Beethoven: Sinfonien 5+7 unter C. Kleiber: wenn ich vorstellen darf "DIE BESTE CD DER WELT"...

donperignon1993 schrieb:

IN diesem Sinne Bitte ich euch diese Fazination mit mir zu teilen und euch von diesem Meisterwerk zu überzeugen!

Klar kann ich Deine Begeisterung für die Beethoven-Interpretationen von Kleiber nachvollziehen. Ich höre sie allerdings lieber auf LP.

Gruß,
Markus

Kleibers Interpretation der 5ten (selbstverständlich auf Vinyl) habe ich schon lange; und die stellt wahrlich alle anderen Interpretationen in den Schatten.


Momentan übrigends im Wechsel auf meinem Plattenteller:

Rachmaninoff, 2. PC, Richter, Warschauer, Wislocki (Wahnsinn!)
Beethoven, VC, Schneiderhan, BPO, Jochum (Maß aller Dinge! Gilt für Schneiderhan generell)
Sibelius, VC, Kulenkampff, VPO, Furtwängler (Unerreicht!)
Webern, op. 5 f. Streichorchester, Kegel (!)
Bach, Partita #2, Schneiderhan (!)
Stockhausen, Gesang der Jünglinge (Die DGG Stereoversion)
Henze, VC, Schneiderhan (!)
Zimmermann, Stille und Umkehr, HR, Kagel (!)

Ich wäre ein weniger vorsichtiger mit Bemerkungen wie "unerreicht", "stellt alle anderen in den Schatten" oder gar "beste CD der Welt".

Die Vielzahl gelungener Interpretationen ist so groß, kennst Du *alle* anderen der betreffenden Werke? Ich würde mir das jedenfalls nicht anmaßen.

Die Erklärung eines/einer "Besten" aller Zeiten ist emotional verständlich, empirisch natürlich nicht haltbar. Es gibt immer *mehrere* herausragende Interpretationen eines Werks, denn in der Vielzahl der *Ansätze* liegt ja der Reiz der klassischen Musik. Daraus *einen* Ansatz zum absoluten zu erklären, hieße die ganze Kunst irgendwie zu pervertieren.

Gruß, Thomas

Hi !

Also ich kann die Freude teilen! Was mir nicht so richtig klar ist, geht es nur um die Interpretation oder auch um den Sound ( also Qualität ) der CD ???

mfg Pitt (Kaffee)

Auch wenn eine Wahrheit objektiv relativ ist, so ist diese Wahrheit subjektiv absolut.

... außerdem: Warum sollte ich "vorsichtiger" sein? Spreche ich doch für mich.

sound67 schrieb:

Ich wäre ein weniger vorsichtiger mit Bemerkungen wie "unerreicht", "stellt alle anderen in den Schatten" oder gar "beste CD der Welt". Gruß, Thomas

An erster Stelle steht die Qualität der Interpretation, wenn dann noch die Aufnahme und der Tonträger ...

pitt schrieb:

Hi ! Also ich kann die Freude teilen! Was mir nicht so richtig klar ist, geht es nur um die Interpretation oder auch um den Sound ( also Qualität ) der CD ??? mfg Pitt :* (Kaffee)

Jeder Klassik-Kenner hat in seiner Sammlung die "beste CD der Welt". Eine solche großspurige Meinung kann nur subjektiv sein, man soolte sich aber darum bemühen, eine Aufnahme mit seiner eigenen Objektivität zu beurteilen. Gruß Guido.

.

Kann ein Subjekt objektiv sein?

.

mefisto schrieb:

... man soolte sich aber darum bemühen, eine Aufnahme mit seiner eigenen Objektivität zu beurteilen. Gruß Guido. :hail

sonnabend schrieb:

Auch wenn eine Wahrheit objektiv relativ ist, so ist diese Wahrheit subjektiv absolut.

Blödsinn, denn eine "subjektive Wahrheit" gibt es nicht. Nur die als Wahrheit angenommene subjektive Meinung.

Wenn man sich hinstellt und "die beste CD der Welt" proklamiert, verlässt man rhethorisch den Bereich der subjektiven Meinung. Allgemeingültigkeit ("beste der Welt) soll vermittelt werden - es sind ja keine Anführungszeichen um "beste" oder "unerreicht".

Gruß, Thomas

sonnabend schrieb:

.. und die stellt wahrlich alle anderen Interpretationen in den Schatten.

sonnabend schrieb:

Auch wenn eine Wahrheit objektiv relativ ist, so ist diese Wahrheit subjektiv absolut. ... außerdem: Warum sollte ich "vorsichtiger" sein? Spreche ich doch für mich.

Ok, ich werde auch doch für mich sprechen.

Immer wieder auf dieser Welt erleben wir bodenlose Frechheiten.

