Schubert, Franz: Sinfonie Nr. 8. D944 - - - "Die Grosse"

Hallo Antracis,
wenn du die 9. auch in einer phantastischen Interpretation hören möchtest empfehle ich die diese Doppel CD:

Sinfonien Nr. 5, 8 & 9
Franz Schubert
Orchestra of the Age of Enlightenment
Charles Mackerras

http://www.emiclassics.de/xml/6/550950/5618062.html

Ich habe die CD nach anfänglicher Skepsis (HIP) beim Erscheinen 1988 gekauft und bin nie müde geworden, sie zu hören, das Orchester ist m.E. deutlich besser als z.B. die London Classical Players oder die Hanover Band , Mackerras ist ein Glücksfall gelungen. Die 9. ist vollständig, es werden alle Wiederholungen gespielt, die neue kritische Fassung benutzt.
HIP mit Spielkultur.

Auch die Aufnahmetechnik (Mark Vigars) ist einsame Klasse.

Unbedingt empfehlen hann ich auch
Carlo-Maria Giulini, Sinfonieorchester des BR, Sony

zur Information, was möglich ist: (hist.)
Toscanini, NBC-O. RCA
Furtwängler 1942, DG


Gruß
Franz

Hallo Anthracis,

Das passt ja sowieso in meinen "Schubert-Sinfonien-Thread".
Ich habe den Titel ein wenig abgeändert, bzw ergänzt, indem ich "die Große" hinzuschrieb.
Diese 9. Schubert (so wird sie auch nioch auf den meisten
Aufnahmen ganannt, die jetzt (von einigen !!!) als die 8 geführ wird, wurde früher teilweise auch als die 7 ! bezwichnet, teilweise in Klammer, teilweise ohne, weil man in ihr die "verlorengegangene" "Gasteiner" Sinfonie vermutete, eine Theorie, di mal vervorfen. mal bestätigt wird.- Wie auch immer, um Verwechslungen vorzubeuden bleibt sie bei mir "die Grosse"m wie ihr Beinamen inmmer schon war.

Mit Empfehlungen tu ich mir ein wenig schwer, und auch wieder nicht:
Einerseits hat man nach jeder Einspielung den Eindruck, daß es noch eine optimalere geben müsste, andererseits sind alle mir bekannten IMO überdurchschnittlich.
Ich habe vor allem den 4. Satz zum Vergleich herangezogen.

Ich würde gerne Karl Böhm (die mit den Berliner Philharmonikern) empfehlen, aber da gibt es zwei Hindernisse:
1) weiß ich nicht ob sie einzeln noch erhältlich ist.
2) weist sie ein überdurchschnittlich hohes Eigenrauschen auf (allerdings bei ungetrübtem Frequenzspektrum), was einige doch verschrecken dürfte.

Andererseits bietet er IMO die spannendste Version, gewissermaßen doppelbödig, man hat beim 4 Satz das Gefühl die Wiedergabe würde langsam aber sicher immer schnell, wie ein Strudel, um dan plötzlich stehen zu bleiben. dann wiederholt sich das Spiel. Keine mir bekannte Vergleichsaufnahme trifft das so überzeugend.

Manche mögen den Eindruck haben, ich sei ein kritikloser Fan Böhms, das stimmt aber nur bedingt. Es muß wohl einen Grund dafür geben. daß Böhm in Sachen Haydn, Mozart und Schubert zu Lebzeiten in Wien uvergleichlich berühmter war als Karajan und die meisten anderen Dirigenten.....
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Als Alternative wäre da Günter Wand, da gibt es eine RCA in Budget-Version, die ganz ausgezeichnet ist, gekoppelt mit der "Unvollendeten"
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Die Bernstein-Aufnahme weicht von den anderen IMO doch erheblich ab. So beginnt der vierte Satz hektisch- stakkatomässig und bleibt es auch, die Möglichkeit der Steigerung verspielt Bernstein IMO dadurch, daß er (im Gegensatz zu Böhm) schon zu Beginn zu schnell ist.
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Die Solti-Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern empfand ich als gute Routinearbeit.
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Eine weitere Einspielung bringt der heute kaum mehr bekannte Jeffrey Tate, wobei ich glaube daß er zu Unrecht vergessen ist. Etwas dunkler getönt, aber durchaus hörenswert, dirigiert er die Staatskapelle Dresden. AFAIK
ist diese CD derzeit als EMI-Red-Line zum Spottpreis zu haben...
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Hier noch einige Anmerkungen:
Ich weiß nicht, wie Du Beethoven hörst, wuchtig oder eher kammermusikalisch. Danach solltest Du auch Dein Schubert-Bild ausrichten. Wenngleich bei Schuberts Sinfonien immer wieder der Liederkomponist durchscheint, so war sein Vorbild erklärtermaßen doch Beethoven, und ich würde sagen (hier werden manche protestieren) daß er speziell mit er 9. (für mich bleibt es immer die 9te ) diesem Wunsch recht nahe gekommen ist, trotz aller schubertschen Eigenart.

