Proline 3000 Clip verhalten

Bei mir steht der DCX auch immer auf -24dB und längste release-Zeit. Proline 3000 voll aufgedreht. Dabei verhält es sich bei mir so:

ein PD1850 pro Kanal --> 8ohm : Limit LED der Proline leuchtet nie, egal wie laut man macht.
zwei PD1850 pro Kanal --> 4ohm : Limit LED der Proline flackert und man hört auch deutlich, dass der Bass unsauber wird (klingt wie als würden die Membranen "flattern"). Da hilft nur an der Proline ein kleines bisschen zurückdrehen und Tape drüber, da man am DCX ja nicht niedriger als -24dB gehen kann.


Wenn du jetzt nur noch 2ohm hast, tritt das bestimmt noch viel stärker auf als bei mir.

der limiter des controllers kann nur den pegel detektieren. die clip-led am amp selbst kann einen erhöhten klirrfaktor (=zerre) detektieren; der kommt u.a. auch durch ein einbrechen der versorgungsspannung zustande; davon hat der controller keine ahnung; das verhalten ist daher korrekt.

Letzter Gesprächsverlauf zum besagten Thema mit Jobsti:

Jobsti84 schrieb:

Teste mal ohne Y Kabel und ohne Summe. Direkt Eingang A auf Out 3, normales Kabel Amp Eingang 1, 1 Bass, dann mal 2 Bässe. -> Fehler finden PS: Hat die Proline nen Parallel-Schalter? Falls ja, aus machen, sonst haste +6dB!

Ja, prüfe ich heute Abend mal, muss erstmal los.

Parallel-Schalter ist aus. Schalter steht auf Stereo!

Jobsti84 schrieb:

Andere Erklärung: Die Eingangsempfindlichkeit geht nach unten mit sinkender, angeschlossener Impedanz.

Hmm.....

ich kann immer noch nichts merkwürdiges erkennen: mal angenommen, der limiter macht bei einer korrekt gerechneten spannung zu, die bei unbelasteter endstufe zu einer korrekten ausgangsspannung am lautsprecherausgang führt. dies gilt vermutlich auch noch so für 8ohm-lasten.
bei niederohmigen lasten und hohen pegeln bricht das endstufennetzteil etwas ein; das ist normal und geht auch gar nicht anders. und was macht eine endstufe, deren versorgungsspannung in die knie geht:sie zerrt. und das erkennt wiederum die clip-led...
abhilfe schafft man so:
- amps nicht an der kotzgrenze betreiben - weder last- noch pegelmäßig.
- controller mit komplexeren mehrstufigen limitern einsetzen.
- oder den controller per hand so weit zudrehen, dass nichts mehr blinkt; das kostet aber maximalpegel, vor allem auch, wenn man mal weniger bässe dranhängen hat.

Alles OK.

Hab mal bissel rumprobiert und getestet. Stelle die Proline Potis jetzt immer auf 3 Uhr und dann greift auch der Limiter bevor am Amp die Clipping-LEDs aufleuchten.

Gruß

Sille

wenn die podis auf 3 uhr stegmhen, brauchst du den limitter im controller nicht mehr. sonst hast du zu wenig pegel...

Ich finde das seltsam, denn die Proline liefer gemessen von ROckline ihre 3KW clipfrei an 2 Ohm, bzw. 2,3 kW sinus.
Limiter auf -24dBu entspricht genau 1,9kW, bzw 1,45kW, und da sollte die Kiste auf keinen Fall schon Clippen.



Meine Erklärung is deshalb, dass die Eingangsempfindlichkeit viel zu krass abfällt.
Halte dochma nen Multimeter zusätzlich mit dran und mess die Spannung die anliegt, wenn 2 Bässe dran sind und die Kiste clippt. (ich weiß is nur grob, aber ob 1,9kW oder 3kW lässt sich feststellen)

PS: genau deshalb mag ich die Prolines net: So dicke Amps, aber dann
völlig falsche Eingangsempfindlichkeit, viel zu niedrig mit 0dBu, das ist unüblich.
Wählbar wäre super, ODER Potis vorne abschaltbar, wie bei der V6001+

Info:
Ich hatte mal was ähnliches... am nem bestimmten Pegel ging erst CLip, dann im Tankt die Protect-LED an... Fehler: Eine mini Ader in der Speakonbuchse hat ne Brücke geschlossen


@Patrick3001
Gefährliches Halbwissen!