Es gibt viele Menschen, die eigentlich von Musik nicht viel verstehen.
Es gibt Menschen, die keine grosse musikalische Studium gemacht haben.
Es gibt Menschen, die selber nicht musiziert haben.
Es gibt Menschen, die keine Orchester dirigiert haben.
Es gibt Menschen, die nicht merken würden, dass die vierte 1.Violine mit einer elektrische Geige spielt oder gar nicht spielt oder leicht versetzt spielt oder die falsche Note spielt..
Es gibt Menschen, die nicht merken würden, dass die Instrumenten-Gruppen nicht zusammen spielen.
Es gibt Menschen, die immer die eigene Gefühle / Idee im Vordergrund bringen und können deshalb nicht in anderen Mitmenschen einfühlen. (nur wenn die andere Person die gleiche Gefühle als die Eigene hat, ist die sache i.O., sonst sind andere Gefühle nur in Schatten..)

... und und und

Ja es gibt solche Menschen! und das ist zum Teil gar nicht so schlimm, eigentlich im gegenteil.
Das aber solche Menschen gibt, die sich wagen, Interpretationen (Gefühle) von Interpretern, die sich der Musik das ganze Leben gewidmet haben, zu beurteilen inkl. Rangliste zu erstellen, ist einfach zum
Nach meiner Meinung nach gehören solche Leute hier:

lieber träumer, dieses symbol in bezug auf andere menschen zu benutzen und die aussage: diese menschen gehören... ist wirklich total beschissen. aber es ist auch typisch deutsch. menschen in öfen. herzlichen glückwunsch.

myownhero schrieb:

lieber träumer, dieses symbol in bezug auf andere menschen zu benutzen und die aussage: diese menschen gehören... ist wirklich total beschissen. aber es ist auch typisch deutsch. menschen in öfen. herzlichen glückwunsch.

Du hast völlig recht aber

Spreche ich doch für mich.

Dieses Symbol in Bezug auf Menschen zu benützen oder Gefühle von Menschen zu 'beurteilen' (wie überall gemacht wird) ist das GLEICHE!

In anderen Wörte, das was Du geschrieben hast, ist nach meiner Meinung nach auch für andere Bemerkungen in diesen Forum gültig. Der Unterschied ist, dass Du bei den anderen Bemerkungen nicht intervenierst wie bei Meiner.

pitt schrieb:

Was mir nicht so richtig klar ist, geht es nur um die Interpretation oder auch um den Sound ( also Qualität ) der CD ???

Letzteres wohl eher nicht. Da gibt es weitaus bessere.

Gruß,
Markus

myownhero schrieb:

aber es ist auch typisch deutsch.

Das ist nun völliger Quatsch. Es wäre "typisch" britisch - schwarzer Humor. Typisch deutsch ist: Gar kein Humor.

Gruß, Thomas

@ Markus

danke, endlich eine "richtige" Antwort !

@ Thomas

Das ist nun völliger Quatsch. Es wäre "typisch" britisch - schwarzer Humor. Typisch deutsch ist: Gar kein Humor.

ja ( besonderst hier im Forum )


mfg Pitt zusammen!

Hallo träumer0,

bei Hörbedingungen, wie Du sie hast, da muß doch geradezu immer genau die Musik, die Du gerade hörst, Dir wie die "Beste der Welt" vorkommen.

Da ist man natürlich leicht versucht überhaupt nicht mehr zu werten. Da schwebt man weit über den Wolken.

MfG Bernd ( das soll jetzt natürlich ein "edler Tropfen" sein).

Lieber Träumer,

auch ich finde Deine Äußerungen total daneben.

Warum ist es legitim, die Leistungen von Künstlern zu beurteilen?

Ich will mit einem ganz profanen Grund anfangen: Sie bekommen Geld für Ihre Leistungen, meistens sehr viel Geld.
Und wir alle müssen für Konzerte und CDs Geld bezahlen.

Zweitens: Neben der Interpretation geht es auch darum, ob eine Aufnahme sorgfältig einstudiert wurde. Ob sie das wurde, ist keine Sache subjektiver Beurteilung, sondern für jeden, der viel Musik hört oder - wie ich zum Beispiel - lange selbst musiziert hat, hörbar.

Und macht es nicht einfach auch Spaß über die richtige Interpretation zu streiten? Darüber wird gestritten seit es Kunst gibt. Wer mit Werken an die Öffentlichkeit geht, muss sich halt Kritik gefallen lassen. Und Kritik zeigt auch immer, dass man die Arbeit der Künstler ernst nimmt.

Also bitte: Verurteile nicht diejenigen, die sich mit Kunst beschäftigen. Ich finde, es könnten noch viel mehr sein.

Viele Grüße aus Berlin

Mariusz

palisanderwolf schrieb:

( das soll jetzt natürlich ein "edler Tropfen" sein).

wie wäre mit einem Wein-Tropfen anstatt edler..?

Haben Hörbedingungen Einfluss auf die Beurteilung von Interpretationen? Interessante Frage! Wenn man alle Details hört, kommt eine Interpretation anders an als mit weniger oder 'falschen' Details. Mehr kann ich im Moment nicht sagen, da ich darüber nicht viel nachgedacht habe.
Die nächste Frage wäre: "Eigentlich was ist auf einem CD bzw LP, usw zu hören? Ist das die Gefühle / interpretation von den Interpretern oder wieviel Einfluss kommt vom Tonmeister? Seid Ihr sicher, dass was drauf ist, ist genau das was der Dirigent 'sagen' wollte?
Wenn man bei der Mischung die Lautstärke einer Instrument-Gruppe (oder Solo-Instrument)zurückdreht, hat das Einfluss auf das Empfinden einiger Leute (nicht alle).
Uebrigens es ist nicht gesagt, dass meine Hörbedingungen so gut sind, wie Du meinen willst.:D
Es wird sehr oft geschrieben, dass teuer nicht besser ist.
Und sowieso was für der Titian (träumer0) klangmässig gut ist, ist nicht unbedigt für den Anderen gut!