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Ich bin gespannt, für welche Version Du dich entscheidest (alle hier erwähnten sind für "konventionelles" Orchester, jene unter Mackeras wird erst nächstes Monat in meine Sammlung integriert), aber berichte dann von Deinen Eindrücken. Etliches von den genannten Aufnahmen ist heute bereits im Budget- bzw. Midprice-Bereich gelandet, sodass eine Zweitversion kein Problem sein sollte....

Freundliche Grüße aus Wien
Alfred

Hi,
also ich mag auch die Mackerras CD sehr gern,
genauso Harnoncourt mit dem Concertgebouw O., Teldec.
Solti hörte ich früher, Decca,
davor Giulini auf DGG und Colin Davis auf Philips, als LP.
Böhm eher selten, sorry Alfred
Gruß
embe

Alfred schrieb:

Ich würde gerne Karl Böhm (die mit den Berliner Philharmonikern) empfehlen, aber da gibt es zwei Hindernisse: 1) weiß ich nicht ob sie einzeln noch erhältlich ist. 2) weist sie ein überdurchschnittlich hohes Eigenrauschen auf (allerdings bei ungetrübtem Frequenzspektrum), was einige doch verschrecken dürfte.

Hallo Alfred,
es gibt noch einen dritten Grund, Einspielungen vor 1977 nur bedingt zu empfehlen, sie verwenden eine veraltete Partiturausgabe.
Carlo-Maria Giulini hat m.W. 1977 mit dem Chicago Symphony Orchestra die erste Aufnahme der neuen Fassung gemacht (für die DG, z.Z. in Deutschland nicht auf dem Markt?).

Nur wenige Dirigenten (z.B. C.-M. Giulini (DG 431 237-2 & Sony SK 53971), Colin Davis (Philips nur LP), Georg Solti (Decca) ...) berücksichtigen die korrekten Temporelationen im 1. Satz.
Die anderen müssen mit einem von Schubert nicht vorgesehenen (z.T. heftigen) Accelerando ins Allegro überleiten.
Das klingt eigentlich nur bei A. Toscanini, W. Furtwängler, B. Walter, J. Krips und W. Mengelberg nicht unfreiwillig komisch.

Die Böhm CD war hier u.a. in der Gesamtaufnahme erhältlich:
Franz Schubert
Sinfonien Nr. 1 - 8
Berliner Philharmoniker Karlheinz Böhm (sic! Bravo DG!)
2001 Deutsche Grammophon CD 002894713072
DG 471 307-2 / 419 318-2

oder mit der 8.

Sinfonien Nr. 8 h-moll D 759 "Die Unvollendete" & Nr. 9 C-dur D 944
Berliner Philharmoniker,Karl Böhm
1966 Deutsche Grammophon CD 002894536642
1966 Deutsche Grammophon CD 002894579322 (eloquence)

Sinfonien Nr. 8 & 9; "Forellen"-Quintett; Moments Musicaux
2000 Deutsche Grammophon 2CDs 002894691962 (Panorama)

Es gab auch:
live 12 jan. 1979 Staaskapelle Dresden -
DG "Galleria" 419 484-2

Gruß
Franz
(Best.-Nr. Giulini ergänzt)

HA!!!!

Ich bin mit Alfred (fast) einer Meinung

Die Böhmsche Aufnahme mit den Berlinern habe ich auf LP und müsste meine Erinnerung deutlich auffrischen - also gibt es dazu keine Meinung von mir...

Ich würde die Empfehlung für Tate ganz dick unterstreichen wollen - ein erstklassiges Orchester in sehr guter Aufnahmetechnik (Claus Strüben). Auch den Wand kann ich sehr empfehlen- Zusammen mit der unvollendeten zu diesem Preis eigentlich ein Muss.

Den Mackerras mag ich auch sehr gern... Die Giulini-Aufnahme würde mich interessieren...

Gruss
Klaus

Ich bin mit Alfred (fast) einer Meinung Ich würde die Empfehlung für Tate ganz dick unterstreichen wollen

Na da hab ich wieder mal Glück gehabt

Aber im Ernst: Ich hab die Tate Aufnahme noch zum Vollpreis gekauft, und empfand sie schon damals als sehr gelungen. Tate war damals der "kommende" Mann, kam aber nie, was ich bedauerlich finde.

Plötzlich wurden seine Aufnahmen in den Low-Price-Sektor verschoben, ein Schicksal das er mit Roger Norrington, Christian Zacharias und Riccardo Muti teilt.

Das Tolle an unseren Empfehlungen ist, daß man Mackeras (3Sinfonien auf 2 Cds, Wand und Tate, alle zusammen um etwa den Preis einer Normal-Hochpreis CD bekommt.....


