Behringer Super-X Pro CX 3400 - Ersatz gesucht!

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DJ_LA
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Okt 2011, 22:29

Hallo liebe Forumsgemeinde!

Wende mich mit einem neuen Anliegen an euch, diesmal PA betreffend!

Paar Kollegen und ich machen öfters mal bisschen Musik auf diversen Festen, eher zum Spaß...hin und wieder gibts mal ne Spende...mittlerweile haben wir ein paar Teile für eine recht solide PA Anlage zusammengekauft!

Wir spielen mit insgesamt 6 Lautsprechern, 2 x Dynacord 18" Woofer, 2 x Dynacord 15" horngeladen, und 2 x Top Teile in "Line-Array" Bauweise, vorne 4 Mitteltöner + 1 Hochtöner, dahinter ein 18" (?) Treiber - die genauen Bezeichnungen reiche ich noch nach!

Angetrieben werden die 6 Boxen mittels 2 x Behringer EP 2500 (Woofer) Endstufen und 1 x Behringer EP 1500 (TOP)!

Jeweils 2 Woofer an einer 2500er und die beiden Tops auf einer 1500 Endstufe!

Frequenzweiche ist besagtes Low-Budget Modell von Behringer!

Da wir bisher eben nicht unbedingt höchste Qualität für Musikwiedergabe benötigt hatten und diese Konstellation immer ausreichend war (sowohl vom Klang als auch vom Druck), haben wir nie überlegt, groß etwas zu ändern - zumal die ganze Sache ja auf Hobby basiert und niemand selbst mit eigenem Budget drin hängen möchte - alles finanziert durch Spenden und sowas!

Nun ist allerdings folgendes Problem aufgetreten:

Die Frequenzweiche verweigert sporadisch, Signal an beide der 2500er Endstufen zu schicken...das ist wirklich willkürlich, weder abhängig von Temperatur oder sonstigem...vl. ein Wackelkontakt?

Jedenfalls wollen wir so nicht mehr weiterarbeiten, da man sich eben nicht drauf verlassen kann, dass dann alles funktioniert beim Auftritt...und 2 Woofer weniger sind dann auch nicht so toll, gerade wenn der Raum voll ist!

Könnt ihr mir eine Frequenzweiche empfehlen, die die Behringer mindestens ebenbürtig ersetzen kann? Digital oder analog? Vorteile/Nachteile?

Wie sehr muss man hier über Denkweisen und Fähigkeiten eines Tontechnikers verfügen, um eine digitale Weiche einzustellen?

Super wäre es, wenn wir jeder Endstufe wirklich passendes Signal zuteilen könnten, da die Woofer in unterschiedlichen Bereichen ihren optimalen Arbeitsbereich haben!...das Top ja sowieso!

Ich hoffe, ich konnte euch mein Problem veranschaulichen und habe hier nicht grundlegende Denkfehler in meinem Plan - ist wirklich gar nicht mal so leicht, wenn man elektro/tontechnisch nicht allzu sehr bewandert ist!

Vielen Dank!

LG

Alex

doeter
Inventar

#2 erstellt: 29. Okt 2011, 06:55

Moin

Wenn das Budget eher begrenzt ist, würde ich zur altbewährten Behringer DCX raten.

Die hat 2 IN / 6 Out. Damit könnt Ihr dann auch alle Lautsprecher mit passenden Filtern
im Übergang einstellen, den Frequenzgang an den Raum und die Aufstellung anpassen,
durch Delay die Verzögerung korrigieren und einen Limiter setzen.

Wenn man das halbwegs korrekt macht, dürfte wohl merklich mehr Sound dabei heraus
kommen.

Man kann auch ein Mikro zur Linearisierung anschließen. Damit habe ich aber noch nicht
experimentiert. Ich benutze zum Messen halt meinen PC.

Die Bedienung ist für einen Amateur sogar ohne Handbuch zu schaffen. Ansonsten geht
das auch mittels Laptop recht gut.

Preislich sind dann 250 Euro fällig. Die werdet Ihr aber sicherlich nicht bereuen.

