High Z Input, was ist das?

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Urmel132
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Mai 2009, 11:43
Halli Hallo zusammen!

wollte mal kurz fragen, wo das genau spezielle an einem "High Z Input" liegt, bzw was es überhaupt bedeutet!

aufgetreten ist der input an einem 16ner pult wo jeder kanal einen send, return, xlr in und einen high z eingang hat!

was bringt der! verhält der sich ähnlich wie ein line in?

lg Urmel
Mechwerkandi
Inventar
#2 erstellt: 15. Mai 2009, 12:21
Üblicherweise sind an Instrumentenverstärkern mit "High Z" hochohmige, niedrigpegelige Instrumenteneingänge gekennzeichnet, wie für eine E-Guitarre. Sollte eigendlich ein 1/4" phone jack sein.
"Lo Z" ist dann sinngemäss für niederohmige, niedrigpegelige Inputs wie normale Mikros.

Ich könnte mir denken, das die Beschriftung an Deinem Pult ähnlichen Überlegungen folgt.
Urmel132
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Mai 2009, 12:40
das heisst im endeffekt dass dieser eingang direkt für instrumente ist!
beispiel bass -> unsymmetrisches klinkekabel -> pult
oder???

sind diese "high z kanäle" eigentlich dann symmetrisch beschaltet, oder unsymm.?

lg Urmel
*xD*
Inventar
#4 erstellt: 15. Mai 2009, 14:40
Hi

Wie schon erwähnt, bedeutet High-Z hochohmig, kommt daher, dass das Formelzeichen der Impedanz Z ist.

Dies soll besonders hervorheben, dass dieses Gerät das Quellgerät wenig belastet (hoher Widerstand = geringer Strom).

In deinem Fall bezeichnet dies vermutlich einen Line-Eingang.

Hochohmig ist aber eine relative Angabe, von dem her eher für die Werbung interessant.

Dies bedeutet auch nicht zwingend, dass der Kanal für Instrumente gedacht ist. Eine E-Gitarre z.B. kannst du zwar direkt anschließen, wird aber bescheiden klingen, da der Sound hier durch den Verstärker erzeugt wird.

Einen E-Bass kannst du direkt anschließen, sollte aber nicht gemacht werden, wenn du nicht direkt vor dem Mischpult spielst

Desweiteren wird uU die Verstärkung nicht ausreichen. Darum benutzt man hierfür den XLR-Eingang, der in aller Regel empfindlicher ist, außerdem symmetrische Kabelführung gestattet. Aber prinzipiell wäre es möglich, mittels eines Adapters eine E-Gitarre bzw. Bass direkt ans Mischpult anzuschließen (aber dabei unbedingt auf +/- verkabeln oder die Phantomspeisung deaktivieren, sonst wars das mit den Tonabnehmern).
Richtig ist nur Mikrofonabnahme des Verstärkers, oder beim Bass auch direkt per DI-Box.


Ob symmetrisch oder unsymmetrisch sollte ein Blick ins Handbuch verraten. Aber da dein Pult getrennte Insert Send und Returns hat, gehe ich mal von einem hochwertigen Pult mit symmetrischen Anschlüssen aus.

Letztendlich: High-Z hat nix zu sagen. Wenn ein Gerät niederohmige Eingänge hat, ist es eine Fehlkonstruktion (was sagst du, wenn bei einer angeschlossenen Endstufe die Mischpult-Ausgangsspannung zusammenbricht?). Wobei niederohmig noch zu definieren wäre.
Mechwerkandi
Inventar
#5 erstellt: 15. Mai 2009, 14:42

Urmel132 schrieb:

beispiel bass -> unsymmetrisches klinkekabel -> pult
oder???

Oder was?
Was willst n da noch anschliessen?


Urmel132 schrieb:

sind diese "high z kanäle" eigentlich dann symmetrisch beschaltet, oder unsymm.?

Ich kann von hier nicht in Dein Mischpult 'reinkucken.
Meine Kristallkugel ist kaputt.