Zu Böhm: Frische mal deine Erinnerung auf, mich interessiert wie Dui diese Aufnahmen einschätzt.
Vor allem der 4. Satz. Bedauerlich ist nur, daß man
in Böhms Aufnahmen nicht "kurz hineinhören " kann, weil man sonst seine Vorzüge gar nicht erkennt.
Böhm hatt nämlich keine "Dauerspannung" er beginnt manches fast gemütlich betulich, steigert dann fast unmerklich den "Druck" und lässt es, wos drauf ankommt ordentlich knallen.

Gruß aus Wien
Alfred

Das mit dem Böhm kann noch etwas dauern... Wir hatten vor einem längeren Auslandsaufenthalt unser Hab und Gut in Umzugskartons verpackt und ausgelagert. Darunter sind auch meine LP's. Zwei Kartons habe ich wiedergefunden - zwei stehen noch aus
Darunter auch die Schubert Gesamtaufnahme mit Böhm...
Es gibt ja IIRC mit Böhm auch eine Aufnahme mit den Dresdnern. Auf welche beziehst Du Dich?

Gruss
Klaus

@hilda

Alles Ok.

Ich beziehe mich auf die Aufnahme mit den "Berlinern"

GRuß
Alfred

Wieso ist J.Tate in Vergessenheit geraten? Der war doch vor 10 Jahren sehr populär?

Erstmal vielen Dank für die vielen Empfehlungen.

And the Winner iss....*Trommelwirbel*


Sinfonien Nr. 5, 8 & 9
Franz Schubert
Orchestra of the Age of Enlightenment
Charles Mackerras



Und das kam so:

Tate und Giulini waren leider grad bei Dussmann vergriffen.

Böhm, Toscannini und Furtwängler wurden jeweils einer kurzen Hörprobe erzogen. Diese ergab, dass alle diese Aufnahmen für mich nur als Zweitaufnahme aufgrund der Tonqualität in Betracht kommen. Aber mindestens eine davon wird sicherlich später mal in meine Sammlung finden.

Die Bernstein-aufnahme kannte ich ja schon aus dem Radio und fand sie etwas überdreht. Solti riss mich nicht sehr mit, insbesondere das Finale fand ich schwach - IMO der schwierigste Satz, bei weitem kein Selbstläufer und da schienen mir die himmlischen Längen wenig himmlisch, stattdessen doch sehr lang.

Wand schätze ich als Dirigent so sehr, dass früher oder später seine Aufnahmen eh in mein Regal kommen.

Schließlich Mackerras. Die Aufnahme zeigte für mich ähnliche HIP-Qualitäten, wie ich sie bereits bei Gardiners Beethoven bewunderte. Die Transparenz und die rhythmische Spannung ist frappierend, vor allem im zweiten Satz oder z.B. beim Posaunenthema des ersten Satzes. Auch das Finale scheint mir gelungen. Diesbezüglich (des Finales also) werde ich aber sicher noch mal in die "historischen" Aufnahmen reinhören, insbesondere, wo Alfred so für die Böhm-Version schwärmt.

Letztendlich war auch durchaus ausschlaggebend, dass man bei Mackerras nicht nur eine sehr gute Aufnahme der 9. Sinfonie für nur 13.00EUR bekommt, sondern auch gleich die 5. und die 8. Sinfonie dazu.

PS: Und ich habe tatsächlich widerstanden und nicht Kempes Lohengrin gekauft, obwohl ich jedes Mal reinhöre und mich daran erlabe...erst nächsten Monat, sonst verhunger ich. Daraus folgt: Ich bin nicht CD-Süchtig..ich kann noch warten.

Gruß
Anti

Hallo,

EMi bietet in ihrer Neuen Serie:
"Great Artists of the Century" eine Version der 9.Sinfonie "Die Große" unter dem Dirigenten Sir Adrian Boult an ?

Kennt die jemand ?
Ich habe auch bis jetzt keine Aufnahme von Boult. Wo ist der einzustufen ?

Danke
Alfred

Ich habe auch bis jetzt keine Aufnahme von Boult. Wo ist der einzustufen ?

Hallo Alfred,

ich habe mit Boult "nur" englische Musik - Vaughan Williams Sinfonien, Elgar, Planets usw. Hier finde ich ihn quasi unerreicht spannend bis wuchtig. Die Schubert Sinfonie kann ich mir mit ihm nicht recht vorstellen, weiss aber nicht warum nicht. Ich werd's mal probieren.

Grüsse
Walter

Hallo,

nicht zu vergessen Wilhelm Furtwängler mit den Berliner Philharminikern, Stufio aufnahme (Jesus Christus Kirche, Berlin, Dahlem) von 1953, Mono Aufnahme von keinem andren Dirigenten übertroffen!!