Alternativen gibt es von etlichen Firmen. Halt nur nicht zu dem Kurs

Gruß

Axel

DJ_LA
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 29. Okt 2011, 13:04

Servus Axel,

Ja das klingt ja gut...die habe ich eh auch schon beäugt, nur mich nie ge traut, sowas mal anzugreifen! Preislich dürfte es wirklich das Optimum für unsere Zwecke darstellen!

Sieht ja schon recht kompliziert aus, mit der voll-digitalen Programmierung!

D.h. ich stelle für jedes output dann nur die Frequenz ein und kann das dann so trennen?

Werd das Ding heut mal besorgen, und hoffentlich bis Abends zum Laufen bringen!

Hast du sowas schon mal selbst in Verwendung gehabt, Axel?

LG

Alex

doeter
Inventar

#4 erstellt: 29. Okt 2011, 16:26

Huhu

Es sieht schlimmer aus, als es ist. Und ja, ich verwende die in meinem Heimkino
Setup

Als ich das letzte Mal eine Band live gemischt habe, hatten wir noch nicht so etwas
"modernes".

Da haben wir die Boxentürme noch versetzt aufgebaut und mit getrenntem Delay,
EQing und Compressor/Limiter gearbeitet

Gruß

Axel

DJ_LA
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 29. Okt 2011, 18:25

Gesagt - getan!

Heute geholt, angeschlossen und mal eingestellt! War gar nicht mal so schwer wie erwartet :D...wenn man erst mal raus hat, wie das System als solches funktioniert!

Ich wollte zuerst die Frequenzen nach den Angaben an den LS einstellen, das ging aber nur bedingt gut, da mir am 18er Woofer sonst stark die Klangfülle gefehlt hätte....hat sich ein wenig beschnitten angehört! Sie sollten normal einen Low-Cut bei 500 Hz haben und X-Over bei 2 kHz, jedoch hab ich sie auf 30 Hz (Low-Cut) runter gestellt, um den vollen Klang wieder zu bekommen!

Wie du prophezeit hast, ist auch der Sound besser geworden - und das wirklich merklich, vor allem bei den Tops: die Höhen sind klar wie nie und generell hört man Frequenzen, von denen man vorher nicht wusste, dass sie überhaupt existieren! Wirklich wahnsinnig toll!

Jetzt müssen wir nur noch schaun, wie wir mit den Features wie EQ und dergleichen vl. noch arbeiten können, möchte das Potenzial schon ausnutzen, wenn mans denn schon zur Verfügung hat!

Auch vom Pegel scheint das ganze System noch mal etwas souveräner geworden zu sein - dort, wo es einst schon unsauber war mit der alten Weiche, ist hier noch keinerlei Unruhe zu bemerken!

Wirklich eine tolle Empfehlung, dank! Mal schaun, was noch so drin ist

P.s.: Kannst du mir, lieber Axel, vl. etwas über die verschiedenen Filtertypen erklären? Bzw. wie sich das in der Praxis auswirken soll? Flankensteilheit, Linkwitz-Riley, Butterworth, Bessel,...klingt ja alles nett, aber was zum T.... hat das für Auswirkungen? Möchte da nicht einfach so rumdrehn...vl. weißt u ja was, damit ich vorher weiß, was es bringt, hier eine Verstellung vorzunehmen!

Thx und lG

Alex

[Beitrag von DJ_LA am 29. Okt 2011, 18:31 bearbeitet]

_Tobsen_
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 29. Okt 2011, 22:42

Nabend,

Auch wenn ich nicht Axel bin, versuche ich mal so gut es geht zu helfen

So, das erste was mir aufgefallen ist, warum in teufels namen trennt ihr einen 18er Sub bei 2kHz???!!!!
Normal setzt man da so je nach Tuning-Frequenz des Subs so 30-200Hz an. Danach wird dann direkt das Top angekoppelt.
Oder hab ich da jetzt komplett was falsch verstanden?