Gruss

Mariusz35 schrieb:

Warum ist es legitim, die Leistungen von Künstlern zu beurteilen?

Mit welchen Kriterien willst Du Leistungen von Musik-Interpretern beurteilen? Wie Subjektiv sind diese Kriterien? Welchen sind die minimale Anforderungen (z.B. Fachkenntnisse), damit einer sich erlauben darf, etwas zu kritisieren? Wer und was ist im Ergebnis von was man hört involviert?

Mariusz35 schrieb:

Ich will mit einem ganz profanen Grund anfangen: Sie bekommen Geld für Ihre Leistungen, meistens sehr viel Geld. Und wir alle müssen für Konzerte und CDs Geld bezahlen.

Ok das ist das Problem: Geld! Ok da Geld involviert ist, darf man sich alles erlauben. Und da Geld im Spiel ist, heisst das, dass die Interpreter beim Musikspielen nur an Geld denken. Mag sein, deshalb hat Abbado im Fernseheraufnahme während dem Dirigieren etwas gepflustert: sehr wahscheinlich hat er sich gesagt "Geld, Geld, wie schön! Jeder Minute x € in meinem Portmonnaie! wie schön!".

Ich würde behaupten, dass hinten die Lust etwas zu kritisieren mehr 'unmoralische' Bedürfnissen stecken als bei den Interpretern die Lust an Geld zu verdienen.

Mariusz35 schrieb:

Zweitens: Neben der Interpretation geht es auch darum, ob eine Aufnahme sorgfältig einstudiert wurde. Ob sie das wurde, ist keine Sache subjektiver Beurteilung, sondern für jeden, der viel Musik hört oder - wie ich zum Beispiel - lange selbst musiziert hat, hörbar.

Sorry, selbstüberschätzung! Warum studierst Du nicht selber ein und dirigierst Du die Berliner Philarmoniker. Sie sind in Deiner nähe!

Mariusz35 schrieb:

Und macht es nicht einfach auch Spaß über die richtige Interpretation zu streiten?

Ok wenn es Dir spass macht, mit Gefühle (Interpretationen) anderen Menschen zu spielen, beurteilen,usw dann lass mich mein Spass Menschen im Mikrowellen explodieren zu lassen. In beiden Fällen gibt es kein Respekt für Menschen.

Mariusz35 schrieb:

Also bitte: Verurteile nicht diejenigen, die sich mit Kunst beschäftigen.

Also wer sich mit Kunst sich beschäftigt darf sich alles erlauben! soweit sind wir gekommen!

viele grüsse aus der Schweiz

Sorry, aber das ist der gleiche Unfug, der seit der Steinzeit gegen die Kritik überhaupt (und insgesamt) ins Feld geführt wird. *Jede* Kunst ist an bestimmte formale wie inhaltliche Prinzipien gebunden, die durchaus objektiv und "messbar" - und somit kritikfähig sind.

Gruß, Thomas

sound67 schrieb:

*Jede* Kunst ist an bestimmte formale wie inhaltliche Prinzipien gebunden, die durchaus objektiv und "messbar" - und somit kritikfähig sind

OK, bevor Du eine Musikinterpretation kritisiert, liste alle formale wie inhaltliche Prinzipien auf und beweise uns, dass Du sie wie ein Profi kennst!

Ich habe nichts gagegen falls etwas objektiv beurteilt werden kann, da es "messbar" ist. Ich möchte mich nur vergewissern, dass die "Messungen" richtig durchgeführt wurden und vor allem dass das Messgerät GETESTET wurde!

sound67 schrieb:

Blödsinn [...] Gruß, Thomas

WIE, "BLÖDSINN"?!

Genau aus dem oben erwähnten Grund.

Gruß, Thomas

@Träumer0:
Deinen Aussagen entnehme ich, dass Du Dir jedwede Kritik grundsätzlich verbietest. Dann können wir dieses Forum ja eigentlich dicht machen, da uns damit die Gesprächsgrundlage fehlt...

Ich halte es da eher mit sound67:

Sorry, aber das ist der gleiche Unfug, der seit der Steinzeit gegen die Kritik überhaupt (und insgesamt) ins Feld geführt wird. *Jede* Kunst ist an bestimmte formale wie inhaltliche Prinzipien gebunden, die durchaus objektiv und "messbar" - und somit kritikfähig sind. Gruß, Thomas

,

da zumindest die technische Seite, quasi die "Pflicht", sehr wohl objektivierbaren Kriterien unterliegt, die vielleicht nicht meßbar aber sehrwohl vom Fachmann überprüfbar sind. Anders sieht es mit der interpretatorischen Intention, der Aussage, der "Kür" einer musikalischen Darbietung / Aufnahme aus. Hier bieten die Freiräume, die der Komponist in der Partitur gelassen hat, Betätigungsfelder für die Interpreten.