Gruß

Itzi

Möchte einmal nachdrücklich auf die von Franz bereits erwähnte Krips-Einspielung für Decca hinweisen (LSO). Ist meine Lieblinsaufnahme der "Großen C-Dur".
Hier das Cover der Original-LP:

Möchte einmal nachdrücklich auf die von Franz bereits erwähnte Krips-Einspielung für Decca hinweisen (LSO). Ist meine Lieblinsaufnahme der "Großen C-Dur".

Meine auch! Müsste doch auch Alfred gefallen, denn trotz Londoner Orchesters klingt es m.E. sehr "wienerisch".

Markus_Berzborn schrieb:

Meine auch! Müsste doch auch Alfred gefallen, denn trotz Londoner Orchesters klingt es m.E. sehr "wienerisch".

Ich bin sicher, daß sie mir gefiele.
Leider gehört Krips aus unerfindlichen Gründen nicht zu den "Auserwählten"
Während von Karaajn fast alles erhältlich ist, oser zumindest sehr viel, ebenso wie von Bernstein, einiges, aber längst nicht alles von Böhm zu kriegen ist, gibt es von Krips in den derzeitigen Katalogen nahezu nichts.

Das ist mir unverständlich aber so ist es.

Genauso schlimm steht es um Schuberts Sinfonien allgemein.
Wer eine Philips-Einspielung sucht, sucht vergeblich, Decca hat, wenn jemand beispielsweise die 1.,2.,3.,4.,oder 6.Sinfonie kennenlernen will nur die Gesamtaufnahme im Programm. Es ist die uralte Kertesz Aufnahme......
Dabei jammern sie immer so, daß die Geschäfte so schlecht gehen.


Gruß Alfred.

Leider gehört Krips aus unerfindlichen Gründen nicht zu den "Auserwählten"

Soll das heißen, die Krips-Aufnahme gibt es momentan nicht auf CD? Das ist ja seltsam. Dann hätten wir den seltenen Fall, dass eine Klassik-Produktion im Jahr 2004 auf LP, jedoch nicht auf CD verfügbar ist.

Gruß,
Markus

@Alfred und Markus:
Es ist wohl so, die Krips-Einspielung gibt es derzeit anscheinend nicht auf CD (was Markus und mir allerdings nich so sonderlich viel ausmachen dürfte ).
Die von Franz erwähnte Kertesz-Gesamtaufnahme halte ich übrigens für sehr gut (auch, wenn damit der Nachteil des 'Gesamterwerbs' verbunden ist; der Preis ist allerdings recht günstig).
Auf Philips gab es doch mal eine Gesamtaufnahme mit Marriner? Ist die auch gestrichen?
Und was ist eigentlich mit Krips großartigen, voll-saftigen Mozart-Deutungen (zusammen mit dem Concertgebouw auf Philips)? Sind die wenigstens noch zu haben?
Grüße,
Frank
P.S.: Ein paar Krips-Aufnahmen gab es auch mal auf Orfeo.

Hüb´ schrieb:

Und was ist eigentlich mit Krips großartigen, voll-saftigen Mozart-Deutungen (zusammen mit dem Concertgebouw auf Philips)? Sind die wenigstens noch zu haben?

Im CD-Laden eher nicht, im Katalog vereinzelt schon, Nr 40 und 41 neu remastert (50 Jahre Philips)

Von den anderen hab ich eine Exemplar seit Jahren, jedoch ist der Klang nicht mit dem , wie Du richtig schreibst , "saftigen" der Vinylversion zu vergleichen. Entweder wurde das digitalisieren "vermurxt" oder aber, noch schlimmer, die Bänder haben gelitten.
Sie klingen stumpf und fade......

Dies wäre übrigens auch eine Erklärung, warum eine Einspielung heute noch auf Vinyl, nicht aber auf CD erhältlich ist. Es gibt noch intakte Pressematrizen, jedoch keine intakten Bänder mehr .
Magnetbänder leiden übrigens schon nach einigen Tagen, (geringfügiger Höhenverlust)sodaß viele Tonmeister bemüht waren, den Inhalt des Bandes so schnell wie möglich in Lack schneiden zu lassen, bei hohen Verkaufserwartungen eventuell mehrmals. Hievon konnten dann die entsprechenden galvanischen Abzüge gemacht werden, Vater, Mutter und wie die sonst noch alle hießen.
BTW Bänder sind umso robuster, je grobkörniger die Magnetpartikel sind, d.h. desto mehr sie rauschen.
(z.B.AMPEX)

Gruß aus Wien

Alfred

Dies wäre übrigens auch eine Erklärung, warum eine Einspielung heute noch auf Vinyl, nicht aber auf CD erhältlich ist. Es gibt noch intakte Pressematrizen, jedoch keine intakten Bänder mehr .

