Clipping - Frage

ja die 0,775v beziehen sich aber auf den voll aufgedrehten Regler vorne


0,775 sind genau 0db
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm


wen die Endstufe 1v braucht dann sind das 2,2db danach stehlt man dann auch den Limiter ein also auf 2db

Jetzt mal ernsthaft... ich hab schon mehrfach gelesen dass die gesamten Verbindungen nicht genormt sind... manche nutzen 0,775V manche 1V aber andere auch noch 1,4V und 2V...

Und ja wenn du mehr Spannung als diese 0,775V reinschickst dürfte der Verstärker anfangen zu verzerren... +- Fertigungstoleranz versteht sich

Ansonsten ist es aber genausoschlimm wenn deine Soundkarte, Mischpult, Mikrofon, also anders sämtliche Klanggeber, -bearbeitungsgeräte oberhalb ihrer ausgelegten Spannung betrieben werden...

Mischpulte haben ja zum Beispiel ne Pegelanzeige... bei manchen Mischpulten ist aber 0db so lächerlich wenig dass es nicht reicht... andere Mischpulte kannst du nicht so weit aufdrehen weil die Spannung am ausgang einfach mal 1,4V bei 0db ist...
Die ganz tollen Pulte kann man dann sogar umstellen das heißt: du kannst 0,775V, 1V oder 1,4V einstellen... geht z.B. beim DJM800,1000,2000 etc... geht auch bei anderen Geräten

Also immer alles da betreiben wo es für ausgelegt ist...
Die Geräte die das meistens ausgleichen können (also z.B. zu niedrige Spannung am Mischer zu höherer Spannung für den Endstufe oder anders herum) sind Controller... weil die halt so gebaut werden dass sie halt von alles auf alles können^^

Grüße

Also ein Pult, welches sich an die Normen der ö/r Rundfunkanstalten hält, gibt bei 0dB eine Spannung von +6dBu ab (zumeist wahlweise umschaltbar auf +12 oder +15dBu, für den Betrieb an Mietleitungen der Telekom).
Das Übersteuern und die damit einhergehende Verzerrung des ursprünglichen Signals kann aber an jeder Stelle der Übertragungsstrecke entstehen.


MfG
DB

ich hab auch ne frage zum clipping:

die meisten musiktitel, die heute in studios abgemischt werden, um dann im internet oder auf cds veröffentlicht zu werden, clippen doch selbst auch schon. wisst ihr, was ich meine? der titel wird möglichst "laut" abgemischt.

mp3 gain zeigt mir bei der anfangsanalyse, dass fast alle lieder schon clippen. wenn man den titel anhört, krigt man davon aber nur bei starkem clipping ein verzerren/schlechteren klang mit. bzw. man sieht das clipping, wenn man den wmp auf visualisierung/graph stellt. der graph wird dann einfach oben/unten abgeschnitten.


meine frage ist jetzt: wie schädlich ist das für meine boxen? nach meinem verständnis genauso schädlich, wie ein clippendes mischpult...

Du meinst das hier?

http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

@AmokX:

Du meinst "Loudness War". Man muß da unterscheiden ... es gibt Titel bzw. ganze CDs die an manchen Stellen bzw. auch sehr häufig echt clippen (allerdings ohne gefährlichen Oberwellenanteil, s. u.) - teilweise deutlich hörbar. Das Schlimmste ist, wenn Bass bzw. Bass Drum dauerhaft übersteuert sind ... da ja sämtliche übrigen Audioinformationen quasi auf den Wellenzug von Bass/Bass Drum aufmoduliert sind, klingt es immer dann scheußlich, wenn der Bass-Wellenzug seinen positiven bzw. negativen Peak erreicht, weil dann im Clipping-Fall auch alle übrigen Audioinformationen verfälscht/verzerrt werden. Ein Extremnegativbeispiel war/ist diesbezüglich Metallica "Death Magnetic" - das Album hat zu heftigsten Diskussionen auch in Fachkreisen geführt; es gab sogar Unterschriftenaktionen für eine Neuauflage mit neuer und verzerrungsfreier Abmischung.