Kindergarten-Erklärung:
Auch wenn die Potis auf 9 Uhr stehen, könnte der Amp theoretisch Vollgas geben.
Warum? Weil's ne Endstufe ist und kein Vollverstärker, die Dinger Regeln den Input-Gain,
würde die Ausgangsspannung geregelt werden, würde das Funken,

Also was is, wenn der Mixer in den roten Bereich gefahren wird? Richtig, der DCX gibt keine 0,775V mehr aus, sondern vielleicht 3V!

Jobsti (Beitrag #8) schrieb:

Also was is, wenn der Mixer in den roten Bereich gefahren wird? Richtig, der DCX gibt keine 0,775V mehr aus, sondern vielleicht 3V!

Das sollte doch der Limiter verhindern oder? Meine Erfahrung ist, das der DCX wirklich dicht macht wenn die Clip-LED leuchtet, egal wie viel Gas man dann noch gibt.

Er schrieb "Limiter kannste dann aus lassen".

Ähm ja, der DCX macht flott dicht, hat ja ne feste und schnelle Attack-Zeit.
Dennoch funkt das net 100% wenn man ZU viel limitieren muss (z.B. bei total overzied Amps),
da der Limiter am Schluss sitzt, wird dank Tiefpass, und auch Hochpass, immer und immer mehr rein geschoben, so dass es passieren kann, dass die Kiste mechanisch gekillt wird (ooder auch Überlast, is ja gehoppt wie gedoppt)

Beispiel: HP 50Hz. 100Hz wird limitiert, darunter allerdings noch net, da es dort leiser ist,
bzw. dann ab dem Filter viel leiser.
Also kannste unterhalb 50Hz noch richtig fett reinpumpen und der Limiter wirkt netmehr (bzw. zu spät)
Aber das geht halt leider net anders, außer man hat Peak und RMS Limiter und einer sitzt vor der Kette, einer dahinter.

Deswegen seine Amps nicht zu potent wählen, das bringt nix.

AmokX (Beitrag #9) schrieb:

Jobsti (Beitrag #8) schrieb: Also was is, wenn der Mixer in den roten Bereich gefahren wird? Richtig, der DCX gibt keine 0,775V mehr aus, sondern vielleicht 3V! Das sollte doch der Limiter verhindern oder? Meine Erfahrung ist, das der DCX wirklich dicht macht wenn die Clip-LED leuchtet, egal wie viel Gas man dann noch gibt.

Genau das wollte ich auch schreiben...

Jobsti (Beitrag #10) schrieb:

Er schrieb "Limiter kannste dann aus lassen". Ähm ja, der DCX macht flott dicht, hat ja ne feste und schnelle Attack-Zeit. Dennoch funkt das net 100% wenn man ZU viel limitieren muss (z.B. bei total overzied Amps), da der Limiter am Schluss sitzt, wird dank Tiefpass, und auch Hochpass, immer und immer mehr rein geschoben, so dass es passieren kann, dass die Kiste mechanisch gekillt wird (ooder auch Überlast, is ja gehoppt wie gedoppt) Beispiel: HP 50Hz. 100Hz wird limitiert, darunter allerdings noch net, da es dort leiser ist, bzw. dann ab dem Filter viel leiser. Also kannste unterhalb 50Hz noch richtig fett reinpumpen und der Limiter wirkt netmehr (bzw. zu spät) Aber das geht halt leider net anders, außer man hat Peak und RMS Limiter und einer sitzt vor der Kette, einer dahinter. Deswegen seine Amps nicht zu potent wählen, das bringt nix.

Diese Peak und RMS Limitter verwendet soviel ich weis D&B in den System-Amps, sowie mein K&F Controller.

Haste aber net, du schriebst

brauchst du den limitter im controller nicht mehr. sonst hast du zu wenig pegel...

Und darauf hab ich reagiert, denn den braucht man dann immernoch!

