Beethoven: Sinfonien auf SACD (DG) mit Karajan

Hallo teleton,

hast Du mit der CD-Ausgabe der Karajan-Symphonien vergleichen können? Ich denke, daß die für die SACD neu abgemischt wurden, insofern wird es schwer sein die Unterschiede fest zu machen.

Unabhängig von der technischen seite, deren Dikussion ich anderen überlasse, sehe ich eigentlich nicht ein, für ein Produkt das zum x-ten mal verwertet wird (wie die genannten Karajan-Symphonien) 75€ zu bezahlen...

Enttäuscht war ich über diese SACD-Edition der DG da diese nur in Stereo auf den SACD´s abgemischt war und nicht Multikanal, wie man es bei SACD wünscht und erwartet.

Da müssten auch die Experten was dazu sagen - ich kann mir schwer vorstellen, wie man aus einer Stereo-Aufnahme aus den sechzigern plötzlich eine Multikanal-Aufnahme machen könnte oder sollte.

Bis zur persönlichen Überzeugung des Gegenteils halte ich SACD und ähnliches zumindest in Stereo für nur eine Variante einen neuen Kopierschutz einzuführen

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Da müssten auch die Experten was dazu sagen - ich kann mir schwer vorstellen, wie man aus einer Stereo-Aufnahme aus den sechzigern plötzlich eine Multikanal-Aufnahme machen könnte oder sollte.

Eine in meinen Augen besonders bizarre Methode hat sich Telarc ausgedacht:

cr schrieb:

Telarc nimmt eine bestehende Stereo-Aufnahme und spielt sie über gute Lautsprecher im Original-Aufnahmesaal ab. Dabei werden die Reflexionen mit Mikrofonen aufgenommen und als Surround-Kanäle aufgezeichnet, fertig ist die Multichannel-Aufnahme für SACD."

s.a.
http://www.hifi-foru...d=68&thread=40&z=0#0

Hilda schrieb:

Bis zur persönlichen Überzeugung des Gegenteils halte ich SACD und ähnliches zumindest in Stereo für nur eine Variante einen neuen Kopierschutz einzuführen :D

Das sehe ich als die primäre Motivation an.
Zumal Maßnahmen getroffen wurden um jeglichen Zugriff auf digitale Audiodaten zu verhindern.
Sekundär geht's darum, den Verkauf mit neuen Geräten anzukurbeln.

Die Totalverschlüsselung öffnet ja der Willkür Tür und Tor. Denkbar wären ein Software-"Haltbarkeitsdatum" und andere verkaufsfördernde Maßnahmen, denen ich meine Sammlung nicht ausliefern würde.

Ach ja, und die Qualität?
Der Vergleich zw. SACD- und CD-Layer würde nur dann zu vergleichbaren Ergenissen führen wenn, der CD-Layer aus den gleichen Daten per Konversion gewonnen wurde, wer aber garantiert das? Die Verlockung, dem SACD-Layer einen verbesserten Sound zu spendieren ist gar zu groß, wenn Argumente für den Verkauf gesammelt werden müssen.

Gruß
Franz

Zur technischen Aufklärung meine Antwort zu Multikanal.
Die alten Aufnahmen werden von den Mutterbändern, die in Mehrkanal vorliegen, für die hochauflösende SACD abgemischt.
Warscheinlich sind die 60er-Jahre-Aufnahmen auf den Mutterbändern nur in Mehrkanal-Stereo vorhanden und für Multikanal nicht geeignet.
Die Beethoven-Aufnahmen auf S A C D rauschen ganz beträchtlich, das hatte ich bisher gar nicht erwähnt, deshalb alles zurück an SATURN und nicht umgetauscht.
Die 9.Sinfonie mit Karajan aus den 70er-Jahren gibt es jedenfalls als Einzel-SACD als Multikanal. Warscheinlich ist die neuere Aufnahme Multikanalfähig.

In DolbyProLogicII hört sich jedenfalls jede CD besser an, als in reinem Stereo.