Nach meiner Erkenntnis gibt es noch eine "optimierte" Form für maximalen Lautstärkeeindruck - das sind s. g. Brick Wall Limiter, die ein Übersteuern/Clipping verhindern und Pegelspitzen bis exakt zur Aussteuerungsgrenze derart komrimieren, das keine hörbaren Verzerrungen entstehen. Insgesamt wird dabei das gesamte Audiosignal quasi bis zur Clippinggrenze eingeebnet und auf eine einheitliche (maximale) Lautstärke gebracht - ohne jede Dynamik. Das ist eine grausame Unsitte, die der Musik einen wichtigen Teil der Ausdrucksmöglichkeiten nimmt (Dynamik).

Ich bin der Meinung, daß geclippte Ausnahmen Lautsprecher nicht gefährden, da durch Filter (Tiefpässe) gefährliche Oberwellen bereits im Studio beseitigt wurden. CD-Player z. B. haben ja immer Tiefpassfilter, die den prinzipbedingten Treppenverlauf beim Ausgangssignal nach den DA-Wandlern einebnen und damit auch alle eventuell vorhandenen Oberwellen wegschneiden. MP3s haben von Haus aus Frequenzbescheidungen - je nach Einstellung z. B. 16kHz Maximum.

Dagegen können Übersteuerungen in der Wiedergabekette (Mixer, Endstufen) Oberwellen erzeugen, die speziell Hochtöner gefährden können bis hin zu Defekten. Diese Oberwellen werden ungefiltert bis zur oberen Übertragungsgrenze der nachfolgenden Kette weitergereicht! Das ist ein sehr wichtiger Unterschied!

Diese Aufnahmen mit maximalem Pegel ohne jede Dynamik sind insofern problematisch, daß sie höchste Ansprüche an die Endstufen stellen, speziell an die Stromversorgung! Man muß sich vergegenwärtigen, daß Netzteil/Gleichrichter kaum noch Musikpausen zum "Füllen" der Elektrolytkondensatoren (Elkos) haben. Gerade die Elkos liefern die benötigen Spitzenströme z. B. bei Bass/Bass Drum. Daher machen die Bässe bei Billigverstärkern (HiFi und "PA") dieses undifferenzierte Einheits-Bummbumm ...


eBill

danke für die sehr aufschlussreiche antwort

das mit den oberwellen hab ich allerdings noch nicht so gehört. ich dachte immer, die chassis und treiber brennen durch den gleichstrom der durch die abgeschnittenen wellen-spitzen entsteht, durch?

AmokX schrieb:

... ich dachte immer, die chassis und treiber brennen durch den gleichstrom der durch die abgeschnittenen wellen-spitzen entsteht, durch?

Nee, auf keinen Fall ist das die Ursache, da der anliegende "Gleichstrom" zeitlich nur extrem kurz anliegt und dann wieder die Polarität wechselt.

Gefahr durch Gleichstrom für Lautsprecherchassis ist nur der Fall, wo eine Endstufe (bestimmter Bauart, ohne Auskoppelelko und ohne Sicherheitsschaltungen) so defekt ist, daß praktisch die volle Betriebspannung der Endstufe dauerhaft an das Chassis durchgereicht wird (ein Transistor der Gegentaktendstufe defekt).

Noch mal zu Clipping ... ein 100% ideales Rechtecksignal enthält Oberwellen bis Unendlich! Weder ist es möglich, ein Ideal-Rechtecksignal zu erzeugen, noch gibt es eine Übertragungskette, die ein solches Rechtecksignal unverfälscht verstärken könnte.

Wegen dieser Eigenschaft - sehr hoher Oberwellenanteil - werden Rechtecksignale (guter, aber nicht idealer Qualität) auch zum Testen von Verstärkern verwendet. Dabei wird das Eingangs- und Ausgangssignal jeweils auf einem Oszilloskop verglichen. Anhand der Verfälschungen des Ausgangsrechtecksignals können sehr vielfältige Rückschlüsse über die Qualität des Verstärkers gezogen werden.

Höhere Frequenzen (Oberwellen) haben eine höhere Energie! Deshalb sind Verstärker und Lautsprecherchassis für Hochton immer kleiner und bilden trotzdem zusammen mit Bässen einen ausgwogenen Klangeindruck! Daher bildet ein hoher Oberwellenanteil durch Clipping (=hohe Energie!) immer eine Gefahr nur für Hochtöner, eventuell auch für Mitteltöner.


eBill

Hi

@Scauter: Gewöhne dir bitte an, korrekte Einheiten zu verwenden. db ist relativ und bezuglos, was du meinst ist dbU (was etwas anderes als zB dbV ist).