Amp braucht zum Voll-Aussteuern bei 8 Ohm 0dBu, der DCX kann +20dBu ausgeben!
______

Diese Peak und RMS Limitter verwendet soviel ich weis D&B in den System-Amps, sowie mein K&F Controller.

Es geht net drum welche Limiter verwendet werden, sondern wo diese jeweils sitzen!
Der Hintere Limitiert die maximale Ausgangsspannung vom DSP, der Vordere Limitiert
das maximale Eingangssignal, VOR der Frequenz-Trennung und vor den EQs.

Nur Hinterer: Habe ich oben beschrieben, Problem mit den Filtern.
Nur Vorderer: Nur Eingang wird Limitiert, Filter, Gains, EQs usw. wirken immernoch und werden net limitiert.

Vorne RMS, hinten Peak.

die 3kw sind Impuls.
wen da mehre Bassschläge hintereinander kommen,kommen auch nur 2,3kw/2ohm


die Proline müsste doch bei 0,77 V(0dbu/-3dbv) die volle Leistung bringen,
warum müsst ihr dann mit -24db reingehen, das sind gerade mal ~40-60mV
das kann ja nicht sein

wenn die podis auf 3 uhr stegmhen, brauchst du den limitter im controller nicht mehr. sonst hast du zu wenig pegel

eigentlich braucht man ja nicht wirklich einen limiter, wen der limiter in der Endstufe gut ist.
bei manchen Endstufen sind die so schlecht das sie zwar anspringen aber trotzdem ins clippen kommt
die Proline hat aber anscheinend gar keinen limiter

das Poti ist ja nur ein Spannungsteiler
es kann also sein wen das Poti auf 12uhr steht du nur die doppelte Spannung brauchst oder gar weniger (je nach Auslegung)


eigentlich gehört an alle Endstufen eine einstellbarer limiter zum normalen Spannungsteiler
wäre auch kein großer Aufwand anstatt einen widerstand ein Poti hinzubauen.
bei den DSP Endstufen ist das ja schon Standarte

warum müsst ihr dann mit -24db reingehen

Weil viele Controller einen Bezugspunkt haben, der Behringer arbeitet intern in dBfs, Bezugspunkt +22dB, maximaler Ausgang +22dBu

Toll ist, wenn der Controller direkt in dBu limitieren kann.
Kann afaik z.B. der neuere Onnitronic.

eigentlich braucht man ja nicht wirklich einen limiter, wen der limiter in der Endstufe gut ist.

Falsch, ind er Regel haben Endstufen "nur" einen Cliplimiter, welche eben vor Clipping schützt,
dennoch kann der Amp zu potent für die Boxen sein, also muss limitiert werden!

Normal legt man seine Endstufen so 15-30% größer aus von der Leistung und limitiert dann per COntroller.
So schafft der Amp net am Leistungslimit, ist ausfallsicherer und klingt vor allem noch,
dennoch können die Lautsprecher voll ausgelastet werden.

eigentlich gehört an alle Endstufen eine einstellbarer limiter zum normalen Spannungsteiler

Bei Amps mit DSP kein Thema, Vorteil daran: Man kann direkt die maximale Ausgangsspannung limitieren,
also z.B.: 120V und gut is. Nachteil daran: du hast die 120V auch bei 4 oder 2 Ohm, also Vorsicht
Z.B. bei der Powersoft K-Serie

Aber auch hier gilt: Richtig gehts nur wenn Peak UND RMS Limiter eingebaut sind (haben einige Teure Amps ja auch)

"Analoge" Amps mit Limiter ginge auch, aber das wäre doof einzustellen,
die bräuchten nen festen Attack, Hold und Release, und das per Poti hinten dran?
Außerdem könnte man den schlecht sperren.

@Jobsti: Test abgeschlossen. Hängen 2x LMB-212 an der Proline, greift der Limiter wie er soll (bei Poti-Rechtsanschlag bevor die Clipping LEDs der Proline aufleuchten.) Sind jedoch 4x 212 an der Proline, verhält es sich umgekehrt. Abhilfe schafft hier nur, Potistellung auf 3 Uhr.