Hi,

Die Beethoven-Aufnahmen auf S A C D rauschen ganz beträchtlich, das hatte ich bisher gar nicht erwähnt, deshalb alles zurück an SATURN und nicht umgetauscht.

wundert mich eigentlich nicht bei Aufnahmen, die vierzig Jahre alt sind... Was hast Du denn erwartet?

In DolbyProLogicII hört sich jedenfalls jede CD besser an, als in reinem Stereo.

ich kenn mich mit diesem dolby gedöns leider überhaupt nicht aus - kannst Du mir mal erklären was das Dings macht und warum das dann besser klingt? Manipuliert das das Signal?

Gruss
Klaus

teleton schrieb:

Zur technischen Aufklärung meine Antwort zu Multikanal. Die alten Aufnahmen werden von den Mutterbändern, die in Mehrkanal vorliegen, für die hochauflösende SACD abgemischt. Warscheinlich sind die 60er-Jahre-Aufnahmen auf den Mutterbändern nur in Mehrkanal-Stereo vorhanden und für Multikanal nicht geeignet.

Hi Teleton,
da fällt mir auch noch eine Sache ein:
ich glaube kaum, daß die DG 1963 auf Mehrspurbändern aufgezeichnet (und diese zusätzlich zum Stereo-Mastertape archiviert hat) und später auf 2-Spur abgemischt hat.

Noch weniger wahrscheinlich ist der Einsatz von Mehrkanalaufzeichnungen. 1963 galt es, zunächst mal die Sterephonie durchzusetzen.

Ich vermute sogar, daß direkt auf 2-Spur-Stereo abgemischt und aufgezeichnet wurde.
Vielleicht weiß jemand mehr?

Ab den 1970ern könnte es schon eher sein (quadrofonie) daß mehrkanalige Aufzeichnungen existieren.

Sony hat einige der alten (CBS) Quadro-Aufnahmen (Bartok- Konzert f. O., Boulez etc.) gerade auf SACD wiederveröffentlicht.
Gruß
Franz

Hilda schrieb:

hast Du mit der CD-Ausgabe der Karajan-Symphonien vergleichen können? Ich denke, daß die für die SACD neu abgemischt wurden, insofern wird es schwer sein die Unterschiede fest zu machen.

Äpfel kann man eben nicht mit Birnen vergleichen. Die DG wird wissen, warum sie vom Karajan-Beethoven nur Single-Layer-Scheiben veröffentlicht. Denn dann tun die verehrten Herren Hifi-Tester genau das, was sie bei Veröffentlichung der ersten SACDs (Uralt-Aufnahmen von Bernstein & Co.) durch Sony taten: mangels Alternative die neue SACD mit der CD-Veröffentlichung aus den 80er Jahren vergleichen. Daraus zog dann der verehrte Herr Csampai im Fono-Forum (oder war es stereoplay?) den Schluss, die SACD sei technisch klar überlegen und die CD gehöre auf den Müll. Reingefallen auf einen simplen Trick der Plattenindustrie! Csampai faselte bei RONDO auch schon mal von einem traumhaft schwebenden NF-Kabel... Da weiß man, mit wem man es zu tun hat.

Franz-J. schrieb:

Eine in meinen Augen besonders bizarre Methode hat sich Telarc ausgedacht: cr schrieb: Telarc nimmt eine bestehende Stereo-Aufnahme und spielt sie über gute Lautsprecher im Original-Aufnahmesaal ab. Dabei werden die Reflexionen mit Mikrofonen aufgenommen und als Surround-Kanäle aufgezeichnet, fertig ist die Multichannel-Aufnahme für SACD." s.a. http://www.hifi-foru...d=68&thread=40&z=0#0

Das habe ich in einem Interview gelesen, aber auch, dass das lediglich angedacht war und nicht umgesetzt wurde. Die Surround-Veröffentlichungen von Telarc sind alle aktuellen Datums, Alt-Aufnahmen werden lediglich in Stereo auf SACD herausgebracht, angeblich um die originale Qualität des damaligen Soundstream-Verfahrens zu erhalten. (Hä?) Der Audiophile lässt sich ja alles weismachen, auch dass das x-te Reissue der Mercury- und Living-Stereo-Einspielungen sein muss. Was damals durch Mikrofonaufstellung und Abmischung von Stützmikrofonen auf die Dreispurbänder mit manchmal amateurhafter Klangbalance verbockt wurde, lässt sich aber nicht mehr korrigieren.

