4-Punkt Beschallung? (Interesse)

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Shdtfy.
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 08. Jun 2017, 02:01

Moin,
Rein aus Interesse will ich mal in die runde fragen wie es aussieht mit 4-Punkt Beschallungen?
Genauer darum wie man sowas aufstellt und wie sich das mit den Laufzeiten verträgt?
Ein Delay dafür erstellen ist ja denke ich mal schwer bzw gar nicht möglich, da es ja drauf ankommt wo man steht.
Wo dann vorne und hinten sein soll?
Und ohne delay wird es ja auch schwer größere Flächen damit zu beschallen.
Z.b beim Psychedlic Circus Festival hatten die auch eine größere Fläche damit beschallt, war zwar kein 4-Punkt aber im Prinzip ja die gleiche Aufstellungen nur mit mehren stacks?
Wie gesagt ich interessiere mich dafür nur und wäre dankbar wenn mir das jemand mal genauer erläutern könnte, wie man sowas "errechnen" kann oder ob es spezielle Techniken von den Aufstellungen her gibt?
Grüße

1968er
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 08. Jun 2017, 03:22

Das kann auch sehr kompliziert werden, wenn die Abstände zu groß werden. Ich würde mit der Schallausbreitungsgeschwindigkeit kalkulieren. Gerundet bedeutet das 1,2km = 1s und somit 60m sind 50ms.
Was über 50ms Verzögerung hinausgeht hört sich zunehmend eklig nach Echo an, innerhalb dieses Bereichs ist es Hall und es kann zu starken Auslöschungen kommen, wenn die Wellen aufeinandertreffen. Ich glaube bei großen Openair Sachen sind deshalb die Abstände zur Erweiterung des beschallten Geländes ein Kompromiss zwischen 50 und 100m. Die Energie beider abgestrahlten Wellen darf sich wegen der Auslöschungen auch nicht wesentlich unterscheiden und nicht direkt gegenläufig in ihrer Richtung sein.
Vielleicht hilft Dir das bei diesem Fall in dem zu betrachtendem Viereck.

MerBe
Inventar

#3 erstellt: 08. Jun 2017, 07:45

Wie ich es bisher schon mitbekommen habe ist wohl der Trick bei 4 Punkt dass man Subs trotzdem möglichst auf einer Seite hat und mit den Tops von relativ weit oben sehr steil aufs Publikum geht.
Selbst habe ich es noch nicht getestet aber so hats der größere Beschaller um die Ecke vor kurzem gelöst. Auslöschungen hatte ich keine groß wahr genommen aber klanglich der Hit war es jetzt nicht gerade und Stereoeffekte haben sich auch ziemlich schräg angehört

Timo1997
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 08. Jun 2017, 08:44

Live kann man 4-Punkt eigentlich vergessen.
Zum einen kann es vorkommen, dass du schneller Feedback bekommst,
zum anderen kommt es einem extrem komisch vor wenn man ziemlich weit weg von der Bühne steht und der Sänger einem von hinten ins Ohr schreit

Falls man das dann doch mal braucht (z.B. weil es hinter der Tanze ziemlich leise sein soll), sollte man das so aufbauen, dass man möglichst nur einen LS gleichzeitig hört also hoch hängen und ziemlich steil nach unten schießen. Hall- bzw. Echoeffekte kannst du aber nie ganz vermeiden.
Wenn es darum geht eine möglichst große Fläche zu Beschallen, sind Delaylines m.M.n, die bessere Lösung.

bierman
Inventar

#5 erstellt: 08. Jun 2017, 15:41

"Vierpunkt" gibt es eigentlich nur bei elektronischer Musik, und hat da durchaus seine Fans

Stereo ist da meistens eh schon außen vor, bzw. findet nicht statt. Wenn indirekter Schall (Reflektionen von den Wänden) gut gedämmt wird kann man wie beschrieben mit relativ hoch hängenden Tops arbeiten, sodass man überall auf der Tanze vor allem eine Box hört bzw. in der Mitte alle aus der gleichen Distanz.

Delay ist dann nicht üblich. Subs normalerweise auf einen Haufen, outdoor kommt noch Cardoid Bass Array in Frage.

Eine mit irgendwelchen Tops auf Stativen hingebastelte "Vierpunkt" Beschallung ist Pfusch, aber laut wird es trotzdem.

Delay und Phasensauereien/Kammfiltereffekt nimmt von der Fraktion eh kaum jemand wahr oder wird als Bereicherung der monotonen Musik empfunden

*xD*
Inventar

#6 erstellt: 08. Jun 2017, 21:58

Hi

"Klassische" 4-Punkt Beschallung, also mit 4 gleichberechtigten Wegen, gibt es nur in der Disco oder bei solchen Veranstaltungen an denen es hauptsächlich darauf ankommt, einen Raum ohne Richtungsorientierung auf hoher Lautstärke zu beschallen.

Bei Live-Veranstaltungen bzw. generell bei allen Anwendungen mit Richtungsorientierung geht es mit Rückkanälen hauptsächlich um Surround-Effekte.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#7 erstellt: 09. Jun 2017, 10:49

Was ich immer so beobachtet habe:
(potente) Tops meist recht hoch, wie die Kollegen hier schon geschrieben haben,
dabei fast direkt nach unten gerichtet,
Subs meist auf einer Seite der Tanze auf einem Haufen.
Delay oder so brauchste nicht wirklich wenn die Tanze nicht die Größe eines halben Sportplatzes erreichen wird

Benares
Inventar

#8 erstellt: 09. Jun 2017, 11:39

Timo1997 (Beitrag #4) schrieb:

Insofern du dich auf Live-Musik beziehst, gebe ich dir Recht. Zumindest mit Musik aus der Konserve kann Vier-Punkt aber sehr gut funktionieren, allerdings erfordert es enormen Aufwand. Das mit Abstand beste System, das mir je unterkam, war 4-Punkt mit 5 Wegen und insgesamt 16 Positionen im Ground Support. Der einzige Link, den ich dazu noch finden konnte, ist

dieser.

