016, 23:38

Der Klirr beim XXLS ist für ein solches Chassis eben sehr gering - das ist schon außergewöhnlich. Aber auch der Lab12 ist schon ein sehr gutes Chassis mit recht ähnlichen Parametern - allzu groß werden die Unterschiede also nicht sein.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Feb 2016, 22:14

So - kurzer Zwischenstatus. Ich denke, dass ich den Lab12 erstmal eine Chance geben werde sich als Seitenbass zu behaupten.Wenn das nix wird, dann werde ich zu Testzwecken zunächst mal nur einen Tymphany XXLS12 bestellen. Mit den Kollegen bei Quint hatte ich dazu übrigens einen sehr netten Mailkontakt. Selten eine so gute und schnelle Beratung erlebt...

@Oli: Könntest du dir bitte mal die Parameter des Tymphany XXLS12 ansehen und mir sagen was du als unterstes CB Volumen siehst.

Wenn alles klappt, dann spielen die neuen SATs in eins bis zwei Wochen...

Danke und Grüße, Thorsten

[Beitrag von TH_F73 am 11. Feb 2016, 23:40 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#15 erstellt: 11. Feb 2016, 22:26

bin ich gespannt, was ich da bald auf die ohren bekomme

TH_F73
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Feb 2016, 23:44

@Martin: da bin ich mindestens genauso gespannt wie du - ich hoffe echt, dass ich da keine Pleite erlebe. Habe da schon ordentlich viel Geld investiert...nur was tut man nicht alles auf der Suche nach dem ultimativ feinen Klangerlebnis.

Wenns halt nichts wird muss ich eben dann doch die Quint Referenzprojekt Box bauen...

LG Thorsten

herr_der_ringe
Inventar

#17 erstellt: 11. Feb 2016, 23:55

leg doch einfach nen seismic unters sofa

Black-Devil
Gesperrt

#18 erstellt: 12. Feb 2016, 03:12

Der XXLS 12 läuft schon in ~40 Liter geschlossen sehr gut. Da liegt bei kompletter Füllung mit Dämpfungsmaterial die Güte bei etwa 0,85. Klingt zwar recht hoch, aber die Gütewerte bei gg werden imho deutlich überschätzt. Der Unterschied zwischen 0,85 und 0,71 ist ziemlich gering.

Wie bist du denn auf die Kombi für deine MHT-Einheit gekommen? Und welche Weiche ist dafür vorgesehen? Die von der Angara 2?

TH_F73
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 12. Feb 2016, 18:00

Wie bist du denn auf die Kombi für deine MHT-Einheit gekommen? Und welche Weiche ist dafür vorgesehen? Die von der Angara 2?

Im Grunde wollte ich schon seit längerer Zeit einmal ein Konzept mit einem AMT realisieren und da der AMT1i in aller Munde ist und der auch preislich noch gepasst hat, wurde es eben dieser. Optisch bin ich ein großer Fan von d'appos und das war somit auch gesetzt. Auf der Suche nach passenden MT/HT Kombinationen bin ich auf die Angara 2 gestoßen. Die Werte/Parameter der Wavecores und der Leumund versprechen ja viel gutes. Nach einigen Gesprächen mit dem Entwickler der Angara 2 wird der HT Zweig möglicherweise noch etwas im Pegel gesenkt...aber das will ich erst noch ausprobieren. Nach Auskunft des Entwicklers ist eine Modifikation der Bassweiche nicht notwendig...

LG Thorsten

Black-Devil
Gesperrt

#20 erstellt: 12. Feb 2016, 18:27

Hi Thorsten.

Ich finde es sehr schade, dass die Entwickler der Angara (2) offenbar wenig Wert auf das Abstrahlverhalten legen. Das kann man leider bei sehr vielen Lautsprechern von ihnen sehen, beispielsweise bei der Atlas.
Das finde ich sehr schade, weil ich denke, dass man ein Stück des Potenzials verschenkt.
Ob du damit die LP wirklich schlagen kannst - ich bin mir da nicht so sicher. Vom Pegel her natürlich, aber klanglich? Interessant ist es allemal und hören würde ich beide sehr gerne.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass mir persönlich viele AMTs bisher nicht so gut gefallen haben. ER4 oder der große Mundorf/Audaphon haben mich da schon ein wenig enttäuscht - einzig der Harwood AM 25 war in meinen Ohren richtig gut. Aber da sind die Geschmäcker sehr verschieden.

Vielleicht fahre ich mit meiner Süßen ja irgendwann mal für ein Wochenende nach Wien.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 12. Feb 2016, 23:39

Hi Oli - es ist genauso wie du sagst - ein Versuch. Es kann gut gehen, muss aber nicht. Nur im schlimmsten Fall lassen sich ja die Chassis später auch für andere Konzepte noch verwenden. Dass es im Vergleich zur LP klanglich nicht unbedingt besser werden wird ist mir klar, aber es wird ganz bestimmt anders und alleine die Abwechslung macht mir auch schon große Freude und dazu kommt noch, dass für mich die handwerkliche Komponente ein ganz ein großer Ruhepol ist und ich meinen beruflichen Stress gut darüber ableiten kann.

Vielleicht fahre ich mit meiner Süßen ja irgendwann mal für ein Wochenende nach Wien.

Sag rechtzeitig Bescheid. Wenns schon warm genug ist wird der Griller angeheizt. Den Martin werden wir einspannen und für den Paracelsus Nachschub verantwortlich machen.