Hilda schrieb:

Bis zur persönlichen Überzeugung des Gegenteils halte ich SACD und ähnliches zumindest in Stereo für nur eine Variante einen neuen Kopierschutz einzuführen

Id est!

Franz-J. schrieb:

Der Vergleich zw. SACD- und CD-Layer würde nur dann zu vergleichbaren Ergenissen führen wenn, der CD-Layer aus den gleichen Daten per Konversion gewonnen wurde, wer aber garantiert das?

Exakt gleiche Abhörlautstärke der Formate kommt noch hinzu. Ist das aufnahme- und geräteseitig gegeben? Ein Vergleich meines aktuellen mit meinem alten CD-Player gaukelte mir auch Unterschiede vor – bis ich merkte, dass der neue einen geringfügig höheren Pegel von sich gab. Nach digitaler Lautstärkekorrektur am neuen Gerät waren die Unterschiede weg.

Hilda schrieb:

Da müssten auch die Experten was dazu sagen - ich kann mir schwer vorstellen, wie man aus einer Stereo-Aufnahme aus den sechzigern plötzlich eine Multikanal-Aufnahme machen könnte oder sollte.

Falls Raummikrofone verwendet und auf einer gesonderten Tonspur aufgezeichnet wurden, wäre das schon denkbar. Diese werden dem Stereosignal zugemischt, finden aber auch heute bei Surround-Techniken Anwendung. Nur - in den 60er Jahren? Vermutlich hat Franz Recht:

Ich vermute sogar, daß direkt auf 2-Spur-Stereo abgemischt und aufgezeichnet wurde.

Gruß
Christian

PS: Harter CD-Klang ist ein Ammenmärchen. Einige frühe CDs mögen Schwächen aufweisen, die eher auf damaliger Wandlertechnologie und wenig sorgfältiger Veröffentlichung analoger Aufnahmen beruhen. Und wenn ich so in meine CD-Sammlung höre, dann war (ist?) gerade die DG, deren Karajan Aufhänger für den Thread war, mit ihren Aufnahmen kein Aushängeschild der CD-Technologie...

Ich schrieb:

Die DG wird wissen, warum sie vom Karajan-Beethoven nur Single-Layer-Scheiben veröffentlicht.

Blödsinn! Sind ja doch Hybrid-SACDs.

Verzeihung, liebe Grammophon, ich nehme alles Negative über dich zurück - behaupte fortan nur noch das Gegenteil.


Gruß
Christian

Hallo Christian,

Sesquialtera schrieb:

Falls Raummikrofone verwendet und auf einer gesonderten Tonspur aufgezeichnet wurden, wäre das schon denkbar. Diese werden dem Stereosignal zugemischt, finden aber auch heute bei Surround-Techniken Anwendung. Nur - in den 60er Jahren? Vermutlich hat Franz Recht: Ich vermute sogar, daß direkt auf 2-Spur-Stereo abgemischt und aufgezeichnet wurde.

die Emil Berliner Studios
http://www.emil-berliner-studios.com/de/
mastern für Universal,
vermutlich wurde das "Ambient-Surround-Imaging-Verfahren" angewandt.

http://www.emil-berliner-studios.com/de/tape_mastering.php

Eine Spezialität unserer Mastering Studios ist das Remastering von Stereoaufnahmen im Ambient-Surround-Imaging-Verfahren. Mit diesem von uns entwickelten Prozess können normale Stereoaufnahmen mit beeindruckenden Surround-Effekten versehen werden - und das klingt einfach besser. .... AMSI I ist Ihnen vielleicht bereits aus der Eloquence-Serie der Deutschen Grammophon ein Begriff. Mit diesem speziellen Verfahren kann bei Zweispur-Material eine Surround-Wirkung erzielt werden. Ein besonderes Surround-Remastering versieht dabei stereophone Produktionen mit zusätzlichen Raumeffektinformationen, und das bestehende Audiomaterial wird in ein Surround-Decoder-kompatibles Signal konvertiert...