Nur meine Meinung. Bitte nicht alles so verkrampft sehen.

Grüße,

Frank

Hallo,

für mich ist der Kernpunkt der Diskussion eigentlich folgender:

Darf ich die Ausführung einer "Arbeit" kritisieren, ohne daß ich es selbst besser könnte?"

Da würde ich mit einem kräftigen na klar antworten. Selbst Experten machen haufenweise Fehler - ich bin theoretisch selbst einer (allerdings nicht musikalisch). Esist natürlich unter Umständen schmerzhaft von jemandem darauf hingewiesen zu werden, der kein "Experte" ist, aber so passierts eben....

Auch in der Musik gibt es objektive Fehler - ich muss nicht Musik studiert haben, um zu erkennen, daß ein Künstler Vortragsbezeichnungen ignoriert. Das ist dann meinem Verständnis nach objektiv 'falsch'. Das mir die Interpretation ganz subjektiv trotzdem gefallen kann, steht auf einem völligen anderen Blatt.

Daß Ranglisten Quatsch sind ist bei Kunst doch wohl hoffentlich jedem klar. Ich werde doch aber auch hoffentlich weiterhin hier schreiben dürfen, daß ich z.B. den Naxos Holländer todlangweilig finde, ohne dafür gleich in der Mikrowelle zu landen...

Gruss
Klaus

Hallo,

Hilda schrieb:

Auch in der Musik gibt es objektive Fehler - ich muss nicht Musik studiert haben, um zu erkennen, daß ein Künstler Vortragsbezeichnungen ignoriert.

da kann kann ich nur dir und Thomas zustimmen.

Ich habe aber den Verdacht, daß träumer0 seinen Rundumschlag gegen die Kritik z.T. auch aus einem Unbehagen gegen professionelle Kritiker geschrieben hat.
Na wer hat sich noch nie über intellektualistisch-eitles Geblubber z.B. aus der Feder von D. Hurwitz amüsiert und sich gefragt, was das denn bitteschön zur Sache beiträgt?

Hilda schrieb:

Ich werde doch aber auch hoffentlich weiterhin hier schreiben dürfen, daß ich z.B. den Naxos Holländer todlangweilig finde, ohne dafür gleich in der Mikrowelle zu landen...

klar darfst du das, solange du z.B. Jochums oder Celis Bruckner nicht lobst ...

Gruß
Franz

sound67 schrieb:

Genau aus dem oben erwähnten Grund. :) Gruß, Thomas

Welchen Grund?

Hüb' schrieb:

@Träumer0: Deinen Aussagen entnehme ich, dass Du Dir jedwede Kritik grundsätzlich verbietest. Dann können wir dieses Forum ja eigentlich dicht machen, da uns damit die Gesprächsgrundlage fehlt...

Ich habe gar nichts dagegen, dass jemand sagt, er bevorzüge dieses oder die andere Interpretation oder diese Interpretation kann er nicht ausstehen.
Das sind seine Gefühle und sie passen (oder nicht) mit denen von den Interpretern.
Aber behaupten, dass etwas schlecht ist (abwertende Aeusserungen), weil man das nicht versteht oder weil man nicht in die gleiche Wellenlänge ist, finde ich absolut arrogant vor allem weil, man von weitem nicht an einer annähernde Niveau (Fachlich, Geistig) ist, wie diese Interpreter sind. Vor allem finde ich die Aussagen gegenüber den Interpretern verletzend, respektlos.
Etwas sollte man sich schon überlegen: oft wenn man eine Interpretation mehrmals wieder hört, die man am Anfang gar nicht gefällt, (vielleicht nach Jahren) gefällt man sie plötzlich. Sie kann vielleicht sogar die lieblingsinterpretation werden.

Man kann schon über Interpretationen diskutieren; was mir persönlich gefällt und was nicht. Es kann durchaus helfen etwas in einer andere Sicht zu sehen (falls man genügend offen ist und falls man bereit ist ,mit anderen Menschen mitzufühlen ).
Ich frage mich eigentlich, was zwingt einen Musikliebhaber dazu, dass er Lust hat, Interpretationen von Musiker abzuwerten. Für Diskussionen???

Was erwarten wir? das die Musiker so interpretieren wie wir das wünschen???? Scheinbar schon, weil wir kaufen seine Musik! (diese begrundung habe ich schon gehört)
Sollen wir nicht auch einen Schritt machen und versuchen zu verstehen , was die Musiker uns sagen wollen? Oh nein, das ist zu anstrengend!

gruss

titian

träumer0 schrieb:

Was erwarten wir? das die Musiker so interpretieren wie wir das wünschen????

Sicher nicht. Aber eine Interpretation sollte schon eigene Wege gehen, dem Hörer etwas mitzuteilen haben.