Dies kann im vorliegenden Fall nicht der Grund sein, denn die neue Ausgabe der Krips-LP stammt natürlich von einem Band und nicht von einer alten Matrize (deren Lebensdauer nämlich wirklich sehr begrenzt ist).
Ohnehin wird der Aspekt der Bandalterung meist völlig überdramatisiert. Dass dies so schlimm nicht sein kann, sieht man alleine schon an den zahlreichen teils hervorragend klingenden, von 40-50 Jahre alten Bändern gezogenen CDs und LPs (Bsp: Mercury Living Presence, RCA, Decca).

Gruß,
Markus

Kennt übrigens hier jemand die Einspielung der "Großen Sinfonie" von Charles Munch und kann sie mir empfehlen oder auch nicht?
Bei ebay wird sie momentan recht günstig angeboten.

Gruß,
Markus

Kennt übrigens hier jemand die Einspielung der "Großen Sinfonie" von Charles Munch und kann sie mir empfehlen oder auch nicht? Bei ebay wird sie momentan recht günstig angeboten. Gruß, Markus

Hallo Markus,

ich habe die Aufnahme als recht alte US-Victrola. Da Du aber bestimmt die Krips-Einspielung Dein Eigen nennst, kann ich mich zu einer echten Empfehlung nicht durchringen. Will nicht heißen, dass es sich um eine schlechte Aufnahmen handelt!

Grüße,

Frank

Es gibt jetzt übrigens die IMO hervorragende Einspielung von Günter Wand mit den Berliner Philharmonikern (RCA) als low-price (~10€). Habe mir diese Aufnahme im Laden fast komplett angehört und halte Sie ebenfalls für eine gute Wahl. Allerdings gab es sie wohl davor zusammen mit der "Unvollendeten" auf einer CD zum Normalpreis - da sich auf der neuen CD "nur" noch die "Große" C-Dursinfonie befindet, ists kritisch betrachtet wieder nicht ganz so billig.

Gruß
Anti

...und um das Thema abzurunden:

Es gibt ferner noch eine Veröffentlichung im Budgetbereich von RCA:

Franz Schubert:
Sinfonien Nr 8 und 9

Kölner Rundfunk-Sinfonie Orchester
Günter Wand

RCA

Es handelt sich um jebe Budget-Serie wo groß
24Bit/96kHz SOUND DIMENSION draufsteht

der Preis legt bei 6-7 Euro, nein in Deutschjland bei jps natürlich bei 4.99 Euro......

<img src="http://www.jpc.de/image/cover/front/0/4094654.jpg" border=1>


....und ich finde es ist eine sehr gute Aufnahme.

Gruß aus Wien

Alfred

Eine sehr gute Aufnahme der 9. habe ich kürzlich gehört:

Colin Davis
Staatskapelle Dresden
aus der Gesamtaufnahme (Schubert: Complete Symphonies)
RCA Red Seal



Leider scheint diese Aufnahme lt. RCA genausowenig lieferbar zu sein wie Colin Davis' fabelhafte Einspielung mit dem
Boston Symphony Orchestra auf Philips

Franz

Zu der Großen C dur Symphonie würde ich eigentlich nur eine Aufnahme empfehlen, die mit Furtwängler aus dem Jahre 1951. Die von Franz erwähnten Temporelationen sind da einmalig richtig dargestellt, mit enormer Kraft und Tiefe, non plus ultra.

Ohne diese Interpretation zu kennen, kann man diese Symphonie kaum verstehen. Das war ein langer Weg, von Liszt bis Furtwängler, eine Tradition der Rezeption, wie sie sich ununterbrochen entwickelte.

peet_g:

...nur eine Aufnahme empfehlen, die mit Furtwängler aus dem Jahre 1951. Die von Franz erwähnten Temporelationen sind da einmalig richtig dargestellt, mit enormer Kraft und Tiefe, non plus ultra. Ohne diese Interpretation zu kennen, kann man diese Symphonie kaum verstehen. ...

Hallo peet_g,
"richtige" Temporelationen höre ich aber vor allem bei C.-M. Giulini, Colin Davis und Charles Mackerras.
Furtwänglers Aufnahmen sind für mich eher die Grenze des interpretatorisch seriös Machbaren, WF setzt sich doch so ziemlich über alles hinweg, was wir "heute" als Schubertstil bezeichnen würden, liefert aber hauptsächlich in der 1942 eine der spannendsten 9.
Dabei ziehe ich die dramatische 1942er Aufnahme der schon etwas müden von 1951 bei weitem vor.
Gruß
Franz

@ Franz

Das ist halt die Frage, was "wir" unter dem "heutigen" Schubert-Stil verstehen.

Der Unterschied zwischen Furtwängler 1942 und 1951 ist interpretatorisch nicht groß. Mit deiner Einschätzung bin ich einverstanden, was der Stimmung betrifft.