Näheres via Link auf der Website. http://www.emil-berliner-studios.com/de/
(deren grauenvolle (nicht nur farbliche) Gestaltung qualifiziert sie für "worst of the web")

Gruß
Franz

Hallo Franz,

danke für die Links!

Franz-J. schrieb:

die Emil Berliner Studios http://www.emil-berliner-studios.com/de/ mastern für Universal, vermutlich wurde das "Ambient-Surround-Imaging-Verfahren" angewandt.

Wenn der Beethoven mit AMSI behandelt wurde, dann wohl, wie du vermutest, mit AMSI I, denn die SACDs sind nach teletons Aussage nach wie vor Stereo. Von einem "Surround-Decoder-kompatiblen Signal" ist auf der von dir zitierten Homepage der Emil-Berliner-Studios die Rede, soll also vielleicht mit Dolby ProLogic gut aufzumotzen sein.


Gruß
Christian

Hilda schrieb:

Bis zur persönlichen Überzeugung des Gegenteils halte ich SACD und ähnliches zumindest in Stereo für nur eine Variante einen neuen Kopierschutz einzuführen :D

Hier gibt es einen kurzen Überblick über diesen
(ernst zu nehmenden, auf der CD ist praktisch keiner, den kann ja fast jeder aushebeln)
Kopierschutz des SACD-Layers:

http://www.video-pro...sacd_brennen_ne.html

Gruß
Franz

Wobei man aber nicht vergessen sollte, daß sich die "Stereo-Ebenen" einer Hybrid-CD, und das sind nch wie vor immer noch die meisten so genannten SACDs mühelos brennen lassen...

Hallo,

der zu hohen Frequenzen erweiterte Übertragungsbereich der SACD bringt keine hörbaren Vorteile. Wenn es gegenüber der CD besser klingt, handelt es sich um die Auswirkungen einer neuen Abmischung.

Davon ab kann man aus jeder Zweikanalaufnahme eine Surroundmischung generieren. Dazu muß man einfach nur Filtern, verzögern, ggf. verhallen usw., bis man ein geeignetes Surround-Signal hat. Die meisten Surroundaufnahmen werden ja auch gemacht, indem man geeignete Signale nachbearbeitet - kein Mensch wird irgendwelche Mikros hinten in den Saal plazieren. Von daher ist die "Telarc-Methode" eine der schlechtesten überhaupt.
Ich hatte mir schon überlegt, ob ich nicht irgendwann ein Vierkanalsetup für Zweikanalaufnahmen mache. Da reicht sogar ein Behringer Ultracurve, mit dem man das Signal verzögert und ggf. gefiltert auf HL und HR bringt. Über das Delay läßt sich dann die Raumgröße einstellen. Man könnte sogar sechs Lautsprecher nehmen und Seiten- wie Rückwandreflexionen künstlich aus dem Stereo-Signal generieren.

Gruß

Andreas

Hallo!

AH. schrieb:

kein Mensch wird irgendwelche Mikros hinten in den Saal plazieren.

Doch.
http://www.irt.de/wi...ing_30.Oct.2001_.PDF
(insbesondere ab Abschnitt 3.3)

Von daher ist die "Telarc-Methode" eine der schlechtesten überhaupt.

Sie war eben nur eine Idee (siehe meinen Beitrag vom 21. Oktober).

Gruß
Christian

Hallo Sesquialtera,

Anordnungen wie INA, Hamasaki-Square, OCT und Konsorten können von der Theorie her nicht besonders gut funktionieren, diese Anordnungen scheinen mir etwas "naiv" und zeugen von einer nicht allzu wissenschaftlichen Herangehensweise an diese Problematik. Auf der TMT 2000 habe ich mich von der nicht allzu guten Funktion solcher Anordnungen überzeugen können. Das sind auch Anordnungen aus den Anfängen von Surround, die sich (hoffentlich) in der Praxis nicht durchsetzen.
Die LS und RS-Signale würde ich nur durch ausgeklügelte Filterung geeigneter Signale erzeugen, denn letztlich geht es um die Nachbildung von diskreten Reflexionen und ein wenig Nachhall. Das geht auf künstlichem Wege weitaus besser.