Scheinbar schon, weil wir kaufen seine Musik! (diese begrundung habe ich schon gehört) Sollen wir nicht auch einen Schritt machen und versuchen zu verstehen , was die Musiker uns sagen wollen? Oh nein, das ist zu anstrengend! gruss titian

Das Problem ist doch - und da werden mir sicher einige hier im Forum beipflichten -, dass es Interpretationen gibt, bei denen man das Gefühl hat der oder die Interpreten hätte nichts zu sagen, bleiben anteilslos und machen "nur" einen Job auf technisch hohem Niveau.
Wenn ich nun einmal die Wahl zwischen - sagen wir mal 20 - verschiedenen Aufnahmen eines Werke habe, warum soll ich mir dann die Zeit nehmen, mich gerade in die Einspielung hineinzuhören die mich am meisten langweilt? Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade und dafür ist das Angebot auch zu groß.
Und wenn nun mehrere Musikliebhaber der gleichen Ansicht sind, dass nun eine Aufnahme aus verschiedenen Gründen nicht gelungen ist, ist es dann nicht vielmehr arrogant diese Ansicht völlig zu ignorieren? Der Künstler hat schließlich das Privileg (!), in einem sehr schönen (und bestimmt auch anstrengenden) Beruf zu arbeiten. Das heißt aber nicht, dass er aufgrund seiner Profession außerhalb jedes Vergleichs - selbst durch Laien - steht. Er verlangt schließlich auch nach Zeit+Geld des Konsumenten. Für mich sind beides limitierende Faktoren. Wenn Du das anders siehst (sehen kannst): Dein Glück.

Grüße,

Frank

Titian schrieb: Man kann schon über Interpretationen diskutieren; was mir persönlich gefällt und was nicht. Es kann durchaus helfen etwas in einer andere Sicht zu sehen (falls man genügend offen ist und falls man bereit ist ,mit anderen Menschen mitzufühlen ). Ich frage mich eigentlich, was zwingt einen Musikliebhaber dazu, dass er Lust hat, Interpretationen von Musiker abzuwerten. Für Diskussionen???

Hallo träumer0/Titian,

Du kannst doch sicher auch durchaus mitfühlen und trotzdem fallweise erkennen, daß da ein ungezügelter Haufen spielt, der den Dirigenten einfach im Stich läßt, oder daß Musiker einfach unter ihrem Niveau spielen, oder daß Tempi nicht eingehalten werden, ..daß etwas auf technisch hohem Niveau "totgespielt" wird,..

aber auch, daß eine Interpretation Dir persönlich nicht so zusagt, bei allem Verständnis und Mitgefühl...???

Warum das nicht äußern? Ebenso wie das Positive.

MfG Bernd

träumer0 schrieb:

Ich habe gar nichts dagegen, dass jemand sagt, er bevorzüge dieses oder die andere Interpretation oder diese Interpretation kann er nicht ausstehen. Das sind seine Gefühle und sie passen (oder nicht) mit denen von den Interpretern.

Wir reden hier nicht (nur) von Gefühlen. Scheinbar ist es Dir unmöglich, Verstand und Gefühl auch nur im Ansatz auseinander zu halten. Anders kann ich mir dieses Gewaber jedenfalls nicht erklären.

Wenn Dirigenten Tempi mutwillig an den falschen Stellen forcieren, wenn Streicher nicht in der Lage sind, ein echtes Pianissimo zu spielen, wenn Betonungen falsch gesetzt werden und darüber das ganze Gefüge des Werks aus dem Leim geht, wenn es Intonationsschwächen gibt oder falsche Einsätze, wieso sollte man sich da nicht über die Interpretation *abwertend* äussern dürfen. Ich kann nur vermuten, dass Du als ein Musiker sprichst, der selbst schon schlechte Kritiken bekommen hat.

Aber behaupten, dass etwas schlecht ist (abwertende Aeusserungen), weil man das nicht versteht oder weil man nicht in die gleiche Wellenlänge ist, finde ich absolut arrogant vor allem weil, man von weitem nicht an einer annähernde Niveau (Fachlich, Geistig) ist, wie diese Interpreter sind. Vor allem finde ich die Aussagen gegenüber den Interpretern verletzend, respektlos.

Auf die Idee, dass Deine Bemerkung (abgesehen von der grammatikalischen Zumutung) ebenso arrogant, verletzend und respektlos gegenüber den Schreibern hier im Forum ist, die sich ihr kritisches Bewußtsein bewahrt haben, kommst Du wohl gar nicht.

Etwas sollte man sich schon überlegen: oft wenn man eine Interpretation mehrmals wieder hört, die man am Anfang gar nicht gefällt, (vielleicht nach Jahren) gefällt man sie plötzlich. Sie kann vielleicht sogar die lieblingsinterpretation werden.

Wenn Du Dir wirklich Deiner Wertungen so wenig sicher bist, dass Du eine solche Entwicklung durchmachst, dann spricht das nur wieder dafür, dass Du Wertung nicht von Vierliebe und Abneigung trennen kannst. Dein Pech, nicht unseres.

Ich frage mich eigentlich, was zwingt einen Musikliebhaber dazu, dass er Lust hat, Interpretationen von Musiker abzuwerten. Für Diskussionen???

Ganz einfach. Genau dieselbe Motivation wie eine positive Bemerkung: Diskussion!