Und zurück zum Tempo: Die Relation zwischen dem Hornthema und dem Hauptsatz im ersten Satz, sowie allen vier Sätzen im Tempo ist aus meiner Sicht nur bei Furtwängler die richtige. Die drei von dir genannten Dirigenten folgen grundsätzlich Böhm, wobei noch zu fragen wäre, ob Giulini auf Böhm achtete. Sawallisch, Muti, Marriner, Wand etc. unterscheiden sich darin wenig.

Ich persönlich lasse mich nicht durch die Quantität, sondern durch die Qualität überzeugen :-)

P.S. Von Schubert bei Colin Davis bin ich ziemlich enttäuscht gewesen. Zu steril für meine Begriffe.

Also - mir ist Furtwängler (von 1951) viel zu getragen, jedesmal möchte ich ihm am liebsten den Taktstock aus der Hand reißen, um ein bißchen Tempo in das Ganze zu bringen...

Ohne diese Interpretation zu kennen, kann man diese Symphonie kaum verstehen.

(peet_g)

Man kann sie dann halt ganz anders verstehen!

Grüße von

Astrid

@ Astrid

Du hast es schön beschrieben. Weisst du noch, wie Schumann diese Symphonie empfunden hatte? Diesen berühmten Ausdruck von "himmlichen Längen"?..

peet_g:

Die Relation zwischen dem Hornthema und dem Hauptsatz im ersten Satz, ... Die drei von dir genannten Dirigenten folgen grundsätzlich Böhm, wobei noch zu fragen wäre, ob Giulini auf Böhm achtete.

Na das habe ich aber, was die Temporelationen im 1. Satz betrifft, ganz anders in Erinnerung, da war wohl Giulini 1977 der erste, der das überhaupt so aufgenommen hat.
Furtwänglers Bruckner-Schubert in der 9. ist zweifellos originell wie auch der von Mengelberg,
aber wenn schon historische Aufnahmem Schubert näher kommen, dann die von Walter, Krips und Szell.

Welche der Böhmaufnahmen meinst du denn?

Gruß Franz

Welche der Böhmaufnahmen meinst du denn?

Jg. 1963, gab es denn noch andere? :-)

Astrid:

Also - mir ist Furtwängler (von 1951) viel zu getragen, jedesmal möchte ich ihm am liebsten den Taktstock aus der Hand reißen, um ein bißchen Tempo in das Ganze zu bringen...

Ja mir auch, und ihm, W.F., selbst eventuell auch, die vielgelobte 9. Beethoven von 51 (EMI) fand er selbst fürchterlich. Furtw. Trend zur Verschleppung der Tempi soll lt. Kennern auch im Konzert erst in den 30er Jahren eingesetzt haben - einige meiner alten Aufnahmen stützen diese Aussage.

Das gar nicht so freundliche Klischee der "himmlischen Längen" hat Schubert wohl eher geschadet.
Gruß, Franz

Die Entwicklung Furtwänglers ist noch kaum untersucht. Ohne jetzt viel vergleichen zu können, würde ich behaupten, daß es sehr unterschiedlich ablief. Zum Beispiel, Wagner wurde eher schneller, Bruckner vielleicht auch (?). Manches änderte sich kaum.

Als glühender Fan Furtwänglers würde ich seine langsame Tempi eher mit den von Celibidache vergleichen, um an der Breite des Stroms zu messen, wo die Grenzen des Möglichen liegen.

Seine Neunte Beethovens kenne ich aus der Aufnahme 1942, und die ist sehr gut.

Welche der Böhmaufnahmen meinst du denn? Jg. 1963, gab es denn noch andere? :-)

Es gibt noch eine Liveaufnahme vom 12.01.1979 mit der Staatskapelle Dresden.

peet_g:

Die Entwicklung Furtwänglers ist noch kaum untersucht.

Als glühender Fan Furtwänglers würde ich seine langsame Tempi eher mit den von Celibidache vergleichen, um an der Breite des Stroms zu messen, wo die Grenzen des Möglichen liegen.

Mach doch mal! Bruckner bietet sich an. Und berichte drüber!

Seine Neunte Beethovens kenne ich aus der Aufnahme 1942, und die ist sehr gut.

Die legendäre (unterm Ladentisch gehandelte) live-Aufnahme vom 20. April 42 aus Salzburg etwa? Verwechselst du die nicht etwa mit der von 44 aus Berlin?
Gruß, Franz

Seine Neunte Beethovens kenne ich aus der Aufnahme 1942, und die ist sehr gut. Die legendäre (unterm Ladentisch gehandelte) live-Aufnahme vom 20. April 42 aus Salzburg etwa? Verwechselst du die nicht etwa mit der von 44 aus Berlin?

