* Düstere/Morbide Orchesterwerke

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Korados
Stammgast
#1 erstellt: 29. Mrz 2009, 16:57
Hallo!

Ich suche schon längere Zeit nach düsteren und/oder morbiden Orchesterwerken, sowie Danse Macabre von Saint-Saens, Ivanova noch na Lisoy gore von Mussorgsky oder Songe d'une nuit du sabbat von Berlioz.

Vielen Dank im Voraus für eine Antwort!
Martin2
Inventar
#2 erstellt: 29. Mrz 2009, 20:55
Hallo Korados,

das Requiem von Berlioz ist sehr düster. Tschaikovskis 6. finde ich irgendwie morbide, Mahlers 9. vielleicht sogar noch mehr. Ein bißchen morbide ist auch Malcolm Arnolds 9., speziell der langsame Teil, wobei ich mir über dessen Qualität noch nicht im klaren bin. Schostakowitschs 8. ist düster, aber kaum morbide. Die 8. von Schubert grenzt ans Morbide, wobei es von Schubert teilweise unveröffentlichte Sinfonien gibt, die es eigentlich gar nicht gibt, also Schuberts 10., deren langsamen Satz ich fast noch morbider finde. Brahms 4. vielleicht, Bruckners 8. erster Satz oder die 9. . Strauss "Tod und Verklärung" ist irgendwie morbide, stimmt mich aber nicht im geringsten traurig, weil das eine sehr genießbare Morbidität ist. Dagegen gibt es in den vier letzten Liedern die genuine Traurigkeit des Abschieds - nur hat das mit Morbidität rein gar nichts zu tun.

Außerhalb der Sinfonik gibt es Opern, Wagners Tristan hat morbide Züge oder auch "Im Treibhaus" aus den Wesendoncklieder, welches im Tristan Wiederverwendung findet. Dagegen ist Verdis Otello zwar düster, aber gar nicht morbide - man ist einfach sehr traurig ob der tragischen Handlung und ihrer musikalischen Umsetzung. Puccinis Boheme ist dagegen doch ein wenig morbide. Ich würde allerdings gerade bei Wagner sagen, daß seine Musik ein sehr morbides Moment hat, schon durch die Libretti. Es wird viel gestorben, was in Opern ja üblich ist, aber irgendwie wird der Tod dabei auch verklärt, was ein genuin morbides Element ist.

Außerhalb der Sinfonik - Klaviermusik und Lieder mit Klavierbegleitung etwa - gibt es übrigens auch viel morbides - aber danach hattest Du ja nicht gefragt.

Gruß Martin
Mellus
Stammgast
#3 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:33
Das Scherzo und auch die 1. Nachtmusik aus Mahlers 7. Sinfonie sind gespentische, bizarr-düstere Stücke.

Viele Grüße,
Mellus
Korados
Stammgast
#4 erstellt: 30. Mrz 2009, 17:49
Danke für die Vorschläge! Ich hatte aber eher an morbide und makaber-lustige Dinge gedacht, wie in den drei Stücken, die ich oben erwähnt hatte. Mit Klavier und Orchester ist auch gut! Da würde mir Liszt's Totentanz einfallen, das passt auch zu meinen Kriterien.

Tod und Verklärung von Strauss stimmt dich nicht traurig?! Mich schon!

Was mir noch einfällt; Saturn aus Holst's Planeten.


[Beitrag von Korados am 30. Mrz 2009, 17:50 bearbeitet]
AladdinWunderlampe
Stammgast
#5 erstellt: 30. Mrz 2009, 22:33
Hallo Korados,

dem Schaurigen in den von Dir genannten Totentänzen von Saint-Saens und Liszt durchaus verwandt sind César Francks symphonische Dichtungen Les Djinns für Klavier und Orchester sowie Le chasseur maudit für Orchester.

Stärker noch Schauriges mit Komischem verbindend sind einige von Franz Liszts "mephistophelischen" Kompositionen: vor allem der Mephisto-Satz aus der großartigen Faust-Sinfonie sowie die verschiedenen und teilweise in Orchesterfassungen vorliegenden Mephisto-Walzer.

In eine ähnliche Richtung geht auch die Rhapsodie über ein Thema von Paganini, meines Erachtens eines der besten Werke des mir im Allgemeinen nicht sonderlich zusagenden Sergei Rachmaninow, das übrigens ebenfalls das schon von Berlioz und Liszt verwendete Dies-irae-Motiv aus der gregorianischen Totenmesse verarbeitet.

Und wenn Du vor neueren Klängen keine Berührungsangst hast, solltest Du es unbedingt einmal mit der Musique pour les soupers du Roi Ubu von Bernd Alois Zimmermann versuchen - eine grotesk-finstere (und virtuos instrumentierte) Zitat-Collage, in der unter anderem auch der "Marsch zum Schafott" und der "Hexensabbat" aus Berlioz' Symphonie phantastique ihr Unwesen treiben.