Sollen wir nicht auch einen Schritt machen und versuchen zu verstehen , was die Musiker uns sagen wollen? Oh nein, das ist zu anstrengend!

Gruß,

Thomas

Hallo zusammen,

Hilda schrieb:

für mich ist der Kernpunkt der Diskussion eigentlich folgender: Darf ich die Ausführung einer "Arbeit" kritisieren, ohne daß ich es selbst besser könnte?"

ich sage auch ja.
Kritik ist doch in allen Lebensbereichen essentiell.
Warum soll man ausgerechnet in der Kunst eine Ausnahme machen, und wenn ja wo sonst noch?
Man muß doch kein Architekt sein, um gravierende Baumängel entdecken, kein Wirtschaftswissenschaftler um einen falschen Kassenbon oder eine Gehaltsabrechnung kontrollieren zu dürfen.
Gruß
Franz

Franz schrieb: Man muß doch kein Architekt sein, um gravierende Baumängel entdecken, kein Wirtschaftswissenschaftler um einen falschen Kassenbon oder eine Gehaltsabrechnung kontrollieren zu dürfen.

.....und auch kein aktiver Fußballspieler, um die Leistung des Schiedsrichters beurteilen zu können! (Oder ist das jetzt ein Gegenbeispiel?)

Aber wirklich: Selbstverständlich darf jeder Kritik üben, ohne zugleich Fachmann/frau zu sein. Man muß ihr aber auch Subjektivität zugestehen.

Gruß,
Susanna

sound67 schrieb:

Auf die Idee, dass Deine Bemerkung (abgesehen von der grammatikalischen Zumutung) ebenso arrogant, verletzend und respektlos gegenüber den Schreibern hier im Forum ist, die sich ihr kritisches Bewußtsein bewahrt haben, kommst Du wohl gar nicht.

Thomas
oh doch!
Ich wollte wegen diesen Gründen aufhören zu schreiben.
Leider haben einige Forumsmitglieder PM gesendet und mich überzeugt, weiter zu schreiben.

Scheinbar einige meine Meinungen verletzen dich: sehr wahrscheinlich habe ich dich auf dem Punkt getroffen. Es tut mir leid.

Trotzdem guten Abend
und ein super entspanntes Wochenende

titian

palisanderwolf schrieb:

Du kannst doch sicher auch durchaus mitfühlen und trotzdem fallweise erkennen, daß da ein ungezügelter Haufen spielt, der den Dirigenten einfach im Stich läßt, oder daß Musiker einfach unter ihrem Niveau spielen, oder daß Tempi nicht eingehalten werden, ..daß etwas auf technisch hohem Niveau "totgespielt" wird,..

Gib mir einen Beispiel (CD) wo so etwas passiert ist, und nicht der Tonmeister schuld ist.

lol, eure probleme will ich haben

Hallo Träumer,

es ist doch toll, dass wir in einem freien Land leben: Wenn es Dir nicht gefällt, dass Künstler kritisiert werden, dann ist das hier nicht das richtige Forum für Dich. Das meine ich jetzt wirklich nicht verletzend! Du kannst Dich doch eigentlich hier nur immer und immer ärgern.
Aber bitte: Laß doch einfach denen, die sich gerne darüber austauschen, was für sie eine gute Aufnahme ist, die Lust. Und ich denke, so langsam kann man die Diskussion über dieses Thema auch beenden. Alle Argumente sind ausgetauscht.

Nichts für ungut.

Viele Grüße aus Berlin

Mariusz

sound67 schrieb:

Auf die Idee, dass Deine Bemerkung (abgesehen von der grammatikalischen Zumutung) ebenso arrogant, verletzend und respektlos gegenüber den Schreibern hier im Forum ist, die sich ihr kritisches Bewußtsein bewahrt haben, kommst Du wohl gar nicht. Thomas

Das trifft, bis auf die von Dir völlig überflüssige Anmerkung über die grammatikalische Zumutung, leider auf Deinen Beitrag recht treffend zu.

Auch Kritik kann (und sollte) man kritisieren. Nicht, weil keine Kritik erlaubt ist, sondern weil sie oft vorschnell getroffen wird, so ich Titian richtig verstanden habe.
Möglicherweise hast Du die Gabe zu kritisieren, beim Verstehen zweifle ich allerdings (das ist jetzt nicht auf Musik bezogen, ich kenne mich bei Klassik nicht genug aus um das zu beurteilen).

Gruss Lia

Auf die Idee, dass Deine Bemerkung (abgesehen von der grammatikalischen Zumutung) ebenso arrogant, verletzend und respektlos gegenüber den Schreibern hier im Forum ist, die sich ihr kritisches Bewußtsein bewahrt haben, kommst Du wohl gar nicht. Thomas Das trifft, bis auf die von Dir völlig überflüssige Anmerkung über die grammatikalische Zumutung, leider auf Deinen Beitrag recht treffend zu.

Falsch. Ich habe lediglich - und dies völlig zutreffend - auf den inneren Widerspruch von "Träumers" Argumentation hingewiesen, insofern man seinen Erguss überhaupt als solche bezeichnen darf.