Jetzt zu den Filtertypen. Die jetzt hier in allen einzelheiten zu beleuchten würde den rahmen denke ich mir mal sprengen.
Allgemein kann man sagen, dass jeder Filter bestimmte Eigenschaften hat. Diese bestimmen dann den Frequenzverlauf im Sperr- und Durchlassbereich. Außerdem beeinflussen sie die Dämpfung im Sperrbereich. Sit diese groß, wird das Signal im Sperrbereich schnell "leise", ist diese hingegen eher klein, wird das Signal langsamer "leise".
Hier gibt es einen kleinen Überblick über die einzelnen Filtertypen und deren Eigenschaften:

klick mich
Die verlinken Seiten gehen dann etwas genauer auf den einzelnen Filter ein.

Die Flankensteilheit hat auch einfluss auf den Frequenzgang. Die Steilheit wird meistens in db/Oktave angeben und sagt eigentlich nichts anderes aus, um wie viel db das Signal pro Oktave gedämpft, also leiser gemacht wird.

Hier mal ein Beispiel:
Am DCX stellst du folgendes ein:
- Butterworth-Filter
- 30-120Hz
- 12db/Oktave
Im Klartext heißt das, dass du einen Filter eingestellt hast, der alle Frequenzen im Bereich von 30Hz bis 120 Hz durchlässt und alle anderen Frequenzen die unterhalb von 30Hz und oberhalb von 120Hz liegen mit einer Flankensteilheit von 12db/Oktave abschwächt. Der Butterworth-Filter hat einen eher flachen Frequenzverlauf und gutes Amplitudenverhalten.

Hoffe ich konnte dir da etwas weiterhelfen. Ansonsten einfach fragen

Grüße
Tobsen

PS.: Setzt dich doch mal mit deinen Jungs nen Abend oder Nachmittag hin, und spielt mal mit dem Teil rum. Einfach mal verschiedene Filter durchprobieren und hören was passiert.

doeter
Inventar

#7 erstellt: 30. Okt 2011, 09:29

Moin Alex

Zu den Filtern hat Dir der Tobsen ja schon etwas erzählt. Eine Suche in Google wird
Dir da noch viel mehr detaillierte Informationen bieten können, als ich hier umschreiben
könnte.

Im Grunde werden halt "nur" die Filtersteilheit und die Funktion geändert.

Grundsätzlich scheint Deine Zusammenstellung der Boxen eh etwas willkürlich und
nicht geplant. Spaß machen kann es aber sicherlich trotzdem

Die 18er Infras würde ich z.B. in einem Bereich von ~40-90 Hz, die Kickfills von
~90-220 Hz und die Tops dann von ~220- ~15k Hz laufen lassen.

Das aber auch nur, wenn sie wirklich als Turm aufgebaut sind. Zudem kenne ich die
Boxen und deren Daten nicht, also bitte nur als Pi x Daumen Werte ansehen.

Ich würde z.B. keinen, nicht explizit für unter 40Hz geeigneten Sub, so tief laufen lassen.

Das geht nur aufs Material und wenn es lauter wird, leidet der Sound auch noch.

Über die DCX sollte da entweder recht steil bei 35-40 Hz getrennt werden, oder etwas
flacher bei 45-50 Hz.

Zudem kann man dann noch mittels EQ im Bereich von 30 Hz und darunter etwas Gas
heraus nehmen. Die Breite des Einsatzbereiches der EQs kannst Du über die
Q-Funktion einstellen. Je höher der Wert, desto schmalbandiger wird eingegriffen.

Wenn Du hingegen pegelmäßig am Anfang genug Reserven hast, kann man auch tiefer
und oder flacher trennen und mit dynamischen EQs arbeiten, die halt erst ab einem
gewissen Pegel nach unten hin dicht machen.

Das ist aber immer mit mehr Aufwand und Risiken verbunden und wird daher nicht wirklich
in der Praxis großartig umgesetzt.

Im Endeffekt lohnt sich sicher noch die Anschaffung von etwas Messequipment, um den
Frequenzgang zu ebnen, und die Phase und Delay vernünftig einzustellen.