Liebe Grüße

Sille

Ich verlinke mal, da doppeltes Thema und ich net hier auch nochma alles posten will.
Siehe meinen letzten Beitrag (Nummer 62) dort:
http://www.lautsprec...f=27&t=3959&start=60

ohne_titel (Beitrag #3) schrieb:

der limiter des controllers kann nur den pegel detektieren. die clip-led am amp selbst kann einen erhöhten klirrfaktor (=zerre) detektieren; der kommt u.a. auch durch ein einbrechen der versorgungsspannung zustande; davon hat der controller keine ahnung; das verhalten ist daher korrekt.

ohne_titel (Beitrag #5) schrieb:

- amps nicht an der kotzgrenze betreiben - weder last- noch pegelmäßig.

und mehr muss man dazu auch nicht sagen

Genau das wollen wir ja mit dem Limiter im Controller verhindern, nur reicht der bei 2 Ohm Proline eben nicht aus im DCX,
und wieso das so ist, gilt es herauszufinden.

Da er bei 8 und 4 Ohm frühzeitig greift,
liefert entweder die Proline clipfrei weniger an 2 Ohm als an 4 Ohm,
oder die Eingangsempfindlichkeit fällt extrem runter.

proline an 2 ohm ist bereits unter der kotzgrenze. man muss ja nicht ganz high-end hifi-massstäbe anlegen und nur amps verwenden die bis zu 1 ohm ihre leistung stets verdoppeln. trotzdem ist es eine gute richtlinie einen amp nur bis zu der impedanz zu verwenden bei der er seine leistung von der nächsthöheren impedanz zmd annähernd verdoppelt

alles sinus/RMS werte

beispiel tsa 2200: 8 ohm ~500w, 4 ohm ~900w, annähernd verdoppelt, also noch gut. würd ich also bis 4 ohm oder 8 ohm gebrückt noch verwenden

beispiel mein denon pma s10 II in der heimanlage: 8 ohm 100w, 4 ohm 200w, 2 ohm 320w, 1 ohm 360w. viel unter 4 ohm würd ich nix mehr anschliessen weil er dann ins schwächeln anfängt, trotz dass er eigtl 1 ohm stabil ist

und bei der proline: 8 ohm grob 1000w, 4 ohm grob 2000w, 2 ohm nicht mehr viel über 2000w, also kaum steigerung, d.h. unter 4 ohm würd ich sie auf gar keinen fall verwenden

ist halt immer eine frage wieviel klangqualität man bereit ist zu opfern für ein paar db oder ein paar euro. wenn man will dass es nach brei klingt, aber schön laut ist, kann man den amp ruhig immer ins limit fahren

(wenn man noch lauteren brei möchte limitiert man bereits am controller und setzt nen low cut, am besten schon bei 40hz oder drüber :.. ich weiss, in der PA gängige praxis und auch ein bisl offtopic, aber ich erwähns gern, weils so morbide is für jemanden der aus dem hifi bereich kommt)

Irgendwer hat ma nen schönen Artikel geschrieben, glaub ROckline bei uns drüben.
Da gings um 2 Ohm stabile Amps und 2 Ohm nutzbare Amps und nochwas, muss ich mal suchen.

Ich lass mir nachher nochma den Artikel aus der Tools senden, aber mit Glück schneit der Rockline
ja mal direkt in's Thema und sagt was dazu.

Ob der Amp die Leistung nun verdoppelt, oder auch weniger liefert, ist völlig Wurscht,
der Amp muss nur 2 Ohm Dauerstabil sein.
Siehe die PKNC Endstufen, jedenfalls die LC Serie.
Die ist vollstens 2 Ohm stabil, liefert aber an 2,66 Ohm ne ganze Ecke mehr als an 2 Ohm,
dennoch noch net es Doppelte.

Seltenst liefert ne Endstufe immer genau es Doppelte, muss sie ja auch garnet.

Der TSA wird's bei 2 Ohm einfach nur zu heiß, bzw. Netzteil zu klein ausgelegt.
Die Proline nutzen sehr viele im 2 Ohm Betrieb und haben damit keine Probleme,
man klappere mal einige Foren ab.
Sogar die normale TA Serie ist 2,66 Ohm stabil, was auch Thomann bestätigt,
leistet aber auch kaum mehr.