Ich würd' mal raten:
Wenn's 'ne Mono-Klinke ist, unsymetrisch...
Mechwerkandi
Inventar
#6 erstellt: 15. Mai 2009, 14:47

*xD* schrieb:
-Gitarre bzw. Bass direkt ans Mischpult anzuschließen (aber dabei unbedingt ... die Phantomspeisung deaktivieren, sonst wars das mit den Tonabnehmern).


Warum sollten die Pickups kaputt gehen?
*xD*
Inventar
#7 erstellt: 15. Mai 2009, 14:52
Stichwort Phantomspeisung

Schon mal auf einen Lautsprecher Gleichspannung gegeben? Das macht der Pickup dann auch, beide arbeiten nach dem gleichen Prinzip (=dynamisch).
Ob allerdings soviel passiert, hängt vom Mischpult ab, in aller Regel ist die Quelle der Gleichspannung recht hochohmig, so dass die nur ein paar mA liefern kann.
Um die kleine und empfindliche Schwingspule bzw. Membran (Xlim nahezu 0mm) der Mikrofone zu zerstören reicht es aber wahrscheinlich.

Deswegen auf +/- verkabeln (beide gleiches Potential, also 0V) oder gleich deaktivieren.


[Beitrag von *xD* am 15. Mai 2009, 14:55 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#8 erstellt: 15. Mai 2009, 15:50

*xD* schrieb:

Schon mal auf einen Lautsprecher Gleichspannung gegeben? Das macht der Pickup dann auch, beide arbeiten nach dem gleichen Prinzip (=dynamisch).
Ob allerdings soviel passiert, hängt vom Mischpult ab, in aller Regel ist die Quelle der Gleichspannung recht hochohmig, so dass die nur ein paar mA liefern kann.
Um die kleine und empfindliche Schwingspule bzw. Membran (Xlim nahezu 0mm) der Mikrofone zu zerstören reicht es aber wahrscheinlich.


Schon mal einen üblichen E-Gitarren pick up gesehen?
Ich glaub' mal nicht..
Das ist kein Wandler, wie ein Mikro/Lautsprecher.
Die Dinger sind obendrein so hochohmig, das da ohnehin kaum Strom fliessen würde.

Man kann auch problemlos fremdspannungsgespeiste (Kondensator-) Mikros und normale dynamische am gleichen Mischpult mit aktivierter Phantomspannung betreiben, ohne das da was passiert...
*xD*
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2009, 16:20
Sicher?
Wie soll es sonst funktionieren?
Dass es keine Membran gibt, stimmt, zu wenig gedacht. Spule und Magnetfeld sind dennoch vorhanden. Also nur elektrischer Schaden möglich.

Bei 48V fließt schon genug. Und wie schon gesagt, kann die Membran nur minmale Auslenkungen vollführen.

Außerdem liegt das mit den dynamischen Mikros daran, dass die wie ich schon sagte auf +/- liegen (Gleichpotential, 0V), und nicht auf +/0 (48V). Unsymmetrische Mikros gehen hier ebenfalls kaputt, wenn sie mit einem üblichen Adapter an die XLR-Buchse angeschlossen werden.


[Beitrag von *xD* am 15. Mai 2009, 16:24 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#10 erstellt: 15. Mai 2009, 16:56

*xD* schrieb:

Sicher?

Sicher.

Einzige Ausnahme, wie beschrieben:
Jemand versucht, via Adapter ein unsymetrisch verkabeltes Mikro an einem symetrischen Eingang mit aufgeschalteter Phantomspannung zu betreiben.

Das wäre dann allerdings ein Bedienungsfehler und nicht dem Gerät anzulasten.

Unsymetrische (2-polige) Klinkeninserts mit Phantomspannung gibt's nicht.
Übliche Gitarren-Pu's sind so hochohmig (>50 kOhm), das da kein nennenswerter Strom fliesst, ~ < 1 mA, da passiert nix.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, das ich auf die Weise den Pu entmagnetisieren könnte...