Letzteres wird in der Praxis wohl wichtiger sein, als ein 100% linearer Frequenzgang.

Über letzteren kann man ja schließlich den Spaßfaktor und die Trinkgewohnheiten
beeinflussen

Soviel dazu. Jetzt wird erst einmal gefrühstückt

Gruß

Axel

Bummi18
Inventar

#8 erstellt: 30. Okt 2011, 11:58

ich würd den low cut nicht so tief setzen schon allein zum schutz.. 45 hz.
bässe bis 500 hz spielen zu lassen ist murks

hast du die daten deiner bässe? so wie oben schon beschrieben , die 18 ner zeitig trennen um die 90 hz , die 15 dort ankoppeln bis z.b. 180 hz danach die tops werkeln lassen.

DJ_LA
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 31. Okt 2011, 13:14

Hallo!

Also ein großes Dankeschön an alle, die sich bisher hier eingebracht haben

Ich habe mal Fotos gemacht von den LS bzw. die genauen Bezeichnungen abgeschrieben - es handelt sich um:

2 x Dynacord PFE 18.1 (mit JBL Treibern)
2 x Dynacord FE 100 lo
2 x Dynacord (genaue Bezeichnung ist nicht zu finden, vl. ein Nachbau?) - jedenfalls 1 x 15er Chassis hinten, davor 4 x Mitteltöner übereinander und ganz oben drauf noch 1 x Hochtöner! - eventuell ein PFE 200 Nachbau!?)

Hier mal die Bilder:

Wir haben das ganze jetz halbwegs zum Laufen und Klingen bekommen...jedoch überhaupt nicht nach den Angaben, wie sie hinten drauf stehen! Hab ich da was ganz falsch verstanden bezüglich Einstellung der Frequenzen nach den empfohlenen Bereichen oder liegt das an den Treibern?

Die Woofer laufen jetzt beide (habe die Link-Funktion der Trennbereiche ausgeschaltet) von 40 Hz bist etwa 2 kHz - ja, absolut pervers für einen Woofer, aber irgendwie fehlt sonst die Fülle im Klang!

Auf den 18er steht ja sogar drauf "X-Over when used as subwoofer: 150 Hz" - das klingt aber echt seltsam dann im Betrieb!

An den 15ern steht: 45 Hz - 1 kHz! - auch sehr viel, oder?

Könnt ihr mir vl. nochmal präzise angeben, wo die einzelnen Trennbereiche nun liegen sollten?

Ich würde jedenfalls gerne vollen Sound haben, jedoch nicht die Woofer erst bei 2 kHz abtrennen - das leuchtet mir ein, dass das so nicht passen kann!

Ich hoffe, dass diese Angaben ein wenig helfen - vl. könnt ihr mich ja irgendwie ein wenig anleiten, um das perfekte Setup zu finden!

Vielen Dank nochmal!

Lg

Alex

Bummi18
Inventar

#10 erstellt: 31. Okt 2011, 13:44

so wie das aussieht sind die einen auf 3 wege aufgebaut , die bässe an sich haben laut aufschrift nen low cut von 30 hz und nen HP von 300 (interne weiche) was aber recht hoch ist meiner meinung nach.
wenn du mit dem ctrl. da ran gehst musst du auf biamped stellen , das heist du umgehst die interne weiche da du ja die passenden frequenzen vom ctrl. schon bekommst.

Ich hätte mal die bässe 45 Hz 12 er BW laufen lassen und HP bei 110 - 140 hz mit 18 ner BW (da musst du probieren)

Die art 3 wege box kannst du wie es aussieht mit dem schalter nen hi cut aktivieren , anscheinend der HP.
Ich hätte die teile mal ab 160 hz z.b. 18 ner BW rennen lassen ohne aktiven hight cut. da wird noch ne interne weiche drinn sein die intern die frequenzen aufteilt.