Ob es nach brei klingt oder nhet, kann man daran auch keinesfalls ausmachen,
hauptsächlich muss erstmal die Dämpfung stimmen, gerade bei dicken Chassis
mit massig Antrieb und schwerer Pappe macht der Gegen-EMK dann schön den Amp platt.

Irgendwo ist halt immer Schluss, bei jedem Amp.
Gerade wenn der Amp nen 16A Anschluss hat und bei 8 Ohm schon richtig prügeln kann,
ist's mir lieber, er limitiert bei 2 Ohm, als wenn er mir jedesmal die Automaten raus haut.
Die V6001+ wird z.B. auch direkt ohne Stecker ausgeliefert, hier gibt's auch null Probleme
im 2 Ohm Betrieb, auch vom Limiten her kein Akt.

Klar, Schalter und so zum Wählen, aber das gibt's eben erst ab Lab-Niveau.


PS:
Die Über-Bassendstufe überhaupt, die Kind XT4000 verdoppelt ebenfalls nicht,
630W 1200W 1800W 2400W (16, 8, 4, 2 Ohm)
Und wer hier sagt die is net 2 Ohm stabil, dann weiß ich auch net

Anm.: Studio-R ist 1 Ohm stabil, verdoppelt ebenfalls nicht!


Was ich jetzt damit sagen will:
Man kann anhand der Leistungsangaben keinesfalls dran ausmachen, ob und wie stabil eine Endstufe
an einer bestimmten Impedanz ist, geschweige denn wie sie performed/klingt!

Solange die Messtandards nicht eindeutig festgelegt sind, sind die Leistungsangaben letztendlich sowieso nichtsaussagend.

Klar, Schalter und so zum Wählen, aber das gibt's eben erst ab Lab-Niveau.

Es wundert mich auch dass das kaum ein Gerät hat. Allen & Heath PA-CP Serie (Powermixer) hat auch umschaltbare Leistungsbereiche und bringt daher sowohl an 4 als auch an 8 ohm 500W.
Nachdem Class H schon Quasi-Standard im Bereich höherer Leistung ist, wäre sowas schaltungstechnisch kein übertrieben großer Aufwand mehr.

stoneeh (Beitrag #20) schrieb:

proline an 2 ohm ist bereits unter der kotzgrenze [...] trotzdem ist es eine gute richtlinie einen amp nur bis zu der impedanz zu verwenden bei der er seine leistung von der nächsthöheren impedanz zmd annähernd verdoppelt

Was du sagst ist zwar nicht komplett falsch, aber gänzlich praxisfremd.

Welche Amps können denn wirklich 2Ω Lasten treiben, wenn nicht Amps wie die Proline?
Schlussendlich weist die Proline eine für Eisenschweine durchweg typische Machart auf.
Dimensionierung von Netzteil und Endstufenblock sind durchweg "amtlich".
Nicht anders als man es von diversen namhaften Herstellern kennt.

Auch diese skalieren beim Sprung von 4Ω auf 2Ω nicht annähernd mit 100%.
Dennoch funktionieren diese auch an 2Ω ohne Probleme, und das nicht erst seit gestern.
In dem Zusammenhang von der "Kotzgrenze" zu sprechen, trifft die Sache kaum.

Ein Amp legt typischerweise von 4Ω auf 2Ω eher wenig in der Leistung zu, das ist je nach Auslegung normal.
Üblicherweise werden Endstufen so ausgelegt, dass die Trafos im 2Ω Betrieb in die Sättigung treten.
Bei 8 und 4Ω skaliert die Endstufe dann noch gut, bei 2Ω ist die Leistungszunahme geringer.
Das ganze wirkt sich allerdings auch erst voll aus, wenn man die Endstufe in den Grenzbereich fährt.
Dort wirkt die Sättigung als "Bremse". Was nicht als chronisch ungesund anzusehen ist.
Der Effekt ist für Transformatoren üblich und nicht zu vermeiden.

Man könnte einen Amp zwar so auslegen, dass dieser von 4Ω auf 2Ω besser skaliert,
jedoch bleibt die zu erwartende Ausgangsleistung an 2Ω schlussendlich identisch.
Lediglich die Leistung an 8Ω und 4Ω fällt in Folge des anders gewickelten Trafos geringer aus.
Das bringt effektiv nichts, mal abgesehen davon, dass es insgesamt "sauberer" erscheint.