Da er seinen Account sofort gelöscht hat, und dies angesichts doch sehr moderater Kritik an seiner "Kritik" der Kritiker, steht wohl fest, dass unsere Einschätzung den Nerv richtig getroffen hat. Träumer müssen wohl immer weiter träumen ...

Weiterhin stimme ich Franz-J., Mariusz und Susanna vollkommen zu.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas

Die Kritik von Susanna und Franz J sehe ich als moderat...Deine hingegen als persönlich angreifend...
(Beispiele brauch ich ja wohl nicht bringen, Du kannst Deinen Text ja noch mal durchlesen...)

Wenn jemand der deutschen Sprache nicht so sicher ist, weil es nicht die Muttersprache ist, er vielleicht auch eine andere Mentalität hat, lohnt es sich oft den Text zwei mal zu lesen und auch mal über das Geschriebene nachzudenken. Stichwort: Verstehen wollen!
Es ist natürlich viel einfacher oberflächlich zu urteilen.

Und ein Urteil hast Du ja abgegeben

Aber kritisiert mal schön weiter, eine Kritik an der Art eurer Kritik scheint ja nicht erwünscht.

Mit besten Grüssen
Lia

lia schrieb:

Aber kritisiert mal schön weiter, eine Kritik an der Art eurer Kritik scheint ja nicht erwünscht.

Hallo Lia,

danke für Dein Statement!

@ träumer0/ titian: Ich bedauere, daß Du Deinen Account gelöscht hast!

Grüße,
Susanna

Entschuldigung für den letzten Mal.
Die Träumer sind noch nicht vollständig ausgestorben.
Ich habe vergessen, meinen zweiten Account zu löschen, welcher ich eröffnet habe, als bei mir oft Spam-Meldungen erschienen.
Bevor ich diesen Account lösche, wollte ich nur ein paar Bemerkungen lassen.

Der Grund das ich verschwinde hat wenig mit den Aeusserungen von Thomas zu tun. Ueber einen Satz von Mariusz habe ich viel nachgedacht:

Wenn es Dir nicht gefällt, dass Künstler kritisiert werden, dann ist das hier nicht das richtige Forum für Dich.

Sehr wahrscheinlich im Allgemein ist dieses Forum nicht für mich. In diesem Fall sollte man Konsequenzen ziehen und das mache ich.
Ich gehe auf die Nerven von vielen Forumsmitglieder und zweitens ich kann auch ohne diesen Forum leben:
Es ist super wieder Fussball zu spielen (gestern Abend) und heute Morgen bin ich von ganz unten bis ganz oben auf diesem Berg gelaufen http://www.rigi.ch/website/deutsch/indexa.asp. Es macht spass mit der Natur zu sein und natürlich habe ich viel Zeit gehabt, nachzudenken, was hier passiert ist.

Aber bitte: Laß doch einfach denen, die sich gerne darüber austauschen, was für sie eine gute Aufnahme ist, die Lust.

Ja das werde ich tun aber zuerst möchte ich euch ein paar Sachen sagen, welche Ihr darüber denken könntet.

Habt Ihr Euch schon gefragt, wie oft Ihr eine Interpretation angehört habt, bevor Ihr das abwertet? Eins? Zwei? Drei mal?
Interessant die Bemerkung von Hüb':

Wenn ich nun einmal die Wahl zwischen - sagen wir mal 20 - verschiedenen Aufnahmen eines Werke habe, warum soll ich mir dann die Zeit nehmen, mich gerade in die Einspielung hineinzuhören die mich am meisten langweilt? Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade und dafür ist das Angebot auch zu groß.

Ich verstehe Deine Sichtpunkt ganz gut. Ich finde es 'normal' dass, man kauft und hört was man gefällt.
Aber wie oft hast Du denn die 'langweilige' Interpretation angehört? Das Problem für mich kommt, als Du diese 'lanweilige' Interpretation abwertest. (nicht persönlich, Du hast nichts abgewertet!!) Hast Du Dich nie gefragt, dass es vielleicht andere hundert tausende Musik-Fans gibt, welche diese Interpretation super finden? Hast Du dich eventuel gefragt, wieso so viele andere Menschen diese Interpretationen gern haben? Sie muss doch etwas drin haben, die anscheinend sehr positiv ist/auswirkt aber dass Du nicht empfindest. Das ist auch kein Problem, wenn Du das ignorierst und Deine lieblingsinterpretation anhörst.

Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade und dafür ist das Angebot auch zu groß.

Als ich schrieb "Oh nein, das ist zu anstrengend!" und Matthias so bös darauf reagiert hat, bin ich scheinbar nach Deinen Satz nicht so weit von der Tatsache weg.
Dafür aber man hat genügend Zeit über etwas zu diskutieren in abwertende Töne, dass man nicht viel Zeit gegeben hat, zu verstehen. Super Diskussion und Kritik über diese Interpretation muss ich sagen: es muss wirklich sehr Tief, fachlich, kompetent sein.

Wir reden hier nicht (nur) von Gefühlen. Scheinbar ist es Dir unmöglich, Verstand und Gefühl auch nur im Ansatz auseinander zu halten. Anders kann ich mir dieses Gewaber jedenfalls nicht erklären.