Die bässe so hoch laufen lassen wie du es vor hast ist murks, klar gibt das chassie da noch was raus , dafür ist ein sub aber nicht gedacht

empfohlen als subwooferbetrieb steht ja da , 30 - 150 hz ...

sub soll nur bässe bringen , er soll nur bum bum machen mehr nicht , "Tops" sollen dann das übrige frequenzband wiedergeben .. das ganze dann auf Ohrhöhe (mitteltöner)bringen ,passende Bassendstufe voll auf die lautstärke der tops den bässen angleichen , endstufen gains oder über den ctrl. die ausgänge runterdrehen (meist können gute tops mehr als je einen sub vom pegel) , den rest am EQ anpassen und fertig

beispiel bei mir : Gelb Subs , Hellblau Tops ... die interne weiche in den tops verteilt dann noch mal passend die frequenzen

[Beitrag von Bummi18 am 31. Okt 2011, 13:49 bearbeitet]

DJ_LA
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 31. Okt 2011, 16:08

Bummi18 schrieb:

Ich hätte mal die bässe 45 Hz 12 er BW laufen lassen und HP bei 110 - 140 hz mit 18 ner BW (da musst du probieren)

BW steht hier für bandwidth, oder? Wenn ja, ist damit der Filtertyp gemeint? (nicht böse sein, bin hier leider absoluter anfänger, was filter und frequenzweichen betrifft - aber willig, zu lernen :D)

Die art 3 wege box kannst du wie es aussieht mit dem schalter nen hi cut aktivieren...

Der Schalter für das Bi-Amping gehört zu der PFE 18.1, also zum großen 18er Woofer...der sollte aber, wie ich verstehe, auf jeden fall auf "Bi-Amped" stehen, richtig?

sub soll nur bässe bringen , er soll nur bum bum machen mehr nicht , "Tops" sollen dann das übrige frequenzband wiedergeben .. das ganze dann auf Ohrhöhe (mitteltöner)bringen ,passende Bassendstufe voll auf die lautstärke der tops den bässen angleichen , endstufen gains oder über den ctrl. die ausgänge runterdrehen (meist können gute tops mehr als je einen sub vom pegel) , den rest am EQ anpassen und fertig ;)

Ich werde die Kick-Fills (15er Hörner) nun mal bei 45 Hz mit Low-Cut, und eben irgendwo bei 130 sowas mit Hi-Cut versehen!

Die 18er werde ich mal probeweise auf 30 Lo-Cut, und 150 Hi-Cut setzen - mal so probieren, wie die das von Dynacord empfehlen!

Die Tops setzen dann bei 150 Hz an und laufen rauf bis etwa 15 kHz - dabei die Frage: warum nur 15 kHz, meines Wissens nach hört das menschliche Ohr Frequenzen bis etwa 18 kHz - oder findet sich derartig Hochfrequentes gar nicht mehr in Musiktiteln?

Was mich noch stutzig macht:

Wollte nen Limiter setzen, aber selbst bei hohen Pegeln läuft der Balken des Limiters auf dem Ctrl. "nur" bis etwa -18 dB - ist das normal oder sollte mich das beunruhigen? Ich könnte ihn natürlich auf -18 dB oder so setzen, aber irgendwie scheint mir da, nach Gefühl, was nicht zu stimmen!

Weiters wollte ich noch sagen, dass ich momentan die LMH LMH Konfiguration der Weiche verwende:

L - an die Endstufe der 15er Hörner
M - an die Endstufe der 18er Subs
H - erstes Input für die Tops
L - leer
M - leer
H - zweites Input für die Tops

Ist das okay so, oder auch Murks?

Was sollte ich mit den dynamischen EQs genau machen? Frequenzen erst ab bestimmten Pegeln filtern? Wenn ja, was ist hier verwundbar? Die Tops oder eher die Woofer? Denke mir, dass ein Hochtöner eher mal den Geist aufgibt, wenn man zu hoch verstärkt-zumindest eher, als ein Sub? Irrglaube?

Vielen Dank für die kompetenten Antworten aller!