Daher werden Endstufen mit konventionellem Netzteil vornehmlich wie in meiner ersten Beschreibung ausgelegt.
Man achtet vor allem auf hohe Leistungen im 4Ω und 8Ω Betrieb und der 2Ω Betrieb bleibt als Option offen.
Das können Endstufen wie die Proline ohne weiteres ab, nur die Leistung wächst kaum noch an.
Kritisch wird das erst, wenn man den Trafo abseits der "normalen Sättigung" massiv überfährt.
Beispielsweise mit einer 1Ω Last. Hier ist mit einer starken Überhitzung des Trafos zu rechnen.
Alles vorher ist wie gesagt ganz normal und schlichtweg nicht zu vermeiden.

Wenn der Rest der Endstufe dann den großen Strom im 2Ω Betrieb abkann, spricht dagegen überhaupt nichts.
Das ist bei der Proline, und auch den meisten anderen Eisenschweinen, ohne weiteres gegeben.
Großzügig dimensionierte, mit vielen Transistoren bestücke, Kühlkörper mit massiver Durchlüftung zeigen das.

Hier betrachtet wurden Endstufen mit konventionellen Netzteilen!

Ein entsprechend hart ausgelegtes Schaltnetzteil kann bei geringer Baugröße mehr leisten.
Jedoch ist hier das Know How anspruchsvoll und will (vom Kunden) gut bezahlt werden.
Zumal viele dieser scheinbaren Problemlöser nur auf dem Papier das Versprochene auch leisten!
Daher sind Endstufen mit konventionellem Netzteil auch heute noch oft mindestens gleichwertig!
Das Gewicht bleibt an der Stell leider ein Wermutstropfen

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Ich bitte an der Stelle keine voreiligen Schlüsse zu ziehen!
Nur weil die Clip LEDs im 2Ω Betrieb laut diesem Forenbericht früher angehen, als im 4Ω Betrieb,
bedeutet das noch nicht, dass es tatsächlich zu zum Clipping kommt!
Diese LEDs haben oftmals mehr eine erinnernde als eine anzeigende Funktion.
Da erscheint es durchaus nachvollziehbar, dass diese im 2Ω Betrieb etwas früher zu blinken beginnen.
Erst eine Messung zeigt wirklich, was geschieht, alles vorher ist reine Spekulation.

jobsti und floh: ich bin mir sicher dass die proline 2 ohm stabil ist, wurde ja bei 2 ohm gemessen. anhand der messwerte sieht man dass crest und impuls die leistung von 4 zu 2 ohm noch ansteigt, sinusleistung aber kaum. effekt? beim grossteils des musikmaterials wird nochmal bisl mehr leistung herausgequetscht, kommt aber mal ein sinusähnliches signal, d.h. mehrere bassschläge kurz hintereinander oder irgendein böser bass/bassline der länger als ein paar ms dauert bricht die leistung ein. wie gesagt ist ne reine klangfrage, funktionieren wird diese konstellation schon

zum praxisbezug: wann braucht man unbedingt 2ohm stabilität? kein PA sub kommt mit 2 ohm impedanz daher. die meisten mit 8. kommt also nur zustande wenn man unbedingt vier subs an eine proline hängen will, oder zwei gebrückt. da leg ich mal nahe dass man doch bitte 2 verstärker besorge. so teuer sind die proline nun wieder auch nicht, angesichts dessen dass man mit der leistung einer schon eine menge leute beschallen kann

Es gibt genügend 4 Ohm Subs (auch 2 Ohm Kisten, gerade in der Zeit der 2x21er), somit benötigt man bei 4 Kisten (oder auchma nur 2) eben schon seine 2x2 Ohm.
Kisten wie der JM-Sub212 sind zudem sehr easy von den Amps anzutreiben, ne Proline sollte hier absolut keine Probleme haben, schon garnet von der Kontrolle der Subs her (sehr leichte Pappen).

Wenn eine LDPA hier schon gut perfomed, macht ne Proline das sogar sehr gut bis ausgezeichnet.
Ich selbst hab zwar keine, aber ab und an mal eine hier stehen.