Es bestand aus genau 100 Lautsprechern, die einzeln eingemessen (dauerte ungefähr einen halben Tag) und von einer nicht näher bekannten Zahl an HUGO-Controllern entzerrt wurden. Das Ergebnis kann ich nur als legendär bezeichnen. Dieses System hatte alles: Druck und Pegel ohne Ende, eine Wahnsinnsauflösung, Transparenz bis in die feinste Note. Man konnte sich auf dem ca. 60m breiten Floor beliebig bewegen, ohne dass das geringste Delay wahrnehmbar war. Da an jedem Ort auf der Tanzfläche immer mindestens 3 Positionen zu hören waren, wurde ein Eindruck echter Räumlichkeit erzielt. Bis heute ist das die einzige echte Surround-PA, von der ich je gehört habe.

Außerhalb der Tanzfläche kam es dann natürlich zu massiven Laufzeitverzögerungen, das dürfte aber keinen überraschen. Physikalische Wunder kann keine noch so ausgefeilte Technik vollbringen.

Ich konnte auf Elektro-Veranstaltungen auch schon mehrere 8-Punkt Systeme hören, die allerdings lange nicht so ausgefeilt waren wie das oben beschriebene. Das war auf der Tanzfläche ok und bisweilen auch enorm druckvoll. Bereits wenige Meter außerhalb wurde es allerdings zur Folter, die Delays grenzten an Körperverletzung.

bierman
Inventar

#9 erstellt: 09. Jun 2017, 12:18

Kann ich genau so bestätigen. Das war allerdings auch kein Vierpunkt mehr sondern eben Multichannel Surround oder sowas.

Schlimm ist es immer wenn ahnungslose Veranstalter ohne passendes Budget unbedingt "Vierpunkt" haben wollen... irgendwie hält sich in dieser Szene auch das Gerücht dass dadurch der ungewollte Schallpegel außerhalb der Fläche geringer wird.

Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Gerade wenn da nur vier Boxen knapp-über-Ohrhöhe auf Dreibeinstativen stehen hört man die Anlage in jede Richtung unheimlich weit (statt in nur eine, wie bei klassischem Stereo) und der Sound ist überall schlecht und eben nicht klar und druckvoll.

Aber auch so ein Aufbau wurde schon als "voll geiler Sound" bezeichnet. Geschmack und Vorlieben sind eben verschieden.
Von mir gibt es, solange sich nicht Mehrkanal-Audio im DJ-Bereich etabliert hat (mit Stems ist ein Anfang geschaffen, die passenden Pulte fehlen noch), bevorzugt klassisches Stereo und die Bässe mono-summiert. Auch wenn man davon "irgendwo auf der Tanze stehend" nicht so viel hat wie zu Hause, es ist für die meiste Musik wohl am sinnvollsten.

Zalerion
Inventar

#10 erstellt: 09. Jun 2017, 15:25

Das "einfache" 4-Punkt System (im Sinne von niedrig hängend oder auf Stativen, ohne großen Controller aufwand) arbeitet am besten auf relativ kleinen Flächen (max ~10x10m) um dort fokussiert gleichmäßig Pegel zu bekommen - wenn alles andere drumherum relativ egal ist.

Von der Idee her geht es so, dass die Pegelabnahme über die Entfernung von der einen Seite durch die andere kompensiert wird. Dafür darf natürlich keine Auslöschung stattfinden und die Zeit (also der Abstand) zwischen den Lautsprechern nicht zu groß sein (deshalb ~10m) und falls Bassfrequenzen ein Thema sind muss auch die Phase stimmen. Bewusst nimmt man die Zeit wahr ab etwas über 20ms (manch einer sagt 30ms), bei etwa 3ms pro Meter ist da eben (ohne großen Controlleraufwand) bei etwa 10m Schluss, ohne dass man sich weitere Probleme einhandelt.

Kommt aber nur - wie hier schon mehrfach erwähnt wurde - für Partys in Frage.

In der Regel fährt man allerdings mit einer Delayline besser, wenn die Fläche über eine bestimmte Länge beschallt werden soll. Eben mit etwa 3ms pro Meter, oder wenn man es perfekt machen möchte sogar etwas mehr, damit der Sound weiterhin von "vorne" kommt.

Für Bass gibt es auch noch "push-pull", aber auch hier wird es zunehmend schwierig mit größerer Entfernung.

4-Punkt über sehr große Entfernung (ohne controlling) klappt im Randbereich überhaupt nicht, kann aber dafür einen relativ großen Mittenbereich und ine eine Richtung ganz gut funktionieren. Denn man kann es so einstellen, dass die Überlagerung (Delay, Verzögerung, Doppelung) auf der einen Seite von der Lautstärke maskiert wird und in der Mitte die Addition auf einer größeren Fläche ganz gut funktioniert. Auf der Seite wo dann die etwas leiseren Lautsprecher stehen gibt es dann allerdings eine relativ große Zone, wo es nur gräßlich ist (geht also nur bei sehr speziellen Locations, viel Platz und möglichst wenig Nachbarn