Gruß

Andreas

Hallo,
Big Berlin Bear schrieb:

Wobei man aber nicht vergessen sollte, daß sich die "Stereo-Ebenen" einer Hybrid-CD, und das sind nch wie vor immer noch die meisten so genannten SACDs mühelos brennen lassen... ________

mal abgesehen davon, daß man das nicht braucht, aber lassen die sich genauso gut auf CD-PLa abspielen und hören die sich genau so gut an wie eine gute CD?

Ich selbst habe bislang zummindest nicht den Eindruck,daß sie besser klingen,eher nur anders, kann aber ev. auch an anderer Abmischung liegen.

MfG Bernd

palisanderwolf schrieb:

Big Berlin Bear schrieb: Wobei man aber nicht vergessen sollte, daß sich die "Stereo-Ebenen" einer Hybrid-CD, und das sind nch wie vor immer noch die meisten so genannten SACDs mühelos brennen lassen... mal abgesehen davon, daß man das nicht braucht, aber lassen die sich genauso gut auf CD-PLa abspielen und hören die sich genau so gut an wie eine gute CD? Ich selbst habe bislang zummindest nicht den Eindruck,daß sie besser klingen,eher nur anders, kann aber ev. auch an anderer Abmischung liegen.

Hallo Bernd,
wenn sie anders klingen, *muß* es sogar an einer veränderten Abmischung (oder differierndem Mastering) liegen.
Die Hybrid-SACD besteht aus zwei übereinandergeklebten Discs: einer normalen CD und einer optisch halbdurchlässigen SACD.
Der CD-Player "sieht" duch die SACD-Schicht (Layer) hindurch nur auf eine gewöhnliche CD.
Mit den geeigneten CD-Vergleichsprogrammen oder ggf. durch Vergleich der extrahierten WAV-Dateien kann man einfach am PC testen, ob die reine CD-Ausgabe mit dem CD-Layer der Hybrid-SACD identisch ist.

Gruß
Franz

Hallo Franz, hallo Klaus,
da die neue Abmischung aber nicht unbedingt besser ist bzw. ich bisher keine echte Verbesserung des Klangs der Hybrid - SACD gegenüber CD in Stereo feststellen konnte und folgendes noch dazu kommt:

Hilda schrieb:

Bis zur persönlichen Überzeugung des Gegenteils halte ich SACD und ähnliches zumindest in Stereo für nur eine Variante einen neuen Kopierschutz einzuführen

Franz_J. schrieb dazu:

Das sehe ich als die primäre Motivation an. Zumal Maßnahmen getroffen wurden um jeglichen Zugriff auf digitale Audiodaten zu verhindern. Sekundär geht's darum, den Verkauf mit neuen Geräten anzukurbeln.

warum sollte ich also für Stereo nicht bei CD bleiben, außer eine „will die unbedingt haben" Aufnahme wäre sonst nicht erhältlich?


Hallo teleton,
teleton schrieb:

Ich habe mir einen Spitzenklasse-DVD/SACD-Player von SONY zugelegt um neben meinen CD´s auch SACD zu haben. Die Klangqualität der SACD´s ist wirklich besser als die CD, da der scharfe CD-Klang wie weggeblasen ist.

welcher scharfe Klang? Meinst Du eine CD aus der Anfangszeit der CD? Meinst Du, daß generell SACD besser klingt als CD? Meinst Du, daß "weniger scharf als CD" besser klingt? Was macht SACD dann für Dich besser als Vinyl? Worum geht es Dir da in Bezug auf die Wiedergabe klassischer Musik?