Im PA-Bereich wird eben relativ oft 2 Ohm "gefahren", vor allem auf kleineren bis mittleren Events,
sehr oft sieht man Setups mit 4-kanal Amps, welche auf 2-kanal + 1x 4 Ohm Brücke laufen.
ich selbst nutze ebenfalls oft 2 Ohm Betrieb, nur bei Amps die das eben net können vermeide ich das tunlichst (Wie der TSA)

Wenn ich mir ne dicke Proline anschaffe, dann, da das Ding auch 2 Ohm stabil ist,
ansonsten kann ich auch LDPA, Juice, Amptec, SynQ etc. hinstellen.

Und bedenke: Leitungslänge, Erwärmung der VC und schon sind wir ruckzuck wieder bei 3-4 Ohm in der Praxis unter Pegel.
Is eben kein HiFi, hier wird's heiß


Mal ne Frage an den Ersteller:
Was haste denn eigentlich für Leitungen genutzt?
Bei 2 Ohm sollten's schon 4mm² sein.

Jobsti (Beitrag #25) schrieb:

Bei 2 Ohm sollten's schon 4mm² sein.

2x2,5er Cordial CLS 225. Aber hast Recht, hab ich den Moment auch net dran gedacht.
Werde ich mal gleich paar Meter vom Cordial CLS 240 noch ordern.....

In diesem Sinne ein schönes Wochenende.

stoneeh (Beitrag #24) schrieb:

anhand der messwerte sieht man dass crest und impuls die leistung von 4 zu 2 ohm noch ansteigt, sinusleistung aber kaum. effekt? beim grossteils des musikmaterials wird nochmal bisl mehr leistung herausgequetscht, kommt aber mal ein sinusähnliches signal, d.h. mehrere bassschläge kurz hintereinander oder irgendein böser bass/bassline der länger als ein paar ms dauert bricht die leistung ein. wie gesagt ist ne reine klangfrage, funktionieren wird diese konstellation schon

Das ist wieder die reine Theorie, die zudem überaus fatalistisch interpretiert wurde.

Erst einmal, die Impulsmessung ist mehr oder weniger eine Bassline. Ebenso entspricht die Messung mit Crest Faktor Musikprogramm.
Musik ist kein Sinuston, sondern besteht aus einer Abfloge von Impulsen. Dies wird versucht durch die Messung mit Crest Faktor nachzustellen.
Selbst bei aktueller Musik sind 12dB Crest Faktor nicht so praxisfremd.

Das einzige, wo der von dir beschriebene Effekt zum Tragen kommt, währe ein DnB ähnlicher Basslauf, wo massiv Sinustöne mitschwingen.
Selbst da halte ich den Effekt für unerheblich. Warum? Die Messung sagt 2x2,3kW Sinus bei 1KHz an 2Ω.
Nehmen wir mal an das sind bei 80Hz etwa 2kW, etwas weniger wird´s ein. Zum Vergleich, die Impulsleistung bei 80Hz entspricht 2,8kW.
In Dezibel beträgt der Unterschied stolze 1,46dB. Das fällt sogar unter hörbar.

Abhilfe lässt sich jedoch einfach schaffen: Man fährt das System nicht voll aus.
Theoretisch reicht es sich besagte 1,46dB von der Vollaussteuerung fernzuhalten.
Der Lebensdauer zuliebe fährt man aber sowieso mit noch mehr Headroom.
Habe ich keinen Headroom mehr, war es schlichtweg zu wenig Material.

Das ist also weniger eine Klangfrage, als eine Anwenderfrage ;)

Selbst verglichen mit einem Amp, der von 4Ω auf 2Ω mit 100% skaliert, beträgt der Unterschied zur Proline,
die hier wie der Großteil aller Amps einbricht, noch immer unter 3dB, was schlussendlich nicht großartig in´s Gewicht fällt.
Deswegen werden die meisten Amps, so auch die Proline, vorrangig auf den 4Ω Betrieb ausgelegt.
Was nichts daran ändert, dass es an 2Ω nicht auch funktionieren würde - nur etwas weniger konsequent.