Herzliche Grüße
Aladdin


[Beitrag von AladdinWunderlampe am 30. Mrz 2009, 22:36 bearbeitet]
Kings.Singer
Inventar
#6 erstellt: 30. Mrz 2009, 23:36
Hi.

Wurden hier nicht vor einiger Zeit auch die Symphonien von Allan Pettersson (1911-1980) empfohlen, die in die Richtung Melancholie und Weltschmerz gehen?


Viele Grüße,
Alex.


Ich liebe rhetorische Fragen
AladdinWunderlampe
Stammgast
#7 erstellt: 30. Mrz 2009, 23:39

Kings.Singer schrieb:
Ich liebe rhetorische Fragen


Wer tut das nicht?
Mellus
Stammgast
#8 erstellt: 31. Mrz 2009, 10:18

Korados schrieb:
Ich hatte aber eher an morbide und makaber-lustige Dinge gedacht


Da fällt mir noch der Beginn vom dritten Teil der Schönbergschen Gurrelieder ein, wo sich Waldemars Mannen -- ein Heer von Toten -- in nahezu comichafter Plastizität (frei nach Simon Rattle) aus ihren Gräbern erheben.

Viele Grüße,
Mellus
Korados
Stammgast
#9 erstellt: 31. Mrz 2009, 17:11
Ich habe den Überbegriff für das gefunden, was ich suche: Schauerromantik oder Schwarze Romantik. Nach der Beschreibung ist das genau das.

Das geht zwar über Orchester hinaus, aber schön wären auch Opern in dieser Richtung, vielleicht sogar welche mit Teufel wie Die Teufelskäthe von Dvorak.


[Beitrag von Korados am 31. Mrz 2009, 17:14 bearbeitet]
Kreisler_jun.
Inventar
#10 erstellt: 31. Mrz 2009, 19:08
Also das faszinierendste Stück von Liszt in dem Zusammenhang, das mir bekannt ist, ist die "Dies irae"-Paraphrase (bin mir über genaue Bezeichnung nicht sicher). Es gibt überdies auch noch eine Fassung des Totentanz von St Saens (oder eben das Original), aber das ist verglichen damit, eher harmlos.
Es gibt noch einige weitere düstere (aber auch eher spröde) Klavierstücke: "Trauergondel", "Trübe Wolken" usw. Vielleicht wäre auch die h-moll-Sonate anhörenswert

Vielleicht die Geburtsstunde der musikalischen Schauerromantik ist Webers "Freischütz". Da ist freilich auch noch eine Menge Singspiel dabei und es endet gut, aber die Ouverture und besonders die berühmt "Wolfsschlucht" sind einschlägig.

Von Berlioz noch "Fausts Verdammnis", besonders das Ende "Ritt zum Abgrund" und "Pandämonium"

Außer in den Paganini-Var. verwendet Rachmaninoff das Dies irae auch in einem seiner letzten Werke, den "Sinfonischen Tänzen". Ein frühes Werk "Die Toteninsel" wäre vielleicht ebenfalls hörenswert.

Ein zentraler Dichter der Schwarzen Romantik war ja ETA Hoffmann, ein von Hoffmann begeisterter Komponist Schumann. Allerdings sind die schaurigen Züge in dessen Klavierstücken eher vereinzelt und vielleicht nicht so offensichtlich. Die "Kreisleriana" wären vielleicht dennoch des Reinhörens wert.

Schließlich von Mahler außer den schon genannten Stücken der 3. Satz aus der 1. und die gesamte 6. Sinfonie.
Sibelius: 4. Sinfonie

viele Grüße

JK jr.
Korados
Stammgast
#11 erstellt: 31. Mrz 2009, 19:32

Kreisler_jun. schrieb:
Es gibt überdies auch noch eine Fassung des Totentanz von St Saens (oder eben das Original), aber das ist verglichen damit, eher harmlos.


Meinst du den Danse Macabre oder hat Saint-Saens noch was anderes gamacht? Und meinst du mit dem Original das von Liszt?
AladdinWunderlampe
Stammgast
#12 erstellt: 31. Mrz 2009, 19:40
Hallo korados,

Die Dies-irae-Paraphrase, die Kreisler jr. vorschweben dürfte, ist der bereits von Dir erwähnte Totentanz für Klavier und Orchester.

Die ebenfalls von Dir bereits erwähnte Danse macabre von Saint-Saens enthält dagegen nur ein angedeutetes Dies-irae-Zitat, dafür um so mehr Knochengeklapper der Xylophone und einen gemäß der Tradition als Geiger aufspielenden Tod.