Da digitale Geräte meist in dbfs und nicht in dbU arbeiten, sind solche Aussagen wie

wen die Endstufe 1v braucht dann sind das 2,2db danach stehlt man dann auch den Limiter ein also auf 2db

eher vorsichtig zu tätigen.

DB schrieb:

Also ein Pult, welches sich an die Normen der ö/r Rundfunkanstalten hält, gibt bei 0dB eine Spannung von +6dBu ab...

...Bezogen auf phasenrichtige und phasengedrehte Leitung (sofern eine Spannung gegen Masse besteht, liegt diese dann bei 0dbU).

Im Übrigen muss man hierbei mit Rechnungen sehr vorsichtig sein, da das alles von der Konzeption des Ausgangs abhängt, denn symmetrisch kann immer noch vieles bedeuten.

(allerdings ohne gefährlichen Oberwellenanteil, s. u.)

Nicht zwangsläufig. Es gibt Aufnahmen, bei denen das Knacken entschärft wird, teilweise hat man aber auch das komplette Spektrum mit dabei (nicht unbedingt ein Aushängeschild fürs Mastering-Studio, die dann entweder taub sind oder so billige Abhören haben). Das hört man aber nur bei hochwertiger Musik, selbst direkt vom Label bezogene Musik aus dem Internet vertuscht das meist (Myvideo).

Noch mal zu Clipping ... ein 100% ideales Rechtecksignal enthält Oberwellen bis Unendlich! Weder ist es möglich, ein Ideal-Rechtecksignal zu erzeugen, noch gibt es eine Übertragungskette, die ein solches Rechtecksignal unverfälscht verstärken könnte.

Zur Verdeutlichung:



Was man hier sieht, sind die massenhaften unharmonischen Verzerrungen (k3, k5 etc.).

Höhere Frequenzen (Oberwellen) haben eine höhere Energie! Deshalb sind Verstärker und Lautsprecherchassis für Hochton immer kleiner und bilden trotzdem zusammen mit Bässen einen ausgwogenen Klangeindruck! Daher bildet ein hoher Oberwellenanteil durch Clipping (=hohe Energie!) immer eine Gefahr nur für Hochtöner, eventuell auch für Mitteltöner.

Nein, sie haben weniger Energie. Ich denke aber, du meinst das richtige. Durch das Clipping wächst deren Energieanteil um mehrere db, wodurch der HT dann statt 10W halt plötzlich mal 200W abbekommt.

Die kurzen Anteile, bei denen keine Signaländerung erfolgt, bekommt der HT gar nicht mit, da dessen in Reihe liegender Kondensator diese Spannung abblockt.

also kann ein clippendes mischpult/endstufe nur meine höhen und mitten zerstören?

und nochmal anders: meine subwoofer bleiben also immer heile, wenn eine endstufe mit passender watt- und ohmzahl angeschlossen ist?

die hochtöner werden also von den oberwellen der mitteltöner zerstört - wenn man also 3 wege fahren würde, wobei jeder weg seinen eigenen endstufenkanal und limiter hat (bzw eine endstufe mit passender wattzahl), würden ja die oberwellen dann gelimitet oder?


ich brauch das immer etwas praxisbezogen ^^

*xD* schrieb:

DB schrieb: Also ein Pult, welches sich an die Normen der ö/r Rundfunkanstalten hält, gibt bei 0dB eine Spannung von +6dBu ab... ...Bezogen auf phasenrichtige und phasengedrehte Leitung (sofern eine Spannung gegen Masse besteht, liegt diese dann bei 0dbU).

Zumeist nein, weil die Ausgänge erdfrei symmetrisch sind. Von einer Ausgangsleitung nach Null Volt mißt man da keine Spannung.


MfG
DB

AmokX schrieb:

und nochmal anders: meine subwoofer bleiben also immer heile, wenn eine endstufe mit passender watt- und ohmzahl angeschlossen ist?

nicht zwingend. Wenn die Schwingspule beispielsweise an der Polplatte anschlägt und sich zerlegt, ist der Speaker auch tot.

Gibts eine Seite wo die ganzen Begriffe (dbfs, dB, dBU, dBV) mit ihren zusammenhängen erklärt sind?