Ich sehe das für den Fall, wenn ich aus Budgetgründen die Wahl habe, zwischen 8 Subs und einen Amp,
und alternativ 6 Subs und 2 Amps, und da fällt die Wahl, wenn es ordentlich scheppern soll auf ersteres.
Oder auch wenn ich mit 8 Subs und 2 Amps unterwegs bin und einer der Amps fällt, warum auch immer, aus.
In beiden Fällen habe ich dann eine Endstufe, die auch an 2Ω problemfrei läuft.

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An der Stelle würde ich mir aber tatsächlich noch über etwas gänzlich anderes Gedanken machen.
Der Dämpfungsfaktor beschreibt den Lastwiderstand dividiert durch den Quellwiderstand.
Der Lautsprecher sieht dummerweise das Kabel als Quelle, und nicht die Endstufe.
Eine Endstufe als Quelle hat zwar einen Innenwiderstand von nur wenigen mΩ.
Das Kabel als Zuleitung jedoch einen deutlich größeren.

Nehmen wir einen Amp mit Ri von 50mΩ an, und eine Zuleitung, 20m, mit gesamt 0,35Ω (2,5mm2).
Ebenso zum Vergleich noch eine Zuleitung mit 0,15Ω (6mm2).


D=8Ω/50mΩ=160        D=8Ω/(50mΩ+0,35Ω)=20        D=8Ω/(50mΩ+0,15Ω)=40
D=4Ω/50mΩ= 80         D=4Ω/(50mΩ+0,35Ω)=10        D=4Ω/(50mΩ+0,15Ω)=20
D=2Ω/50mΩ= 40         D=8Ω/(50mΩ+0,35Ω)= 5         D=2Ω/(50mΩ+0,15Ω)=10

Man sieht deutlich, dass der Kabelquerschnitt einen großen Einfluss aus die Dämpfung hat,
die der Lautsprecher erfährt, daher ist das Achten darauf überaus wichtig.
Gerade bei 2Ω Betrieb über nur ein Kabel überzeugt nicht unbedingt durch eine überragende Dämpfung.
Auch bei größeren Querschnitten wie 6mm2 geht dieser massiv in den Keller.
Da kann es auch durchaus sinnvoll sein nur 2 8Ω Subs an ein 6mm2 Kabel zu hängen.
Und, wenn der 2Ω Betrieb nötig wird, die 4 Subs über 2 getrennte 6mm2 Kabel an den Amp zu führen.
Der Effekt wäre derselbe wie wenn man für die 4 Subs ein 12mm2 Kabel verwenden würde.

Eine vom Amp schlecht bedämpfte Pappe sehe ich persönlich auch viel schlimmer als wenige dB Pegelverlust ;)
Zumal hier der große Vorteil von Eisenschweinen mit vielen Ausgangstransistoren liegt.
Denn durch die vielen dieser parallelgeschalteten Transistoren ermöglichen diese erst eine hohe Dämpfung.

Eine vom Amp schlecht bedämpfte Pappe sehe ich persönlich auch viel schlimmer als wenige dB Pegelverlust ;)

Das sehe ich ganz genauso.
Aber wie gesagt, hier kommt's auch noch auch die Pappe Itself an, wie weiter oben geschrieben.

~1,5dB sind evtl. noch knapp unterscheidbar, aber das wird schon sehr schwierig, eher nur in einem Direktvergleich.
Viel auffälliger werden dann die Klangveränderungen, gerade im oberen Lastbereich,
da hier die Verzerrungen schon mehr oder minder extrem zunehmen.


PS: Wer sich ausrechnen mag, welche Leitungen er benötigt, siehe hier:
http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/kabelrechner

15m 4mm² Kupfer für 2 Ohm sind eigentlich gerade so ausreichend in der Praxis,
wer über 15m kommt, sollte definitiv 6mm² verwenden.

Jobsti (Beitrag #28) schrieb:

15m 4mm² Kupfer für 2 Ohm sind eigentlich gerade so ausreichend in der Praxis, wer über 15m kommt, sollte definitiv 6mm² verwenden.

Für die Verkabelung der jeweils 2 Subs untereinander (ca. 2 Meter) sollte aber ein 2x2,5mm² reichen oder ?!
Also für die Parallelschaltung meine ich...