Die beiden Stücke stehen in keiner Beziehung, die eines davon als "Original" und das andere als "Bearbeitung" qualifizierte. Beide sind vielmehr ganz eigenständig gestaltete und voneinander unabhängige Werke.


Herzliche Grüße,
Aladdin
Korados
Stammgast
#13 erstellt: 31. Mrz 2009, 20:53

AladdinWunderlampe schrieb:
Die beiden Stücke stehen in keiner Beziehung, die eines davon als "Original" und das andere als "Bearbeitung" qualifizierte. Beide sind vielmehr ganz eigenständig gestaltete und voneinander unabhängige Werke.


Das stimmt! Ich finde aber, dass Liszt's Totentanz starke Ähnlichkeiten mit Berlioz' Scherzo auf das Dies Irae in seiner Symphonie Fantastique hat. Ich hab' mir jetzt einige frei zugängliche Versionen vom Freischütz runtergeladen, mal hören, wie die Oper so ist!
Richard_Strauss
Stammgast
#14 erstellt: 12. Apr 2009, 02:04
Hi!
1. Mahler ist da ja auch in die Richtung. Der langsame Satz "Bruder Jakob"!?
Ein weniger bekanntes Stück was dir entsprechen könnte ist Max Bruchs Suite nach russischen Volksmelodien op.79b
Korados
Stammgast
#15 erstellt: 13. Apr 2009, 20:39
Das mag mich vielleicht zu einem Banausen machen, aber mir liegt Mahlers Musik gar nicht. Ich empfinde seine Musik als viel zu "deutsch".

Ich habe mal auf meinen schlauen Seiten nach ähnlichen Opern zu Der Freischütz geguckt - welche ich übrigens sehr gut finde, danke für den Tipp -. Ähnlichkeiten weisen die Opern Martha von Flotow und L'elisir d'amore von Donizetti auf. Ich werd' mir die wahrscheinlich erstmal "antun".
Kreisler_jun.
Inventar
#16 erstellt: 13. Apr 2009, 23:26

Korados schrieb:
Das mag mich vielleicht zu einem Banausen machen, aber mir liegt Mahlers Musik gar nicht. Ich empfinde seine Musik als viel zu "deutsch".


"deutscher" als Weber...?



Ich habe mal auf meinen schlauen Seiten nach ähnlichen Opern zu Der Freischütz geguckt - welche ich übrigens sehr gut finde, danke für den Tipp -. Ähnlichkeiten weisen die Opern Martha von Flotow und L'elisir d'amore von Donizetti auf. Ich werd' mir die wahrscheinlich erstmal "antun".


Also unheimlich oder makaber ist an diesen beiden komischen Opern gar nichts, ich fürchte da wirst Du eher enttäuscht werden. Die Gemeinsamkeit mit Weber (wenn sie überhaupt so groß ist), erschöpft sich im stellenweise volkstümlichen Charakter.

An die Schauerromantik des Freischütz schließen eher Opern von Marschner (die ich allerdings nicht kenne, z.B. "Hans Heiling", "Der Vampyr") und besonders Wagners "Fliegender Holländer" an.

JK jr.
Korados
Stammgast
#17 erstellt: 16. Apr 2009, 17:48

Kreisler_jun. schrieb:

"deutscher" als Weber...?


Ich finde Webers Musik hat viel französisches an sich.



Also unheimlich oder makaber ist an diesen beiden komischen Opern gar nichts, ich fürchte da wirst Du eher enttäuscht werden. Die Gemeinsamkeit mit Weber (wenn sie überhaupt so groß ist), erschöpft sich im stellenweise volkstümlichen Charakter.

An die Schauerromantik des Freischütz schließen eher Opern von Marschner (die ich allerdings nicht kenne, z.B. "Hans Heiling", "Der Vampyr") und besonders Wagners "Fliegender Holländer" an.

JK jr.


Ich habe mir Martha angehört und ich finde die super, an von Flotow ist ebenfalls ein Franzose verloren gegangen. Aber du hast Recht, diese Oper hat gar nichts morbides.

Jetzt der zweite Banausenspruch: Ughhh... Wagner. Der Ring ist toll und Lohengrin auch, aber ich finde das war's dann auch.

Marschner, ja? Okay, dann werd' ich da mal nachsehen.
Korados
Stammgast
#18 erstellt: 17. Apr 2009, 18:24
Ich hab' jetzt den ersten Akt von Der Vampyr grhört, mit herber Enttäuschung. Von der Morbidität her ist die Oper super, aber die Musik ist grauenhaft. Die Ouvertüre ist toll und die Introduktion danach auch, aber als Janthe dazu kommt wird's doof. Die Akkorde sind grässlich und die Partien der Frauen ebenfalls. Also ich finde den Tritonus ja in Ordnung, aber Marschner hat das finde ich übertrieben.


[Beitrag von Korados am 17. Apr 2009, 18:24 bearbeitet]
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