Nachsatz:
http://www.musikerwiki.de/index.php/Phantomspannung
beschreibt das ganz gut...


[Beitrag von Mechwerkandi am 15. Mai 2009, 16:57 bearbeitet]
the_flix
Inventar
#11 erstellt: 15. Mai 2009, 17:02
[quote="Mechwerkandi"]Übliche Gitarren-Pu's sind so hochohmig (>50 kOhm), das da kein nennenswerter Strom fliesst, ~ < 1 mA, da passiert nix.[/quote]
Ich weiß jetzt nicht, welche Tonabnehmer du kennst, die mir nicht bekannt sind, aber üblich sind Werte von 5kOhm (schwacher Singlecoil) bis vielleicht 18kOhm (Humbucker).
Aber trotzdem sehe ich da keine Probleme. Ein Tonabnehmer arbeitet etwas anders, als ein Lautsprecher (kein bewegter Leiter im Magnetfeld, sondern ein sich änderndes Magnetfeld durch die schwingende Saite).


[Beitrag von the_flix am 15. Mai 2009, 17:02 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#12 erstellt: 15. Mai 2009, 22:17
...das Magnetfeld, welches von der Spule aufgenommen wird. Wenn die dann 48V verpasst kriegt, hat man bei den genannten 5kOhm einen Strom von 9,6mA. Ergibt 0,5W, genug, um die kleine Spule durchzubrennen.

Nochmal, wobei das nun Wortklauberei ist:
http://www.elektronikinfo.de/audio/elektrogitarre.htm

Letztendlich geht es also nur um die Spule, welche durch die Schaltung zwischen + und Masse die Phatomspeisung abkriegt.

Hochohmige Quellen sind außerdem unvorteilhaft, die wird man nicht künstlich durch elend viele Windungen hochtreiben

Der Magnet hat ja auch nix damit zu tun, so dass der auch nicht entmagnetisiert wird.

Klinkenbuchsen haben im Regelfall keine Phantomspeisung, geht ja grade auch nur um den Anschluss an XLR
Urmel132
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 16. Mai 2009, 10:40

Mechwerkandi schrieb:


Urmel132 schrieb:

sind diese "high z kanäle" eigentlich dann symmetrisch beschaltet, oder unsymm.?

Ich kann von hier nicht in Dein Mischpult 'reinkucken.
Meine Kristallkugel ist kaputt.



ich weiss ja nicht obs da ne regel gibt oder ähnliches, ob diese inputs immer so oder so beschaltet werden!

deswegen hab ich dieses thread ja eröffnet dass ich aufgeklärt werden kann

lg Urmel
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 16. Mai 2009, 11:28

Urmel132 schrieb:

ich weiss ja nicht obs da ne regel gibt oder ähnliches, ob diese inputs immer so oder so beschaltet werden!

Nein, leider, das gibt es nicht.

Das Manual oder der Hersteller sollten aber Auskunft geben können, manchmal ist es sogar irgendwo auf der Geräte-Rückseite direkt aufgedruckt.

Wenn das eine Mono-Buchse ist (2-polig, unsymetrisch), dann hat es sicher keine Phantomspannung dort, das ist technisch nicht machbar.
Ist es eine 3-polige Buchse, wäre der Zusammenhang zu klären, weil es sich auch um einen Stereo-insert handeln kann.

Ansonsten:
Es ist mit absolut klar, das man mit genügend Aufwand etwas konstruieren kann, was hinterher kaputt geht.
Allerdings sind Mischpulte mit hi-z Instrumenten inserts heutzutage äusserst selten, so etwas haben früher mal die Tanzmucker benutzt, um mit dem Mischer auf der Bühne einen Teil der backline zu sparen.