Lg

Alex

Bummi18
Inventar

#12 erstellt: 31. Okt 2011, 19:16

wenn du mit kickfill abeiten willst dann die bässe von 30 - 80 hz , den rest dann die 3 wege box spielen lassen , 2 verschiedene bässe das selbe frequenzband spielen lassen ist für uns normalsterbliche nicht sauber hinzubekommen und gibt meistens matsch.

BW steht für

http://de.wikipedia.org/wiki/Butterworth-Filter

also dannn in deinem fall bässe z.b. 40 hz 12 BW -> 80 hz z.b. 18 BW und ab 85 hz die 3 wege boxen ankoppeln , den filtertyp und die steilheit sollte man testen wie es klingt. nach oben hin dann halt offen ohne Hight Cut ... für die verteilung in der 3 wege sorgt dann die interne weiche.

musst halt 2 x output mit(z.b. 40 hz 12 BW -> 80 hz z.b. 18 BW) prog. und 2 x ausgang für (low cut 85 hz 18 BW und nach oben offen)
du kannst doch verschiedene setups erstellen... (viel zeit zum testen) und nicht vergessen den pegel der tops den bässen anpassen denn wenn die dampf haben hört man nur noch top und kaum bass

nicht mehr und nicht weniger , event. wäre es sinnvoll die subs auf mono zu fahren in wie weit das mit deinem ctrl. geht?
das setup der behringer kenn ich nicht da ich einen anderen ctrl. nutze

eins kann ich dir aber schon sagen , je mehr du dazulernst umso komplizierter wird das ganze

DJ_LA
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 06. Nov 2011, 20:27

Okay...hab das jetzt mal so eingestellt, und werde in 2 Wochen dazu kommen, es zu testen!

Die Tops haben (zumindest äußerlich nichts erkennbar) wohl keine passive Weiche!?...wenn man hinten aufmacht, kommt man nur an die Soffitten, die ja scheinbar zur Absicherung dienen...

Ich habe dann gleich noch ein paar Fragen, jedoch weiß ich nicht, ob ich dafür jetzt unbedingt einen neuen Thread aufmachen soll...is zwar nicht direkt aufs Thema bezogen, jedoch gibt's dafür schon einige andere Beiträge, bei denen ich mich jetzt nicht unbedingt anhängen möchte!

Es geht um folgende Dinge:

Meine Anlage, wie ihr ja oben sehn könnt, hat eben keine richtigen Elemente, die auch für spürbaren Druck sorgen!

Der Klang ist wirklich gut, es klingt voll...aber es fehlt uns doch manchmal rein am Gefühl....das "Drücken" auf der Brust, vor allem bei House und Dance Tracks, ist einfach sehr verhalten...und eben auch nicht weitreichend, wenn die Locations etwas weitläufiger sind!

Mir ist klar, dass ich natürlich durch die Bauart und die Anzahl der LS natürlich begrenzte Möglichkeiten habe...ist eben keine richtige PA mit Line-Arrays und Fluggeschirr!

Jedoch habe ich immer schon den Traum von Infra-Woofern verfolgt, bzw. jenen von 18er Bandpass oder Bassreflex Wofern, die dem System eventuell drucktechnisch auf die Sprünge helfen würden...

Was meint ihr dazu, ist es sinnvoll, hier etwas dazu zu bauen? Ich denke da speziell an Selbstbau-Lösungen, die eben günstig sind (und vielleicht ja auch sehr gut) aber genau den Bereich abdecken, der bei uns zu wenig zur Geltung kommt!

Was haltet ihr von der Idee - würde das Sinn machen?

Ich würde mich auch sehr gern etwas mehr in die Sache einlesen, auch was die unterschiedlichen Gehäusearten, Angaben zu Lautsprechern (Qs, SPL,...), betrifft - nur finde ich im Internet keine wirklich guten Seiten dazu, auch keine Lektüre, die mich da wirklich gut einführen könnte!

Ich hoffe, dass ihr mir auch da weiterhelfen könnt - wenn nicht hier, dann mach ich einen neuen Thread auf