LG Thorsten

herr_der_ringe
Inventar

#22 erstellt: 12. Feb 2016, 23:59

Paracelsus Nachschub

scheint also gemundet zu haben

Black-Devil
Gesperrt

#23 erstellt: 13. Feb 2016, 02:20

Dann ist ja alles gut und ich bin gespannt, was du da wieder zauberst!

Falls wir das mal machen, dann sicherlich wenn es warm ist und dann kommen wir gerne vorbei!

Kyumps
Inventar

#24 erstellt: 13. Feb 2016, 08:57

TH_F73 (Beitrag #21) schrieb:

dazu kommt noch, dass für mich die handwerkliche Komponente ein ganz ein großer Ruhepol ist und ich meinen beruflichen Stress gut darüber ableiten kann.

Geht mir genauso, Ich baue deswegen mehr ls als ich selbst brauchen kann.

SRAM
Inventar

#25 erstellt: 13. Feb 2016, 09:05

Allerdings habe ich noch immer nicht herausgefunden, warum sich bei mir die Seitenbass Konfig tatsächlich deutlich anders am Hörplatz anhört als wenn die Lab12 direkt auf den Hörplatz ausgerichet sind. Auch eine tiefere Trennfrequenz bei 100Hz und auch bei 80Hz hat da nicht geholfen. Ich vermute mal die schlimmen Raummoden...nur warum sollten die in der Seitenbass Konfig so anders angeregt werden? Rätsel?

oberton / klirr

gruß sram

TH_F73
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 13. Feb 2016, 15:10

Hallo Daniel,
hab mir grad den Link in deiner Signatur mal angesehen:

über Edding Klangschalen und sonstiges Hifi Voodoo

Einfach super cool...

@Martin: Ja eindeutig - das Paracelsus ist mein neuer Favorit und ein gutes gewissen hab ich auch - ist ja schließlich BIO

@SRAM:

oberton / klirr

Die Klirrwerte der Lab12 Treiber könnens nicht sein. Die sind so schlecht nicht...und was meinst du mit "Oberton" bei einer Trennfrequenz von 80Hz? Kannst du mir das nochmal bitte etwas ausführlicher Darlegen. Danke!

LG Thorsten

[Beitrag von TH_F73 am 13. Feb 2016, 15:12 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#27 erstellt: 13. Feb 2016, 18:15

Gerade im Bassbereich wird der Klirr sehr schnell sehr hoch (vergleichbarer, etwas höherwertigerer Treiber:

http://www.bmsspeake...0_t_data_2014-07.pdf ). Einfach wegen des erforderlichen Exzessiven Hubes.

Das ist in der Regel kein Problem, da Klirr bei so tiefen Frequenzen so gut wie nicht als solcher wahrgenommen wird.

Aber bei deinen 80 Hz liegt die erste Harmonische schon bei ortbaren 160 Hz. Ortbar heist aber immer auch: richtungsabhängig.

Deshalb die unterschiedliche Wahrnehmung beim Einsatz als Seitenbass oder frontbass.

Wobei man jetzt trefflich drüber streiten kann, ob nicht eine teilweise Unterdrückung der Klirrwahrnehmung durch seitliche Abstrahlung die bessere Wahl ist.....

Gruß SRAM

TH_F73
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 13. Feb 2016, 18:48

ob nicht eine teilweise Unterdrückung der Klirrwahrnehmung durch seitliche Abstrahlung die bessere Wahl ist.....

Sehr interessanter theoretischer Ansatz. Möglicherweise ist es ja tatsächlich mit dem Seitenbass besser und nur die Ohren sind über viele Jahre an einen eigentlich falschen Standard zwangsweise gewöhnt worden. Ob in meinem Alter eine "Umerziehung" noch möglich ist...

Wie auch immer ich werds einfach ausprobieren...

LG Thorsten.

TH_F73
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 23. Feb 2016, 23:23

Ich nähere mich meinem klanglichen Ideal an...

Hier der aktuelle Status meiner Männerbox - BOOOOOOM !

Mit den SUBs muss ich jetzt noch bisschen spielen bis die Einstellung gut passt...

Aber was da jetzt schon passiert ist einfach nur GEIL.

LG Thorsten

herr_der_ringe
Inventar

#30 erstellt: 23. Feb 2016, 23:51

was'n das für ne regalbox auf der seite?

TH_F73
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 23. Feb 2016, 23:55

Die LP wirken daneben tatsächlich wie Spielzeug.

Der AMT gefällt mir bereits jetzt schon richtig gut. Mal sehen wie der geht, wenn der ein paar Betriebsstunden gerödelt hat.
Wär mal interessant den direkt im Vergleich mit deinem ER4 zu hören. Evtl. bekommen wir das ja mal auf einer unserer nächsten Grillevents organisiert.

LG Thorsten.

herr_der_ringe
Inventar

#32 erstellt: 24. Feb 2016, 00:18

lässt sich sicher einrichten...allerdings hab ich da auch noch mehr in petto

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

geheimplan für den 16.04.
aber pssst! ^^

Viper780
Inventar

#33 erstellt: 15. Mrz 2016, 18:42

Erst jetzt gelesen (war ja den ganzen Feb nicht da) - die WaveCore sollten bald ankommen hab ich vernommen

Bin schon sehr gespannt. Einen XXLS 12 Al hätt ich bei mir liegen - leider ist der Korbdurchmesser etwas anders als der des Lab 12 - wenn du magst können wir da ja mal vergleichen