Ich meine die allgemein zugängliche und bekannte Aufnahme vom 22-24.3.1942 aus Berlin. Und ich habe nie von einer von beiden gehört, die du hier genannt hast. Es gibt noch den berüchtigten Dokufilmausschnitt vom 19.4.1942, im Tempo sehr ähnlich.

Tag zusammen,

gestern abend habe ich die 9 in der Version unter George Szell mit seinen Clevelandern (Aufnahme von 1967, Sony Masterworks) gehört.

Nach einigen Einspielungen, die mir dieses Werk überhaupt nicht nahebringen konnten (u.a. Harnoncourt) war die Szell-Aufnahme die erste, die das mühelos und auf Anhieb geschafft hat. Klanglich genügt sie meinen Wünschen völlig, und sehr gut gefällt mir die beinahe intime, kammermusikalische Athmosphäre. Ich habe übrigens den Eindruck, daß Schubert bei aller Ausrichtung an van Beethoven hier gar nicht versucht hat, ihm nachzueifern, jedenfalls kommt das so nicht an meine Ohren.

Jetzt habe ich mir diesen thread noch mal angeschaut und gesehen, daß diese Einspielung hier bislang nicht erwähnt wurde.





Dies sei hiermit getan: Also, die Einspielung der 9. Sinfonie von Franz Schubert unter George Szell/Cleveland Orchestra gefällt mir sehr gut, ist erschwinglich und hat zudem noch eine tolle "Unvollendete" dazu. Darüber hinaus bin ich jetzt auch neugierig auf hier empfohlene Alternativen, Giulini und Mackerras etwa.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,

vanrolf schrieb:

Jetzt habe ich mir diesen thread noch mal angeschaut und gesehen, daß diese Einspielung hier bislang nicht erwähnt wurde. ... die Einspielung der 9. Sinfonie von Franz Schubert unter George Szell/Cleveland Orchestra gefällt mir sehr gut, ist erschwinglich und hat zudem noch eine tolle "Unvollendete" dazu.

schön, daß dir die CD auch sehr gut gefällt.
Ich gebe zu, sie nur in einem Nebensatz erwähnt zu haben:

Franz-J. schrieb:

Furtwänglers Bruckner-Schubert in der 9. ist zweifellos originell wie auch der von Mengelberg, aber wenn schon historische Aufnahmen Schubert näher kommen, dann die von Walter, Krips und Szell.

Vielleicht bahnt sich ja die Wiederentdeckung der Szell-Aufnahmen an?
Die 9. Schubert habe ich auch noch in einer späteren weniger schnellen Aufnahme für die EMI, leider nur als LP.

Cleveland Orchestra
Aufn.: 27, 28. Apr. 1970, Severance Hall, Cleveland
Producer Peter E. Andry
EMI ASD 2760

Die EMI hatte sich bei der LP-Ausgabe alle erdenkliche Mühe gegeben, den Hörgenuss zu reduzieren: deutliche Phasenfehler (dejustierter Tonkopf beim Masterband-Tonbandgerät), Klirr, Dauerknistern und ein erhöhtes Rumpeln.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Dein "Nebensatz" scheint mir tatsächlich entgangen zu sein, die Aufnahme ist m.M. nach aber auch "doppelt" erwähnenswert. Ich höre sie gerade wieder und bin völlig begeistert, auch wenn's abgedroschen klingt, aber sie wirkt auf mich richtig aufregend !!!

In letzter Zeit habe ich ja schon mehrmals auf Szell-Aufnahmen hingewiesen, das kommt daher, daß ich z.Zt. eine günstige "Quelle" mit versiegelten Restposten (CDs) der 90er "Masterworks"-Reihe aufgetan habe, die im Moment noch reichlich fließt und die neben Ormandy eben auch viel Szell enthält. Und da die meißten Aufnahmen als Wiederveröffentlichungen ebenfalls wieder günstig zu bekommen sind (die furchtbaren, neuen Covers ignoriere man da einfach) und ich hier am heimischen Player eine Offenbarung nach der anderen erlebe, möchte ich auch weiterhin gelegentlich das ein- oder andere empfehlen.

Danke für den Tip mit der EMI-Aufnahme von 1970, vielleicht kommt sie ja einmal als irgendwie sinnvoll aufbereitete und hörbare CD heraus !?!

Gruß Rolf

Hallo zusammen,

noch eine Frage an die Experten: Handelt es sich bei dieser sehr günstigen Doppel-CD (€ 3,99 bei jpc) um die oben lobend erwähnte Aufnahme von 1942? Wenn nicht, was ist dann von dieser zu halten und wo genau gibt es die 42er Einspielung?

Danke an Euch,
Gruß Rolf

@rolf, @franz:
Ich würde mich gerne in den Chor der Szell-Befürworter einreihen.
Der Herr war was ganz Besonderes, wenn auch menschlich nicht gerade einfach.