Thomas, Du willst die Kritik nicht auf Gefühlsebene durchfürher: OK.
In kein einzige Kritik hier gibt es eine fachliche Begründung. Keine EINZIGE.
Ihr kritisiert ALLE mit Gefühle. Wo ist ein Beitrag, wo ich eine Analyse über eine Interpretation lese? NIRGENS. Und nirgens hat jemand geschrieben, wieso ihm etwas gefällt ausser mit Stichwörter.
Es kommt mir vor als niemand überhaupt eine Orchester-Partitur gelesen hat.
Thomas, wenn Du genug hast auf Gefühlsebene zu diskutieren, schreib wieso eine scheiss-interpretation so scheisse ist. Mit Takt-Angaben wo er zu schnell gespielt hat, genau wo er crescendi und diminuendi vergessen hat, wo die Geige schlecht gespiellt haben oder verspätet. Ich bin gespannt.

Aber was soll's: guten Nacht.

Endlich sind die Träumer für immer ausgestorben.

träumer schrieb:

Endlich sind die Träumer für immer ausgestorben.

Schade

lia schrieb:

Die Kritik von Susanna und Franz J sehe ich als moderat... Aber kritisiert mal schön weiter, eine Kritik an der Art eurer Kritik scheint ja nicht erwünscht.

Hallo Lia,
danke für deine Äußerung zum Thema.
Wenn ich meine Beitäge noch mal durchlese, kann ich allerdings nicht feststellen, Kritik an Tizian/träumer geübt zu haben.
Dessen Einstellung stimmt zwar in diesem Punkt nicht mit seiner von überein,
(Kritik an kommerziellen Tonträgern finde ich ist legitim, und das habe ich auch bekundet, wie einige andere auch)
ich respektiere aber Tizian und kann seine Auffassung sogar teilweise verstehen und nachvollziehen, seit er sie näher erläutert hat.
Z.B. finde ich einiges bedenkenswert:

Habt Ihr Euch schon gefragt, wie oft Ihr eine Interpretation angehört habt, bevor Ihr das abwertet? Eins? Zwei? Drei mal?

Verstehen kann ich z.B. andererseits nicht:
- daß Kritik für den ausführenden Musiker immer persönlich verletzend sein soll
- und warum spieltechnische Fehler (Intonation, Einsätze ...) ausgerechnet von den Tontechnikern verursacht werden sollen.

Aber darüber ist ja jetzt keine Erklärung zu bekommen.
Gruß
Franz

Hallo Musikfreunde,

hier geht´s ja heftiger zur Sache als im Voodoo-Forum

Ich kann da nur den alten Satz bemühen: Die Kunst liegt im Auge/Ohr des Betrachters/Hörers.

Diskutieren kann man zwar über die ´Handwerklichen´ Fähigkeiten des Orchesters, aber nicht über die Gefühle beim hören - dann war es halt nur für donperignon mit seinen ganz persönlichen Erfahrungen die beste CD der Welt.

Kann mich zwar nicht auf besagte CD berufen, höre auch nicht oft Klassik, aber ich habe schon beim lesen des Anfangspostings eine Gänsehaut bekommen und werde mir wohl demnächst auch mal wieder eine Klassik-CD kaufen.

Grüße
Alex

Meine liebste Klassik ist die Arpeggione von Franz Schubert (D 821 a-moll) gespielt von Enrico Mainardi am Cello.

garantierte Gänsehaut (gilt nur für meine Abgrenzung zur Umwelt)

Gibt es aber glaube ich nicht käuflich auf CD...
Falls ja, bitte unbedingt PM an mich!!

Gruß Uwe

Markus_P. schrieb:

träumer schrieb: Endlich sind die Träumer für immer ausgestorben. Schade :(

Komisch ist, dass sich meist die Member hier im Forum "löschen", die Sachverstand besitzen.

Gruß,
Matthias

Hallo Hallo,

Wenn man sehr sensibel ist und mit den Äußerungen einer bestimmten Sorte Mensch
nicht umgehen kann, dann sollte man sich tunlichst nur lesend in einem Forum bewegen.
Das gilt für dieses Forum genau so wie für andere Foren.

Das hatte der User mit dem Namen Träumer0 wohl nicht verstanden und sich dann "hoch beamen lassen".
Beileidsbekundungen sind hier ebenso fehl am Platz wie in Mikrowellen geröstete Smileys...

Abschließend ein Wilhelm Busch:

"Wer einsam ist der hat es gut,
weil keiner da der ihm was tut"

mit freundlichem Gruß

ukw

dr.matt schrieb:

Markus_P. schrieb: träumer schrieb: Endlich sind die Träumer für immer ausgestorben. Schade :( Komisch ist, dass sich meist die Member hier im Forum "löschen", die Sachverstand besitzen. Gruß, Matthias :(

Hallo,

ich glaube die anderen löschen sich auch, bzw. schreiben nicht mehr. Aber die mit Sachverstand vermisst man eideutig mehr. wie z.B. burki, Hörzone und jetzt Träumer/Träumer0

Markus