So was hat man heute aus nachvollziehbaren Gründen (symetrische Signalführung) nicht mehr, bzw. löst das anders (DI Box).
mssm
Stammgast
#15 erstellt: 20. Feb 2013, 12:25

Mechwerkandi (Beitrag #2) schrieb:
Üblicherweise sind an Instrumentenverstärkern mit "High Z" hochohmige, niedrigpegelige Instrumenteneingänge gekennzeichnet, wie für eine E-Guitarre.

In der Anleitung zu einem Roland :: QUAD-CAPTURE - USB 2.0 Audio Interface lese ich zum Hi-Z Schalter: Gitarre, Bass: On Sonstige Geräte: Off

Also für Pickups verstehe ich das mit hoher Eingangsimpedanz. Nur was gehört alles zu Sonstige? Mikrofone? Was wählt man z.B. für Synthesizer, brauchen die nicht auch hochohmige Eingänge?
Wie ist es mit ungeregelten High-Pegel Ausgängen wie CD-Player oder geregelte Hifi-Vorstufen-Ausgänge? Auch wenn die Anleitung mit "Sonstige" das suggeriert, kann man die überhaupt da anschließen, wenn die Eingänge eigentlich mit Mikrofon-Verstärker ausgestattet sind?
DB
Inventar
#16 erstellt: 20. Feb 2013, 19:57

*xD* (Beitrag #4) schrieb:
Wenn ein Gerät niederohmige Eingänge hat, ist es eine Fehlkonstruktion (was sagst du, wenn bei einer angeschlossenen Endstufe die Mischpult-Ausgangsspannung zusammenbricht?).

Kann man so nicht generell sagen. Übertragersymmetrierte Eingänge sind deutlich niederohmiger als elektronisch Symmetrierte. Dafür glänzen erstere mit Erdfreiheit.

MfG
DB
*xD*
Inventar
#17 erstellt: 21. Feb 2013, 02:47

paoleela (Beitrag #15) schrieb:

Mechwerkandi (Beitrag #2) schrieb:
Üblicherweise sind an Instrumentenverstärkern mit "High Z" hochohmige, niedrigpegelige Instrumenteneingänge gekennzeichnet, wie für eine E-Guitarre.

In der Anleitung zu einem Roland :: QUAD-CAPTURE - USB 2.0 Audio Interface lese ich zum Hi-Z Schalter: Gitarre, Bass: On Sonstige Geräte: Off

Also für Pickups verstehe ich das mit hoher Eingangsimpedanz. Nur was gehört alles zu Sonstige? Mikrofone? Was wählt man z.B. für Synthesizer, brauchen die nicht auch hochohmige Eingänge?
Wie ist es mit ungeregelten High-Pegel Ausgängen wie CD-Player oder geregelte Hifi-Vorstufen-Ausgänge? Auch wenn die Anleitung mit "Sonstige" das suggeriert, kann man die überhaupt da anschließen, wenn die Eingänge eigentlich mit Mikrofon-Verstärker ausgestattet sind?


Sind alles niederohmige Ausgänge, also deaktivieren. Klangliche oder messbare Unterschiede habe ich zwischen den beiden Schalterstellungen bei der Verwendung eines Soundkartenausgangs als Referenz nicht feststellen können.


DB schrieb:

*xD* (Beitrag #4) schrieb:
Wenn ein Gerät niederohmige Eingänge hat, ist es eine Fehlkonstruktion (was sagst du, wenn bei einer angeschlossenen Endstufe die Mischpult-Ausgangsspannung zusammenbricht?).

Kann man so nicht generell sagen. Übertragersymmetrierte Eingänge sind deutlich niederohmiger als elektronisch Symmetrierte. Dafür glänzen erstere mit Erdfreiheit.

MfG
DB


Auch wenn der Thread schon 4 Jahre alt ist: Mit niederohmig meine in dem Fall, dass die Eingangsimpedanz in der Dimension des Ausgangs liegt (<100 Ohm). Die 1kOhm oder mehr, die mir für Übertrager geläufig sind, finde ich da nicht so sehr schlimm, muss ja nicht immer im MOhm-Bereich sein.
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