Rolf, kann man aus der Quelle trinken? Ich habe zwar stücka 50 LPs aus der CBS 61.000 Serie, aber Einiges fehlt noch. Ich war damals Student und Geld war knapp.

Bei Schuberts 9. (oder 7.te, je nach Zählung), die so ca. 20 mal bei mir in den Regalen steht, gab es bis ca. 1970 zwei Interpretationsrichtungen, mit allen Zwischenstufen versteht sich: Toscanini, blendend getoppt von Szell und Furtwängler.
Bei letzterer ist die 1942 spannender, aber 1951 klingt soviel besser, dass....
Alles andere lag meiner Meinung nach dazwischen.

Giulini fällt der Verdienst zu, durch, wie im Beiheft seiner 1977iger LP zu lesen ist, intensives Studieren der Originalpartitur gerade die Temporelationen im ersten Satz neu beleuchtet zu haben.
Dafür muß man ihm danken, denn nun machen die Stellen auch außerhalb Furtwänglers Interpretationen Sinn, ohne Toscaninis Tempi mitgehen zu müssen.
Nebenbei. Erich Kleibers Version ist auch ein "Gedicht"


Gruß S.

Rolf, kann man aus der Quelle trinken?

Hallo s.bummer,

um es in konkreten Zahlen auszudrücken, in den letzten vier Wochen habe ich auf diesem Weg etwa 15 CDs erworben (für meine Verhältnisse bedeutet das "reichlich fließend", was natürlich relativ ist). Aber ganz so wenig ist es ja auch nicht. Ich würde wirklich gerne derartige Erfolgserlebnisse mit gleichgesinnten teilen, aber dieser Händler bietet in der Regel nur ein Exemplar auf einmal an, und da ich dort noch weitere Erwerbungen machen möchte, bitte ich um Verständnis, daß...

Danke für den Tip mit Kleiber. Giulini werde ich ebenso im Auge behalten.

Gruß Rolf

Rolf:
Klaro, aber!
wenn Dein Kontakt Regers Klavierkonzert mit Ormandy/Serkin feilbieten sollte, KAUF ES!! (ich habe es schon, also kein Neid!!)
Gruß S.

vanrolf schrieb:

Hallo zusammen, noch eine Frage an die Experten: Handelt es sich bei dieser sehr günstigen Doppel-CD (€ 3,99 bei jpc) um die oben lobend erwähnte Aufnahme von 1942? Wenn nicht, was ist dann von dieser zu halten und wo genau gibt es die 42er Einspielung? Danke an Euch, Gruß Rolf

Hallo,
Sicher nicht, schon wegen des Rauschpegels, der eindeutig (ebenso wie der Label der Plattenfirma: the 50s!) auf die 50er Jahre hinweist. Wahrscheinlich eine Raubkopie (Original DG) der Berliner Philharmoniker 12/1951 in der Christuskirche, eine ausgezeichnete Aufnahme für Liebhaber des monumentalen Schubert und das in einer für Fu Aufnahmen (seine Frau Elisabeth nannte ihn so) aussergewöhnlichen Tonqualität.

zoe

Hallo Forum,

hier noch ein paar Empfehlungen: Ich bin von der Aufnahme mit dem Concertgebouworkest und Harnoncourt voellig begeistert. Die Aufnahme hat nicht nur rhythmischen Schwung, sondern auch eine ausserordentlich lyrische Qualitaet. Besonders in langsamen Satz kann man soviel von der inneren Struktur und der Stimmfuehrung hoeren, wie sonst selten. Das Orchester spielt die Musik mit einer sehr reichen Klangpalette, von bissigen Attacken bis hin zu einem fast unwirklich schwebenden Klang.
Mir gefaellt die Aufnahme mit OAE/Mackerras auch gut, aber seine Aufnahme mit dem Scottish Chamber Orchestra noch besser. Der Klang ist noch kompakter, direkter und und das Orchester spielt sehr schlank und kammermusikalisch, aber mit viel Druck im Bass.
Ich hoere auch Wiener Philharmoniker/Gardiner sehr gerne.
Ausserdem Staatskapelle Dresden/Sinopoli, eine sehr schwungvolle Aufnahme, die aber nicht unbedingt jedem gefallen muss. Ich bin allerdings voellig unverbesserlicher Sinopoli-Fan.

Soeben höre ich eine Fassung der "Großen" von Karajan und den Berliner Philharmonikern. Ist auf einer CD namens "Karajan edition"

Ich finde: Kein Wunder, dass Karajan noch nicht in diesem Thread genannt wurde. Er zerhackt das Werk zu stark. Zu militärisch. Das Andante, das m.E. beschwingt und leicht klingen müsste, kommt bei ihm eher als Marsch rüber. Typisch Karajan. Ich finde, er hats versaut.