MfG Bernd

hallo paisanderwolf,

LP(Vinyl, wie Du es nennst), ist für mich absolut OUT ! Ich habe die Nase vom Kratzsound absolut voll !!!!!
In den 80er Jahren war die Einführung der CD für mich eine Revolution - endlich störungsfreie Musik vom feinsten.
Die SACD ist eine weitere Steigerung gegenüber der CD, daß muß man einfach einsehen. Wir haben hier eine Auflösung, die um ein vielfaches höher ist als bei der CD. Nichts ist einfacher als den Unterschied festzustellen, da sich die CD-Spur parallel auf fast jeder Klassik-SACD befindet.
Trotz des Rauschteppichs war der Klang bei den SACD-Beethoven-Karajan-60erJahre-Aufnahmen ganz natürlich, nicht scharf und den gleichen Aufnahmen auf CD weit überlegen.
(Mir gefallen nur die 70er-Jahre -Aufnahmen einfach besser.)
Damit ist auch die Antwort von Hilda wiederlegt - SACD wäre nur zur Einführung eines neuen Kopierschutzes neu auf dem Markt. Nein - man kann mit einem CD-Player(Digitalausgang) die CD-Spur digital abgreifen und mit digitaler Soundkarte auf den PC kopieren und eine neue CD brennen oder ganz einfach digital auf MD(Minidisc) kopieren.
Folgende Aussage kann man aber machen:
Wenn man von einem Werk eine gute CD-Aufnahme hat, braucht man sich keine SACD vom gleichen Werk zu besorgen.
Bei Neuanschaffungen sollte man allerdings überlegen, ob der Griff zur SACD nicht in Frage kommt, wenn der Preis stimmt.
Leider sind die Preise der SACD´s mit um die 20,-EURO/pro SACD viel zu hoch. Aber es gibt auch Angebote - zum Beispiel die NAXOS-SACD´s für 11,50Euro.

teleton schrieb:

Damit ist auch die Antwort von Hilda wiederlegt - SACD wäre nur zur Einführung eines neuen Kopierschutzes neu auf dem Markt. Nein - man kann mit einem CD-Player(Digitalausgang) die CD-Spur digital abgreifen und mit digitaler Soundkarte auf den PC kopieren und eine neue CD brennen

Hallo teleton,
im Gegenteil, genau das beweist, daß Klaus recht hat!

An die hochauflösende SACD-Information kommst du so ja gar nicht heran - nur an die gewöhnliche 16Bit/44,1 Khz CD die drangeklebt ist.

Und daß man CDs kopieren kann, weiß ja jeder.
Gruß
Franz

Das hatte ich ja geschrieben, daß man nur an die CD-Schicht dran kommt und die Hochauflösende nicht, die wird an keinem Gerät digital ausgegeben.
Aber die Hybrid-Schicht klingt wesentlich natürlicher, wirklicher und echter - daran geht kein Weg vorbei und darum geht es ja bei der Diskussion !

teleton schrieb:

Aber die Hybrid-Schicht klingt wesentlich natürlicher, wirklicher und echter - daran geht kein Weg vorbei und darum geht es ja bei der Diskussion !

Das eröffnet den Firmen wieder einen neuen Produktzyklus zur x-ten Wiederverwertung.
Man könnte den CD-Layer allein auch als normale (billigere) CD [etwa in einer neuen Serie "the originals remastered"] veröffentlichen und hätte den selben Effekt, der SACD-Layer ist ja somit überflüssig.

Gruß
Franz

Ich finde dass die Beethoven/Karajan-Box ganz ordentlich klingt, absolut gesehen, im Vergleich zu aktuellen Aufnahmen auf SACD und CD, ist der Klang aber eher durchwachsen. Die Dynamik ist OK, die Transparenz lässt aber zu wünschen übrig.

Das merkt man besonders wenn man die noch älteren RCA Living Stereo und Mercury Living Presence Aufnahmen auf SACD hört. Die klingen zum Teil so gut wie aktuelle DSD-Aufnahmen.

In Multichannel abmischen kann man die Aufahmen natürlich nur wenn die Bänder mit getrennten Spuren für die Mikrofone noch vorhanden sind, und sich die damalige Mikrofonaufstellung dafür eignet. Es wurde ja für Stereo aufgenommen. Das Ziel kann nicht sein dass irgendwelche Geräusche aus den Rücklautsprechern kommen die nichts mit dem natürlichen Raumklang zu tun haben.

Die Telarc-Methode der nachträglichen akustischen Raumklangerzeugung finde ich eher skurril.